Истоки догматов христианства в гностицизме?

[Живущий]

Вы сказали, что Вы его не знаете. И это правда.
А вот я такого - не говорил.
Иудаизм Вы тоже не знаете, кстати.
И да, по самым адекватным исследованиям, гностицизм родился - в иудаизме, откуда перекинулся и на христианство. Например Трубецкой это достаточно неплохо доказывает.


Если Вы не знаете концепцию, как Вы можете знать о "фундаментальных понятиях"? Я вот, как тот, кто ее хорошо знает, говорю Вам что ничего там и близко нет. Даже в Ветхом Завете есть больше.

А теперь по сути.
Гностицизм - действительно самая ранняя из известных сект, по сути она появилась одновременно с первой церковью. Секта тоже базировалась на некоем представлении об Иисусе. Так может это представление и есть базовое? Или хотя бы "альтернативное"?
Исторические факты говорят обратное. Для тех, конечно же, кому они известны.
Дело в том, что вопрос этот возник уже во 2 веке, и решился очень просто. Последователи того, что сейчас мы называем "традиционным христианством" доказали, что они - непосредственные ученики апостолов, показав всю цепочку. Это то, что вошло в историю под термином "апостольское рукоположение", "преемственность рукоположения". Родилось это понятие именно в споре с гностиками - которые не смогли рассказать, какие именно апостолы их учили тому, что они знают, и в ответ только бормотали о том ,что им "Дух все открыл".
Поэтому, если мы говорим о Библии и апостолах, то "иудейское" христианство - это продолжатель изначального учения апостолов (в частности и тех книг, которые сейчас называются "Новый Завет"), а гностики - ересь, ответвление, Иисуса не знавшее, и понявшее путь Иисуса по-своему, не так, как Его ученики и апостолы.

Друг, скажи, чем отличается гностик от книжника? Если знаешь конечно...

[tamplquest]

И да, по самым адекватным исследованиям, гностицизм родился - в иудаизме, откуда перекинулся и на христианство. Например Трубецкой это достаточно неплохо доказывает.

Вполне возможно, как реакция на иудаизм. Это, в общем то как раз, очевидно, потому что гностики представляли ценности, прямо полярные иудаизму, и, более того, они считали что иудейский Яхве -- сатана. Возможно, так же считали и ранние христиане, ибо антисемитский элемент был выражен довольно четко и у них(и оставался на всем протяжении существования христианства), что лишний раз доказывает связь.

Я вот, как тот, кто ее хорошо знает, говорю

Выпячивать свое Я -- это не по христиански, умерьте свою гордыню.

А теперь по сути.
Гностицизм - действительно самая ранняя из известных сект, по сути она появилась одновременно с первой церковью. Секта тоже базировалась на некоем представлении об Иисусе. Так может это представление и есть базовое? Или хотя бы "альтернативное"?
Исторические факты говорят обратное. Для тех, конечно же, кому они известны.
Дело в том, что вопрос этот возник уже во 2 веке, и решился очень просто. Последователи того, что сейчас мы называем "традиционным христианством" доказали, что они - непосредственные ученики апостолов, показав всю цепочку. Это то, что вошло в историю под термином "апостольское рукоположение", "преемственность рукоположения". Родилось это понятие именно в споре с гностиками - которые не смогли рассказать, какие именно апостолы их учили тому, что они знают, и в ответ только бормотали о том ,что им "Дух все открыл".
Поэтому, если мы говорим о Библии и апостолах, то "иудейское" христианство - это продолжатель изначального учения апостолов (в частности и тех книг, которые сейчас называются "Новый Завет"), а гностики - ересь, ответвление, Иисуса не знавшее, и понявшее путь Иисуса по-своему, не так, как Его ученики и апостолы.

Это все имеет политические корни, и ровным счетом ничего не доказывает, и уж тем более не опровергает моих тезисов. Это вообще ортогональный вопрос "придворных интриг"

Тут интересно еще то, что несмотря на победу иудео-христианства, оно все равно оставило на себе явные следы гностических идей

- - - Добавлено - - -

Ведь эти Боги стоят на тропах середины и ничем не напоминают вечных сущностей. А Спаситель учил, что истинный Бог есть Дух, а не те, кого принимали люди за Богов.

