Истоки догматов христианства в гностицизме?

[tamplquest]

tamplquest

Около 40 лет изучения вопроса.

Это ни о чем не говорит. Изучение и плоды его -- это разные вещи. Нужны аргументы.

Это всего лишь пустые ничем не обоснованные слова. Приводите цитаты - будет предмет обсуждения.

Я приводил цитаты и дал ссылку.
Там вся начальная часть посвящена той космологии, которая легла, пусть в видоизмененном виде, в основы всего христианства. Именно там содержатся основополагающие христианские идеи Отца, Сына и Духа. Нигде в Писании это не упоминается, поэтому его нельзя считать фундаментом, на котором христианские богословы строили свое учение

Как Вы можете что-то встретить в Писании если его толком не читали?

Я его не штудировал досконально. Но моего знакомства, думаю, достаточно. Кроме того, я читал и других, более компетентных исследователей. Насколько мне известно, в Писании в явном виде этого нигде нет. Если есть, то процитируйте.

Никакого "культа безбрачия" в Христианстве нет и никогда не было.

Это банальная безграмотность

[Sleep]

И вообще, Вы написали, что плохо знаете вероучение, но тут же выдвинули версию и начинаете ее отстаивать.
Вам бы не с этого начинать. Разберитесь в классическом христианском богословии, потом будете на эту тему у людей время отнимать.

А речь идет о самом каркасе учения, истоках идей, космологии.

Гностицизм никогда не был каркасом христианского учения.
Таким каркасом являлся иудаизм Второго Храма + личный опыт откровения Иисуса у апостолов и церкви.
Гностицизм с его философией эонов и неприятием еврейского Бога - был первым идеологическим врагом христианства. Доктрины христианства родились, в том числе и на базе отрицания концепций, выдвинутых гностиками. Например утверждение в посланиях Иоанна "Христа, пришедшего во плоти" - является выпадом против этих самых гностиков.

[tamplquest]

Эта тематика описана в Библии. Например Евангелие Иоанна 1:1.

Не вижу

Если Вы называете "набросками" упоминание трех личностей, то этого в Библии много, начиная с Ветхого Завета.

Я этого не нашел. Если в евангелие что то еще можно притянуть за уши, то в Танахе этого уж точно нет. Там вообще Дух -- по-сути ересь, иудаизм культивирует материальный мир и отвергает любую метафизику.
В явном же виде это нигде не встречается

Впрочем не нужно путать доктрину Троицы с чем-то, что нам кажется "набросками и контурами".

Я и не путаю, я лишь говорю, что концепция троицы оперирует понятиями, которые сформулированы, весьма четко и прозрачно, именно в этом апокрифе, но никак не в канонических текстах.

Как они могут быть, если это два враждебных вероучения? Могут быть только следы взаимной критики.

А это тоже относится к следам

[Алексей1984]

Видимо, да,

Прямую речь Христа об этом учении можете привести?

[Sleep]

Именно там содержатся основополагающие христианские идеи Отца, Сына и Духа. Нигде в Писании это не упоминается, поэтому его нельзя считать фундаментом, на котором христианские богословы строили свое учение

Содержатся. Например в Ин. 1:1.
Именно Новый Завет и послужил таким фундаментом. На нем христианские богословы и строили свое учение. Просто не надо путать "фундамент учения" с самим учением.

Я его не штудировал досконально. Но моего знакомства, думаю, достаточно.

Совершенно недостаточно.

Кроме того, я читал и других, более компетентных исследователей.

Поскольку досконально Вы христианства не знаете, то и выводы Ваши могут быть весьма некомпетентными. Причем даже при том, что Вы что-то правильное читали.
Доктрины Троицы в четком изложении в Писании конечно нет, но Писание ей не противоречит. В то время как с Апокрифом Иоанна эта доктрина не совместима. Как говорится, почувствуйте разницу.

[tamplquest]

Гностицизм никогда не был каркасом христианского учения.
Таким каркасом являлся иудаизм Второго Храма

Я полагаю, что изначально это было влияние гностицизма, а уже затем оно сменилось влиянием иудаизма.
Многие исследователи отмечают, что дух традиционного христианства диаметрально противоположен материалистическому духу иудаизма, и в то же время во-многом близок к гностикам, и я с этим пока солидарен

- - - Добавлено - - -

Содержатся. Например в Ин. 1:1.

Не вижу. Это не более чем притягивание за уши.
__________

[Sleep]

Я этого не нашел.

Потому что Вы же не штудировали.

