Истоки догматов христианства в гностицизме?

[tamplquest]

Я читал Библию отрывочно, не могу назвать себя знатоком. Тем не менее, я никогда не натыкался на то, что, фактически служит основой основ христианского учения -- концепцию Троицы.
И вдруг я наткнулся на это в апокрифе Иоанна. Не знаю, насколько то что там написано, соответствует христианской доктрине, но важно то, что именно там поднимается эта тема, и довольно четко описаны контуры. То есть сама тематика Отца, Сына, Духа находится именно там.

Если это первая книга, где есть наброски, контуры этого учения, то именно ее и следует считать фундаментом всего христианства, ведь именно оттуда идет вся христианская идея, его основа.

На этом фоне представляется странным, что данный документ находится вне церковных текстов, и полностью игнорируется церковью.
Я думаю, должны быть какие то исторические следы, прокладывающие мост между христианским вероучением и апокрифом Иоанна. Есть ли они?

[Алексей1984]

На этом фоне представляется странным, что данный документ находится вне церковных текстов, и полностью игнорируется церковью.
Я думаю, должны быть какие то исторические следы, прокладывающие мост между христианским вероучением и апокрифом Иоанна. Есть ли они?

А выдержки из этого апокрифа указывающие на Троицу можете привести?

[Лука]

Гностицизм является философией сатанизма. Поэтому истоков концепций Христианского учения в гностических произведениях быть ну никак не может.

[tamplquest]

А выдержки из этого апокрифа указывающие на Троицу можете привести?

Не то чтобы на троицу в чистом виде, но сама эта тема там присутствует, и похоже, она там в основе

1.1. Первый принцип: Единое, Монада, Отец и Невидимый дух

Читайте с самого начала, там это сразу в глаза бросается

Апокриф Иоанна

- - - Добавлено - - -

Гностицизм является философией сатанизма.

Откуда такая информация?

Поэтому истоков концепций Христианского учения в гностических произведениях быть ну никак не может.

И тем не менее они именно там, похоже, это видно невооруженным взглядом.
Во всяком случае, я никогда не встречал ничего подобного в Писании

- - - Добавлено - - -

Кроме того, христианская идея отказа от мира, культ безбрачия тоже ведет к философии гностицизма, кстати.

[Алексей1984]

Не то чтобы на троицу в чистом виде, но сама эта тема там присутствует, и похоже, она там в основе

Читайте с самого начала, там это сразу в глаза бросается

Ну вот первая попавшаяся выдержка.

Он есть дух (pneu=ma), и не следует думать, что он Бог или нечто подобное, поскольку он более чем Бог.

Это от какого Иоанна апокриф от самозванца что ли?

[tamplquest]

Не надо влезать в детали, разумеется точного соответствия нет, но сам круг идей тот же. В писании этого вообще нет. Или есть?

[Алексей1984]

Не надо влезать в детали

сказало неразумие... В деталях сатана открывается.

[tamplquest]

сказало неразумие... В деталях сатана открывается.

Послушайте, это ведь теологический раздел, а не площадка проповедей? Не оффтопьте пожалуйста.

- - - Добавлено - - -

сказало неразумие... В деталях сатана открывается.

Кстати, интересно, что сатаной гностики считали еврейского Бога Яхве, того самого, который вроде считается в современном христианстве Отцом. Это подтверждается и этимологически, где то я об этом читал. Возможно, ранние христиане были согласны с гностиками, лишь потом учение трансформировалось под влиянием иудаизма, иначе трудно объяснить антисемитизм ранних христиан.
Кроме того, косвенно на это указывает и обвинение Христа в адрес иудеев, "отец ваш -- диавол"

[Алексей1984]

Послушайте, это ведь теологический раздел, а не площадка проповедей? Не оффтопьте пожалуйста.

Послушаете, не пытайтесь влиять на моё мнение в отношении поданного Вами апокрифа самозванца Иоанна, Вам задали вопрос по теме, кто такой этот Иоанн, который утверждает что есть нечто что больше Бога?

- - - Добавлено - - -

Кстати, интересно, что сатаной гностики считали еврейского Бога Яхве, того самого, который вроде считается в современном христианстве Отцом.

Что считают гностики мне совершенно до лампочки. Вы отвечайте на вопросы Вам заданные и будет с меня.

[tamplquest]

Апокриф Иоанна -- это хорошо известный исторический документ, Вы можете ознакомится с этой темой самостоятельно, при помощи гугла. Тема "самозванства" выходит за рамки этого обсуждения, есть те которые считают самозванцем и самого Христа, причем их немало, в таком ключе дискуссия не получится. А так, Иоанн позиционируется как ученик Спасителя, насколько я понимаю

https://texts.vniz.net/john.html

[Алексей1984]

А так, Иоанн позиционируется как ученик Спасителя, насколько я понимаю

И который утверждает что есть нечто что больше Бога? Это кто научил этому Иоанна неужто Христос?

[tamplquest]

И который утверждает что есть нечто что больше Бога? Это кто научил этому Иоанна неужто Христос?

