Римл.9.18-21

[Sergey Raisky]

Потому, что предопределение неестественна даже в материальном мире. Про принцип неопределенности Гейзенберга слышали?

Принцип неопределённости Гейзенбе́рга в квантовой механике фундаментальное неравенство (соотношение неопределённостей), устанавливающее предел точности одновременного определения пары характеризующих квантовую систему физических наблюдаемых, описываемых некоммутирующими операторами.

А в христианстве мы имеем отношение к миру невидимому: "мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно".(2Кор.4:18)
Подойдёт ли аналогия из квантовой физики к Богу?

Ни в одном из приведенных вами стихов нет предопределения (в том числе и там где стоит это слово). ОПРЕДЕЛИТЬ не значит предопределить в том догматическом понимании, о котором говорят сторонники предопределения.

А что же означает это:
«От века Он был предопределен принести Себя в жертву» (Деян.17:31)

Теория предопределения возникает в умах из-за непонимания того, что означает Всеведение Божье. Т.е. рассуждают так, что раз Бог все предвидит, то значит и путь может быть только один - "предопределенный".

Думаю, что теория предопределения может также возникнуть на основе особого толкования приведённых мной выше стихов из Библии (Пс 138.16, Деян.17:31, 1Пет.1:1,2, 2Фесс.2:13, Флп 2.12).

Если вас примеры из материальной жизни (особенно из жизни микромира) не убеждают, то давайте поговорим о Всеведении Бога.

Всеведение Бога вытекает из Его Всемогущества. Если исходить из теории предопределения, то и Бог предопределен в Своих поступках, но кто же Ему их предопределил? Разве Бог не Всемогущ, чтобы делать все так как ХОЧЕТ?
Это для нас ограниченных во всем, кроме свободы выбора, есть предвиденье, а для Бог всегда есть только "здесь и сейчас". Другими словами именно в силу Его Всемогущества про Бога можно сказать, что Он ни на мгновение вперед не предвидит Своих действий. Бог ВНЕ ВРЕМЕНИ, для Него нет никакого "предопределения" в принципе потому, что Он Сам все и "предопределяет" по Своему ЖЕЛАНИЮ.

Точно так все обстоит и в отношениях с Ним. Все возможно верующему потому, что Богу ВСЕ ВОЗМОЖНО.

Не понятно, как идея всемогущества Бога может исключать возможность Бога предопределить судьбу рождаемого или сотворённого Им.

Бог ВНЕ ВРЕМЕНИ

Почему бы, в силу вездесущести Бога , не принять, что Бог не только вне времени, но и во времени? Тем более, Иисус Христос конкретно проявил себя именно во временном отрезке, который длился около 33-х лет.

именно в силу Его Всемогущества про Бога можно сказать, что Он ни на мгновение вперед не предвидит Своих действий.

Это, скорее, могло бы свидетельствовать об отсутствии Его Всемогущества.

Это для нас ограниченных во всем, кроме свободы выбора,

Есть мнение, что свобода выбора тоже ограничена и легко укладывается в предопределённый для этого алгоритм свободы и выбора.

[frank libert]

А вы читали к кому обращает эти слова ап. Павел?
Да именно к тем, кто верят в такую нелепость, как предопределение, да еще при этом обижаются на Бога, что Он их в чем-то обвиняет!
Это относится к тем фарисеям, которые себя относят к сосудам в чести, и благодарят Бога, что Он их создал не такими, как прочие грешники - сосуды "для низкого употребления". Относится это и к тем, кто считает себя беспробудным грешником, оправдывая свои грехи тем, что его, дескать Бог таким создал.
Если вы эти слова относите и к себе, то задумайтесь, к каким сосудам Павел бы вас отнес (т.е. тех, кого Бог "еще и обвиняет").
Так, что логика здесь очень простая: если считаете себя "горшком", то нечего и обижаться на Бога, когда Он не станет особо церемониться и будет обращаться с вами, как с вещью.
По вере вашей и будет вам.

Я читал к кому обращает эти слова ап.Павел. Он обращает их к римской церкви, к христианам, а не к фарисеям. Кстати, в той же главе,чуть выше Бог возненавидел Исава ещё до его рождения. Что делать бедному Исаву?

[frank libert]

frank libert

Мне не известно, чтобы в университетах когда-либо преподавалась "христианская философия". А философия светская была, есть и будет.

Факультеты были философские, но не "факультеты христианской философии".

Фома Аквинский - философ и теолог. Но никакой "христианской философией" он не занимался.