Если в евангелие что то еще можно притянуть за уши

Если Вы называете "притянуть за уши" Ин. 1:1, где написано прямо, что Слово и было как что-то отдельное от Бога и в то же время как Бог, то боюсь, Вам нужно начинать с курсов логического мышления.

, то в Танахе этого уж точно нет. Там вообще Дух -- по-сути ересь, иудаизм культивирует материальный мир и отвергает любую метафизику.

Ну так Вы же его не читали, откуда Вы знаете? В Танахе полно упоминаний о самых разных духах, в том числе и Святом Духе Бога. Более того, христианство точно так же положительно относится к материальному миру, как и иудаизм. Это вытекает из концепции боговоплощения.
А вот приведенный Вами гностический труд как раз таки этому иудаизму противоположен. Поэтому христианство происходит из иудаизма, а Ваш апокриф Иоанна - чужд им обоим.

Я и не путаю, я лишь говорю, что концепция троицы оперирует понятиями, которые сформулированы, весьма четко и прозрачно, именно в этом апокрифе, но никак не в канонических текстах.

Вы понятия не имеете о концепции Троицы в таком случае. Я прочел Ваш документ - никаких "четко сформулированных" понятий тринитарного богословия там нет и в помине. В той же Библии они сформулированы намного более четко.

А это тоже относится к следам

Извиняюсь, но если Вы, на основании конфликта Наполеона с Кутузовым будете делать вывод, что российская армия произошла из французской - то это выглядит как минимум странно.

[tamplquest]

Прямую речь Христа об этом учении можете привести?

Прямой речи Христа не существует в природе. Все что дошло от Христа, дошло лишь в виде культурных памятников, и апокриф Иоанна -- один из них

[Sleep]

Я полагаю, что изначально это было влияние гностицизма, а уже затем оно сменилось влиянием иудаизма.

Ни один грамотный историк такого не напишет.
В общем, поскольку Вы сами признали, что Вы ничего не соображаете в предмете, но при этом продолжаете спорить, то в общем не вижу оснований с Вами поддерживать диалог. Спорить можно с теми, кто разбирается и достаточно эрудирован, а тех, кто "плохо разбирается" можно только учить. А с тем, кто
а) плохо разбирается
б) учиться не хочет
разговор продолжать не конструктивно.

[Лука]

tamplquest

Это ни о чем не говорит. Изучение и плоды его -- это разные вещи. Нужны аргументы.

Гностицизм Википедия

Библиотека религиоведения Гумер - Гностики или о "лжеименном знании".

Гностицизм: определение, представители, учение. Демиург. Докетизм. Трихотомия. Теогония. Пневматики, психики, соматики. Аскетизм и либертинизм в гностицизме.

М.Э. Поснов. Гностицизм II-го века и победа христианства над ним. Содержание.

Это по-Вашему не аргументы?

Я приводил цитаты и дал ссылку.

Ваша единственная мутная цитата из подделки под "Иоанна" ничего не объясняет и ничего не доказывает.

Там вся начальная часть посвящена той космологии, которая легла, пусть в видоизмененном виде, в основы всего христианства.

Космогония и космология Христианства подробно изложены в Библии в Книге Бытие, которая появилась, когда на земле еще не было ни одного гностика.

Именно там содержатся основополагающие христианские идеи Отца, Сына и Духа. Нигде в Писании это не упоминается, поэтому его нельзя считать фундаментом, на котором христианские богословы строили свое учение

Вы врете. Отец Небесный, Сын Божий и Святой Дух упомянуты в Писаниях десятки раз.

Если есть, то процитируйте.

Отец Небесный:

1. Матф.5:48
2. Матф.6:14
3. Матф.6:26
4. Матф.6:32
5. Матф.7:11
6. Матф.15:13
7. Матф.18:35
8. Мар.11:25
9. Мар.11:26
10. Лук.11:13

Сын Божий:

1. Матф.4:3
2. Матф.4:6
3. Матф.8:29
4. Матф.14:33
5. Матф.26:63
6. Матф.27:40
7. Матф.27:54
8. Мар.3:11
9. Мар.15:39
10. Лук.4:3 и т.д.

Святой Дух:

1. Дан.13:45
2. Деян.15:28
3. Деян.1:2
4. Еф.1:13
5. Тит.3:5

Это банальная безграмотность

Согласен. Утверждать, якобы в Христианстве был или есть культ безбрачия - банальная безграмотность.

[tamplquest]

Потому что Вы же не штудировали.


Если Вы называете "притянуть за уши" Ин. 1:1, где написано прямо, что Слово и было как что-то отдельное от Бога и в то же время как Бог, то боюсь, Вам нужно начинать с курсов логического мышления.