Видимо, да, или это получено в виде откровения, я глубоко не вникал, это надо уточнить.
Но тут равновеликость Бога и Духа не имеет значения, в контексте данного обсуждения, потому что христианство было неоднородно, и равновеликость трех сущностей признавалось не всеми течениями. А речь идет о самом каркасе учения, истоках идей, космологии.

[Лука]

tamplquest

Откуда такая информация?

Около 40 лет изучения вопроса.

И тем не менее они именно там, похоже, это видно невооруженным взглядом.

Это всего лишь пустые ничем не обоснованные слова. Приводите цитаты - будет предмет обсуждения.

Во всяком случае, я никогда не встречал ничего подобного в Писании

Как Вы можете что-то встретить в Писании если его толком не читали?

Кроме того, христианская идея отказа от мира, культ безбрачия тоже ведет к философии гностицизма, кстати.

Никакого "культа безбрачия" в Христианстве нет и никогда не было.

[Ордина]

Я читал Библию отрывочно, не могу назвать себя знатоком. Тем не менее, я никогда не натыкался на то, что, фактически служит основой основ христианского учения -- концепцию Троицы.
И вдруг я наткнулся на это в апокрифе Иоанна. Не знаю, насколько то что там написано, соответствует христианской доктрине, но важно то, что именно там поднимается эта тема, и довольно четко описаны контуры. То есть сама тематика Отца, Сына, Духа находится именно там.

Если это первая книга, где есть наброски, контуры этого учения, то именно ее и следует считать фундаментом всего христианства, ведь именно оттуда идет вся христианская идея, его основа.

На этом фоне представляется странным, что данный документ находится вне церковных текстов, и полностью игнорируется церковью.
Я думаю, должны быть какие то исторические следы, прокладывающие мост между христианским вероучением и апокрифом Иоанна. Есть ли они?

В Библии есть упоминание о Троице. Не так настойчиво, но имеется:
"³¹ Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;
³² если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем. " Мф. 12.

Видите даже видим , что Дух ставится выше.

Об Отце:
"³⁰ Я и Отец - одно. " " Отец во Мне и Я в Нем..."

Но Иисус ставит Отца Выше Себя:
"²⁹ Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех;..."

И говорит, что Он послан в мир Отцом, то есть исполняет повеление - приказание Отца:
"³⁶ Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий? "

Иоанн 10.

В14 главе о единстве:
"¹¹ Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; "

Вы высказываете мысль, что надо бы было Апокриф включить в канонические издания. Возможно этого не произошло, потому, что Апокриф становится понятным уже тому кто понял Бтиблию, а она написана попроще. Как бы базис, азы познания, скажем так.

А вот эти слова из Апокрифа, для меня звучат как то, что мне видится из Писания, что плоть будет употреблена для вынесения знания и опыта:
"Ничто подобное не действует на них, за исключением того, что необходимо плоти, (66) пока они используют ее, с нетерпением ожидая того момента, когда их заберут и примут проводники (paralh/mptwr), которые доставят их в те пределы, где живут бессмертные и откуда звучит призыв. Все претерпевая и все снося, они стремятся выиграть это состязание (a)=qlon) и унаследовать вечную жизнь».

Далее по Апокрифу звучит смысл того, что этот вот круговорот Духа будет до тех пор, пока сможет насытить опытом все к этому предназначенное.

Там же как и в Библии есть мысль, что если кому открылась Тайна, не может отступить, такому возврата и прощения не будет.
Спасибо за сообщение. Интересно.

[Sleep]

Я читал Библию отрывочно, не могу назвать себя знатоком. Тем не менее, я никогда не натыкался на то, что, фактически служит основой основ христианского учения -- концепцию Троицы.
И вдруг я наткнулся на это в апокрифе Иоанна. Не знаю, насколько то что там написано, соответствует христианской доктрине,

Никак не соответствует.

но важно то, что именно там поднимается эта тема, и довольно четко описаны контуры. То есть сама тематика Отца, Сына, Духа находится именно там.

Эта тематика описана в Библии. Например Евангелие Иоанна 1:1.

Если это первая книга, где есть наброски, контуры этого учения,

Поскольку в этой книге нет ничего, что соответствовало доктрине Троицы, то никаких "набросков" она не содержит. И контуров тоже. Ваша посылка изначально неверна.
Если Вы называете "набросками" упоминание трех личностей, то этого в Библии много, начиная с Ветхого Завета.
Впрочем не нужно путать доктрину Троицы с чем-то, что нам кажется "набросками и контурами". Это слишком разные вещи. По сути все ереси, которые мы знаем, начиная с 3 века, имеют больше общего с доктриной Троицы, чем Ваш документ.

На этом фоне представляется странным, что данный документ находится вне церковных текстов, и полностью игнорируется церковью.

Ничего странного, исходя из вышеуказанного.

Я думаю, должны быть какие то исторические следы, прокладывающие мост между христианским вероучением и апокрифом Иоанна. Есть ли они?

Как они могут быть, если это два враждебных вероучения? Могут быть только следы взаимной критики.