Именно поэтому ученик Христа Апостол Павел писал "Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу"
(Кол.2:8)

Партия ХДС - местная партия в земле Северный Рейн - Вестфалия. Объединяет ок 0,5 млн. членов. Партия ХСС - местная партия в Баварии Насчитывает 154 тыс. членов (декабрь 2010) и по этому показателю является третьей по величине партией в Германии. Не смотря на то, что эти партии в Германии существуют с 1946 г., ни одна из них не может самостоятельно сформировать правительство, а как движение "христианская политика" международного распространения не получила даже в самой Германии.
Интересная ситуация. Христианская партия является 3-ей по величине в Германии, а распространения в Германии не получила?
Да неужели? Вы уверены, что конгрессменов США проверяют на религиозную принадлежность? Интересно другое - как оказалось, как только христианин к чему-то прикасается, оно тут же становится христианским. Согласно Вашей логики, если конгрессмен христианин, он ездит на христианском автомобиле, живет в христианском доме и если занимается политикой, то обязательно христианской.
Вопрос: если христианин - повар, можно ли его деятельность называть "христианской кулинарией"?

На религиозную принадлежность в Америке проверяют лобого человека ,заполняющего анкету при поступлении на работу. А уж кандидат на выборах в Конгресс кричит о своей религиозной ориентации накаждом углу.

- - - Добавлено - - -

frank libert

Мне не известно, чтобы в университетах когда-либо преподавалась "христианская философия". А философия светская была, есть и будет.

Факультеты были философские, но не "факультеты христианской философии".

Фома Аквинский - философ и теолог. Но никакой "христианской философией" он не занимался.

Именно поэтому ученик Христа Апостол Павел писал "Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу"
(Кол.2:8)

Партия ХДС - местная партия в земле Северный Рейн - Вестфалия. Объединяет ок 0,5 млн. членов. Партия ХСС - местная партия в Баварии Насчитывает 154 тыс. членов (декабрь 2010) и по этому показателю является третьей по величине партией в Германии. Не смотря на то, что эти партии в Германии существуют с 1946 г., ни одна из них не может самостоятельно сформировать правительство, а как движение "христианская политика" международного распространения не получила даже в самой Германии.

Да неужели? Вы уверены, что конгрессменов США проверяют на религиозную принадлежность? Интересно другое - как оказалось, как только христианин к чему-то прикасается, оно тут же становится христианским. Согласно Вашей логики, если конгрессмен христианин, он ездит на христианском автомобиле, живет в христианском доме и если занимается политикой, то обязательно христианской.
Вопрос: если христианин - повар, можно ли его деятельность называть "христианской кулинарией"?

Интересная ситуация.Христианская партия является 3-ей (!) по величине партией в Германии, но распространения в Германии не получила. Логика, однако.

[frank libert]

frank libert

Мне не известно, чтобы в университетах когда-либо преподавалась "христианская философия". А философия светская была, есть и будет.

Факультеты были философские, но не "факультеты христианской философии".

Фома Аквинский - философ и теолог. Но никакой "христианской философией" он не занимался.

Именно поэтому ученик Христа Апостол Павел писал "Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу"
(Кол.2:8)

Партия ХДС - местная партия в земле Северный Рейн - Вестфалия. Объединяет ок 0,5 млн. членов. Партия ХСС - местная партия в Баварии Насчитывает 154 тыс. членов (декабрь 2010) и по этому показателю является третьей по величине партией в Германии. Не смотря на то, что эти партии в Германии существуют с 1946 г., ни одна из них не может самостоятельно сформировать правительство, а как движение "христианская политика" международного распространения не получила даже в самой Германии.

Да неужели? Вы уверены, что конгрессменов США проверяют на религиозную принадлежность? Интересно другое - как оказалось, как только христианин к чему-то прикасается, оно тут же становится христианским. Согласно Вашей логики, если конгрессмен христианин, он ездит на христианском автомобиле, живет в христианском доме и если занимается политикой, то обязательно христианской.
Вопрос: если христианин - повар, можно ли его деятельность называть "христианской кулинарией"?

Совершенно верно: Если христианин ездит в автомобиле, то он украшает его христианскими стикерами. Если христианин живёт в доме ,то он украшает его распятиями и цитатами из Библии. Если христианин занимается политикой, то он борется против абортов и гомосексуализма. У нас в США есть школы христианского бизнеса. В любом городе есть справочник христианских бизнесов, чтобы христианин мог стричься, мыться и кушать у христиан, а не у сатанистов и гомосексуалистов.