Это, кстати, тоже похоже на гностицизм. Во всяком случае в упомянутом апокрифе провозглашается верховенство Духа

[Живущий]

Это, кстати, тоже похоже на гностицизм. Во всяком случае в упомянутом апокрифе провозглашается верховенство Духа

В этом апокрифе Спаситель рассказал Иоанну о многом. Но я пока о другом. Если в Танахе не было сказано о Духе, о Царстве, то кто давал Танах, не знал об этом. Был дан закон и постановления, но никто не мог его исполнить. Всякий человек становился нарушителем закона в любом случае. Как написал Павел: не пожелай. А желание приходит в сердце человека без его согласия. В чем причина? В том, как сказал Спаситель Иоанну: они держали совет и создали дух обманчивый и привязали его к человеку, чтобы посредствам это обманчивого духа, сделать человека навек себе рабом.

[tamplquest]

Вы врете. Отец Небесный, Сын Божий и Святой Дух упомянуты в Писаниях десятки раз.

Может и упомянуты вскользь, но такого ясного, четкого и последовательного изложения как в апокрифе Иоанна нигде нет. К тому же упоминание по отдельности, вне контекста троицы вообще ничего не значит, потому что не ясно что там имелось в виду в каждом конкретном случае

[Лука]

Может и упомянуты вскользь, но такого ясного, четкого и последовательного изложения как в апокрифе Иоанна нигде нет.

Откуда Вам это знать если Вы Библию не читали?

[tamplquest]

Откуда Вам это знать если Вы Библию не читали?

Я ее читал, только не полностью.
Преде всего потому, что нет такой информации во всем интернете.
Википедия, на этот счет, со мной, де-факто согласна.
Все что приводится фанатиками притянуто за уши.

Например, оратор узрел в "вначале было слово" указание на троицу. Но здравомыслящий человек понимает цену таким "аллегориям", так можно ее узреть в чем угодно.
В то время как в апокрифе Иоанна все эти понятия разбираются совершенно явным образом, чего нет в Писании вообще

[Алексей1984]

Прямой речи Христа не существует в природе. Все что дошло от Христа, дошло лишь в виде культурных памятников, и апокриф Иоанна -- один из них

Понятно. Не возражаю, можете верить в нечто, что больше Бога и в пророка этого нечто - Иоанна, а нам грешным и Христа с Евангелием для спасения достаточно.

[Верка]

Я ее читал, только не полностью.
Преде всего потому, что нет такой информации во всем интернете.
Википедия, на этот счет со мной, де-факто согласна.
Все что приводится фанатиками притянуто за уши.

Например, оратор узрел в "вначале было слово" указание на троицу. Но здравомыслящий человек понимает цену таким "аллегориям", так можно ее узреть в чем угодно.
В то время как в апокрифе Иоанна все эти понятия разбираются совершенно явным образом, чего нет в Писании вообще

Вы почитаете Иисуса Христа за Бога?

[tamplquest]

Вы почитаете Иисуса Христа за Бога?

Это не имеет отношения к теме. Я не хочу переходить на личности, разговор тут идет в богословском и историческом контексте

[Лука]

tamplquest

Я ее читал, только не полностью.

Значит рассуждать об этой книге Вы не вправе. Впрочем, гностики всегда были невежественны и невежество подменяли "откровениями", за которые выдавали свою фантазию.

Все что приводится фанатиками притянуто за уши.

Согласен. Именно фанатики глубокомысленно рассуждают о книгах, которые не только не изучали, но даже не читали.
Вы понятия не имеете ни о гностицизме, ни о Христианстве, ни о Библии. Закрывайте тему ибо кроме иронии Ваше невежество и фанатизм иных чувств не вызывают. А может желаете поговорить об офитах, офианах, богомилах, катарах, тамплиерах, розенкрейцерах, теософах, ариософах и т.д. и т.п.?

[tamplquest]

Если в Танахе не было сказано о Духе, о Царстве, то кто давал Танах, не знал об этом. Был дан закон и постановления, но никто не мог его исполнить. Всякий человек становился нарушителем закона в любом случае. Как написал Павел: не пожелай. А желание приходит в сердце человека без его согласия.