Боюсь, что для того чтобы разглядеть тут Отца Сына И Духа кроме логики нужны еще специальные очки, доступные лишь жрецам.
Кстати, с каких это пор христианство аппелирует к логике а не слепой вере?)
Может богословие разрешило парадокс всемогущего, встав на такую рациональную почву?

[Sleep]

Боюсь, что для того чтобы разглядеть тут Отца Сына И Духа кроме логики нужны еще специальные очки, доступные лишь жрецам.
Кстати, с каких это пор христианство аппелирует к логике а не слепой вере?)
Может богословие разрешило парадокс всемогущего?

Если в целом, то чтобы все это разглядеть, нужно знать все то, на что Вы поленились потратить время, прежде чем сюда вылезли - а именно Новый Завет, его культурно-исторические корни, содержание тринитарного богословия. Заодно и узнаете о роли логики в истории христианства.
Потому что пока "слепая вера" - это лишь то, что Вы нам тут демонстрируете.

[tamplquest]

Более того, христианство точно так же положительно относится к материальному миру, как и иудаизм. Это вытекает из концепции боговоплощения.

В иудаиме ничего кроме материи вообще нет, там даже "царство божие" материально.
И, таки, нет, мир материи христианство опускает, Вы, оказывается не знаете христианства.
Нормальное отношение к материи есть только в псевдохристианстве постреформационных протестантских и прочих сектах, но это уже не христианство.

Я прочел Ваш документ - никаких "четко сформулированных" понятий тринитарного богословия там нет и в помине.

Я не говорил, что там сама концепция троицы. Там основы, фундаментальные понятия, на которых построена эта концепция

[Sleep]

В иудаиме ничего кроме материи вообще нет, там даже "царство божие" материально.
И, таки, нет, мир материи христианство опускает, Вы, оказывается не знаете христианства.

Вы сказали, что Вы его не знаете. И это правда.
А вот я такого - не говорил.
Иудаизм Вы тоже не знаете, кстати.
И да, по самым адекватным исследованиям, гностицизм родился - в иудаизме, откуда перекинулся и на христианство. Например Трубецкой это достаточно неплохо доказывает.

Я не говорил, что там сама концепция троицы. Там основы, фундаментальные понятия, на которых построена эта концепция

Если Вы не знаете концепцию, как Вы можете знать о "фундаментальных понятиях"? Я вот, как тот, кто ее хорошо знает, говорю Вам что ничего там и близко нет. Даже в Ветхом Завете есть больше.

А теперь по сути.
Гностицизм - действительно самая ранняя из известных сект, по сути она появилась одновременно с первой церковью. Секта тоже базировалась на некоем представлении об Иисусе. Так может это представление и есть базовое? Или хотя бы "альтернативное"?
Исторические факты говорят обратное. Для тех, конечно же, кому они известны.
Дело в том, что вопрос этот возник уже во 2 веке, и решился очень просто. Последователи того, что сейчас мы называем "традиционным христианством" доказали, что они - непосредственные ученики апостолов, показав всю цепочку. Это то, что вошло в историю под термином "апостольское рукоположение", "преемственность рукоположения". Родилось это понятие именно в споре с гностиками - которые не смогли рассказать, какие именно апостолы их учили тому, что они знают, и в ответ только бормотали о том ,что им "Дух все открыл".
Поэтому, если мы говорим о Библии и апостолах, то "иудейское" христианство - это продолжатель изначального учения апостолов (в частности и тех книг, которые сейчас называются "Новый Завет"), а гностики - ересь, ответвление, Иисуса не знавшее, и понявшее путь Иисуса по-своему, не так, как Его ученики и апостолы.

[Живущий]

В иудаиме ничего кроме материи вообще нет, там даже "царство божие" материально.
И, таки, нет, мир материи христианство опускает, Вы, оказывается не знаете христианства.
Нормальное отношение к материи есть только в псевдохристианстве постреформационных протестантских и прочих сектах, но это уже не христианство.
Я не говорил, что там сама концепция троицы. Там основы, фундаментальные понятия, на которых построена эта концепция

Если было бы так все хорошо от Танаха, то не было бы нужды приходить Спаситель с мест возвышенных. Человечество, долгое время принимали за Богов тех, кто суть не Боги. Поэтому, Спаситель учил об истинном Боге, то есть Совершенном Человеке, Который больше Богов мира сего. Ведь эти Боги стоят на тропах середины и ничем не напоминают вечных сущностей. А Спаситель учил, что истинный Бог есть Дух, а не те, кого принимали люди за Богов.