- - - Добавлено - - -

frank libert

Мне не известно, чтобы в университетах когда-либо преподавалась "христианская философия". А философия светская была, есть и будет.

Факультеты были философские, но не "факультеты христианской философии".

Фома Аквинский - философ и теолог. Но никакой "христианской философией" он не занимался.

Именно поэтому ученик Христа Апостол Павел писал "Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу"
(Кол.2:8)

Партия ХДС - местная партия в земле Северный Рейн - Вестфалия. Объединяет ок 0,5 млн. членов. Партия ХСС - местная партия в Баварии Насчитывает 154 тыс. членов (декабрь 2010) и по этому показателю является третьей по величине партией в Германии. Не смотря на то, что эти партии в Германии существуют с 1946 г., ни одна из них не может самостоятельно сформировать правительство, а как движение "христианская политика" международного распространения не получила даже в самой Германии.

Да неужели? Вы уверены, что конгрессменов США проверяют на религиозную принадлежность? Интересно другое - как оказалось, как только христианин к чему-то прикасается, оно тут же становится христианским. Согласно Вашей логики, если конгрессмен христианин, он ездит на христианском автомобиле, живет в христианском доме и если занимается политикой, то обязательно христианской.
Вопрос: если христианин - повар, можно ли его деятельность называть "христианской кулинарией"?

Фома Аквинский занимался христианской философией и оставил её нам в наследство под именем ТОМИЗМ. Если на форуме есть католики, они объяснят подробнее.

[Лука]

frank libert

На религиозную принадлежность в Америке проверяют лобого человека, заполняющего анкету при поступлении на работу.

И это закреплено законодательно?

А уж кандидат на выборах в Конгресс кричит о своей религиозной ориентации накаждом углу.

Вася из палаты №6 на каждом углу кричит, что он - Наполеон Бонапарт. И что из этого следует?

Христианская партия является 3-ей (!) по величине партией в Германии, но распространения в Германии не получила. Логика, однако.

Партия ХДС насчитывает 154 тыс. членов в стране с населением 82 млн. человек. Это значительно меньше 1%. Можно ли считать эту партию массовой?

Совершенно верно: Если христианин ездит в автомобиле, то он украшает его христианскими стикерами. Если христианин живёт в доме ,то он украшает его распятиями и цитатами из Библии. Если христианин занимается политикой, то он борется против абортов и гомосексуализма.

Понял! Значит "христианин по-американски" - это человек украшающий свой быт христианскими стикерами, символами и борющийсяся против абортов и гомосексуализма"?

У нас в США есть школы христианского бизнеса.

Видимо девизом этих школ являются слова Христа "Матф.22:21 итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу."

В любом городе есть справочник христианских бизнесов, чтобы христианин мог стричься, мыться и кушать у христиан, а не у сатанистов и гомосексуалистов.

Чем дальше, тем интереснее. Как оказалось, в США все, кто не украшает свой быт христианскими стикерами, символами и не борется против абортов и гомосексуализма, являются сатанистами и гомосексуалистами.

Фома Аквинский занимался христианской философией и оставил её нам в наследство под именем ТОМИЗМ. Если на форуме есть католики, они объяснят подробнее.

Томизм - направление католической схоластики и теологии, но уж никак не "христианская философия".
Интересное у Вас в США христианство...
Спасибо, что повеселили.
Всех благ.

[VladK]

Sergey Raisky

А в христианстве мы имеем отношение к миру невидимому: "мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно".(2Кор.4:18)
Подойдёт ли аналогия из квантовой физики к Богу?

Подойдет, если смотреть не на "видимое, но на невидимое". Принцип неопределенности перекрывает всякие ссылки на "видимое", т.е. на то, что мы видим в повседневной жизни, когда мы забывая о Боге - Изобретателе ("...случай - Бог изобретатель.. (А.С Пушкин)) начинаем что-либо утверждать. Например такое:
"И сказал: вот что сделаю: сломаю житницы мои и построю большие, и соберу туда весь хлеб мой и все добро мое, 19 и скажу душе моей: душа! много добра лежит у тебя на многие годы: покойся, ешь, пей, веселись. " (Лук.12:18-19)

"Видимое" и есть главная причина появления подобных теорий, как "предопределение". А "принцип неопределенности" говорит об ошибочности таких представлений в ПРИНЦИПЕ. Только как частный случай.