Это, кстати, решается иудеями довольно просто: они выкупают грехи убийством невинной жертвы. Это одна из причин моей неприязни к иудаизму, потому что истинный Бог не может требовать пролития невинной крови за чужие грехи, это противоречит духу справедливости. Как может истинный Бог требовать несправедливости, да к тому же в такой изуверской форме? И христианство, к сожалению, в некоторой степени унаследовало эту порочную идею: оно рассматривает Христа как невинную жертву, отданную на откуп этому Яхве за грехи человечества. С одной стороны, это конечно, принесло некоторое позитивное веяние -- перестало культивироваться пролитие невинной крови, но с другой стороны, это наследие порочного ритуала, поэтому, это отдаляет от истинного Бога, на мой взгляд. Хотя, едва ли простые христиане об этом задумываются. А если бы задумывались, в их рядах бы поубавилось

[Живущий]

Это, кстати, решается иудеями довольно просто: они выкупают грехи убийством невинной жертвы. Это одна из причин моей неприязни к иудаизму, потому что истинный Бог не может требовать пролития невинной крови за чужие грехи, это противоречит духу справедливости. Как может истинный Бог требовать несправедливости, да к тому же в такой изуверской форме? И христианство, к сожалению, в некоторой степени унаследовало эту порочную идею: оно рассматривает Христа как невинную жертву, отданную на откуп этому Яхве за грехи человечества. С одной стороны, это конечно, принесло некоторое позитивное веяние -- перестала проливаться невинная кровь, но с другой стороны, это наследие порочного ритуала, поэтому, это отдаляет от истинного Бога, на мой взгляд. Хотя, едва ли простые христиане об этом задумываются. А если бы задумывались, в их рядах бы поубавилось

Есть такая беда у нынешних верующих, называющих себя христианами, что за них пролита кровь Богу в жертву. Но зачем Богу жертва, если Он и так совершен во всем. Он Дух и не нуждается в крови. Там всё намного глубже...

....он не нуждается в чем бы то ни было, ведь он полностью совершенен.
У него нет в чем бы то ни было недостатка, нет того, чем бы он мог быть пополнен.

[tamplquest]

Вот и я о том же. Приятно что все-таки есть единомышленники, имеющие совесть, и разумение, и смелость высказываться против мейнстрима. Спасибо за поддержку, дай Вам Бог здоровья

[Живущий]

И тебя, да благословит Господь.

[Sleep]

Вполне возможно, как реакция на иудаизм. Это, в общем то как раз, очевидно, потому что гностики представляли ценности, прямо полярные иудаизму, и, более того, они считали что иудейский Яхве -- сатана. Возможно, так же считали и ранние христиане, ибо антисемитский элемент был выражен довольно четко и у них(и оставался на всем протяжении существования христианства), что лишний раз доказывает связь.

Невозможно. Поскольку это противоречит всему, что историки знают о христианстве.
Если христианством называть веру апостолов в Иисуса конечно же. Но с этим Вы вроде как не спорите.
Опять же, не понимая христианской догматики , Вы не понимаете и "антисемитского элемента".Гностики отрицали еврейского Бога.
Христиане наоборот - признавали еврейского Бога, а евреям ставили в вину то, что те этого Бога отвергли, в лице Иисуса.
Т.е. как бы вообще Вы лепите антисемитизм здесь не в тему.

Выпячивать свое Я -- это не по христиански, умерьте свою гордыню.

Выпячивать свое Я - это сказать, что я плохо знаю христианство, а потом доказывать тем, кто знает, что я все равно прав.
Вот больше этой гордыни - не существует в природе.
А твердое заявление человека о том, что он знает сколько будет 2 + 2 - это не гордыня, это констатация. Если бы я говорил какие-то сложные и умные вещи - я возможно мог бы этим гордиться. Но я говорю банальности, которых не знают только люди, которые не потратили время, чтобы разобраться в вопросе.

Это все имеет политические корни, и ровным счетом ничего не доказывает

Что "имеет политические корни"? Банальный факт, что одни доказали, что они являлись учениками апостолов, а другие на это даже не претендовали?
Вы же даже не понимаете о чем речь идет. Одно дело через 2000 лет рассказывать о "рукоположении от апостолов", а другое дело - натыкать носом в то время, когда люди, учившиеся от апостолов были еще живы.

Тут интересно еще то, что несмотря на победу иудео-христианства, оно все равно оставило на себе явные следы гностических идей

Возвращаемся к истокам: Вы не понимаете догматику христианства, поэтому Вы усматриваете там следы гностических идей.
На самом деле христианство имеет определенный взгляд на соотношения духа и материи, и оно не отвергает ни то, ни другое.
Поэтому в христианстве Вы найдете и превосходство Духа над плотью с одной стороны, и уважение к материальному Божьему творению - с другой. Христианство это сочетает. И в иудаизме тоже есть оба концепта.
А у гностиков материя - сугубо отрицательное явление. И именно этим гностицизм от христианства отличается.
Поэтому апостол Иоанн и говорит о гностиках: "кто не исповедует Иисуса Христа, пришедшего ВО ПЛОТИ тот есть обольститель и антихрист".