Думаю, что теория предопределения может также возникнуть на основе особого толкования приведённых мной выше стихов из Библии (Пс 138.16, Деян.17:31, 1Пет.1:1,2, 2Фесс.2:13, Флп 2.12).

В основе как раз и будет ВИДИМОЕ, т.е. привычное представление о том, что все можно просчитать, дело только в сложности расчетов и ограниченных возможностей человека. Уверяю вас, что этот лапласовский детерминизм через пару десятков лет будет таким же анахронизмом, как и древние представления о том, что Солнце вращается вокруг Земли.

А что же означает это:
«От века Он был предопределен принести Себя в жертву» (Деян.17:31)

А это означает, что ОПРЕДЕЛИЛ, а не предопределил. А еще лучше - "ОПРЕДЕЛЯЕТ". Ведь строго говоря Отец РОЖДАЕТ Сына, а не родил. Нет в духовных понятиях ни прошлого, ни будущего, ни настоящего.

Не понятно, как идея всемогущества Бога может исключать возможность Бога предопределить судьбу рождаемого или сотворённого Им.

Да все понятно, если подумать и абстрагироваться от временных рамок.
Не путайте причинно-следственный закон и временную обусловленность. 2х2=4 и вчера и сегодня и завтра. Бог НЕИЗМЕНЕН, но не статичен, Он ОДНОВРЕМЕННО и причина и следствие ("альфа и омега"). "Предопределить" - это ограничить Самого Себя в возможности что-либо изменить. Для человека такой аскетизм ВРЕМЕННО бывает и полезен, а вот для Всемогущего Бога нет времени, а есть только Его ЖЕЛАНИЕ и ДЕЙСТВИЕ "в одном флаконе". Все обусловлено в конечном счете только ЕГО ЖЕЛАНИЕМ, а еще лучше - ЕГО ЛИЧНОСТЬЮ. Зачем Ему что-либо "предвидеть", если следствие и причина возникают вместе с ЕГО ЖЕЛАНИЕМ?
Понимание времени и в науке уже меняется и приравнивается к еще одному пространственному измерению. Отсюда и сам термин "пространственно-временной континуум"...

Почему бы, в силу вездесущести Бога , не принять, что Бог не только вне времени, но и во времени? Тем более, Иисус Христос конкретно проявил себя именно во временном отрезке, который длился около 33-х лет.

Христос - это особая ипостась, посредник, если хотите. Да и время - ОСОБОЕ измерение, но ведь "временное".
Кстати ведь для человека гораздо существеннее его БИОЛОГИЧЕСКОЕ ВРЕМЯ, чем "абсолютное" (которого, на самом деле, не может быть в принципе. Абсолют - это вечность). Время даже в разные моменты жизни тянется, или несется...

Это, скорее, могло бы свидетельствовать об отсутствии Его Всемогущества.

Не, Всемогущество, как АБСОЛЮТНОЕ предвиденье может означать только то, что каждое мгновение зависит от ВОЛИ САМОГО Бога. Т.е. другими словами, Бог - Законодатель, а не законы определяют ВОЛЮ БОГА. СЛЕДСТВИЕ не может диктовать волю ПРИЧИНЕ.

Есть мнение, что свобода выбора тоже ограничена и легко укладывается в предопределённый для этого алгоритм свободы и выбора.

Если есть какой-то алгоритм, то где свобода?
Это опять-таки древний и привычный лапласовский детерминизм и ничего более.

[VladK]

Я читал к кому обращает эти слова ап.Павел. Он обращает их к римской церкви, к христианам, а не к фарисеям. Кстати, в той же главе,чуть выше Бог возненавидел Исава ещё до его рождения. Что делать бедному Исаву?

Да написано-то христианам, но ведь многие читают книгу, а видят фигу...
И про таких как раз там и написано... в назидание.
Так и участь для них быть "горшком", как для фараона... Согласны?
А Исаву ничего делать не надо, про него уже все написано, как и про остальных героев, от которых остались лишь образы... в назидание нам.

[frank libert]

frank libert

И это закреплено законодательно?
Где как. Каждый работодатель составляет анкету по своему усмотрению.
Вася из палаты №6 на каждом углу кричит, что он - Наполеон Бонапарт. И что из этого следует?
Из этого следует, что Вася болен. А когда кандидат кричит - это избирательная кампания. Они ,конечно, поступили бестактно, не проконсультировавшись с Вами как правильно проводить избирательные кампании.
Партия ХДС насчитывает 154 тыс. членов в стране с населением 82 млн. человек. Это значительно меньше 1%. Можно ли считать эту партию массовой?
Вы уж определитесь с численностью ХДС. В предыдущем посте она была 0.5 млн. Для сравнения: в царской России при населении 100 млн. партия кадетов насчитывала 100 тыс. членов - считалась самой массовой.
Понял! Значит "христианин по-американски" - это человек украшающий свой быт христианскими стикерами, символами и борющийсяся против абортов и гомосексуализма"? А почему нет? Поделитесь с нами, что такое "христианин по-европейски"? Это человек последовательно отступающий перед любыми меньшинствами? Намного смешнее американского варианта.

Видимо девизом этих школ являются слова Христа "Матф.22:21 итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу."
Я не знаю их девизов, но я знаю, что американская экономика уже около 100 лет лидирует в мире.
Чем дальше, тем интереснее. Как оказалось, в США все, кто не украшает свой быт христианскими стикерами, символами и не борется против абортов и гомосексуализма, являются сатанистами и гомосексуалистами.
Вы недалеки от истины: в Новом Орлеане по улицам ходят сатанинские проповедники и они точноне украшают свой быт христианскими стикерами,символами и точно не выступают против абортов и гомосексуализма, а наоборот "за".
Томизм - направление католической схоластики и теологии, но уж никак не "христианская философия".
Интересное у Вас в США христианство...
Спасибо, что повеселили.
Всех благ.

Фома пытался примирить Аристотеля и Христа, так что томизм вполне подходит под определение "философия". У нас в США действительно интересное христианство, потому и приехал сюда. Спасибо, что не даёте скучать. Всех благословений Вам.

[frank libert]

А почему предопределение - нелепость?

«Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было» (Пс 138.16)


«От века Он был предопределен принести Себя в жертву» (Деян.17:31)


Петр, Апостол Иисуса Христа, пришельцам, рассеянным в Понте, Галатии, Каппадокии, Асии и Вифинии, избранным, по предведению Бога Отца, при освящении от Духа, к послушанию и окроплению Кровию Иисуса Христа: благодать вам и мир да умножится.
(1Пет.1:1,2)


13 Мы же всегда должны благодарить Бога за вас, возлюбленные Господом братия, что Бог от начала, через освящение Духа и веру истине, избрал вас ко спасению,
(2Фесс.2:13)


«Со страхом и трепетом совершайте свое спасение, потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению» (Флп 2.12)

Почему-то предопределение и свободную волю всегда противопоставляют. Или - или. А почему не и - и? Т.е. и предопределение и св.воля? Почему бы не предположить, что некоторых людей Бог ещё до рождения предопределяет (для благих дел), а остальным даёт свободу выбора. Это как армия и война. Есть обязательный призыв, а есть и свобода выбора.Кто-то идёт в ополчение, кто-то в партизаны, кто-то в полицаи, кто-то в беженцы.

[VladK]

Почему-то предопределение и свободную волю всегда противопоставляют.

Почему "всегда"? Не всегда.

А почему не и - и? Т.е. и предопределение и св.воля?

Потому что, не "и - и", а не то и не другое.
"Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. " (Гал. 3:28)

[Ilia Krohmal]

Рим. 9.18-21:"Итак,кого хочет милует;а кого хочет ожесточает. Ты скажешь мне:"за что же ещё обвиняет? ибо кто противостанет воле Его?"А ты кто человек,что споришь с Богом?Изделие скажет ли сделавшему его:"зачем ты меня так сделал?"Не властен ли горшечник над глиною,чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почётного употребления, а другой для низкого?" Мой вопрос форуму: не нарушены ли в этом месте Писания нормы логики и этики? Ведь, действительно, если кого хочет ожесточает, то зачем обвиняет. Да, горшечник властен сделать из глины ночной горшок, но он не властен затем предъявлять горшку обвинения:"что это там в тебе плавает?" Логика и этика не позволяют. И если кто-либо задаёт резонный вопрос:" за что же ещё обвиняет?", то апостолу неуместно закрывать ему рот:"а ты кто такой?!" Это не базар, а Св.Писание и апостолу следовало знать, что по этому Писанию будут учиться люди в течение 2000 лет.Видимо научились.Хорошая школа полемики.В результате в христианстве 2500 деноминаций.

Сущность этих рассуждений сокрыта за завесой.
За завесой скрываются тайны Царствия, о которых Павел не будет говорить открыто.
Поэтому его рассуждения сводятся к правоте Бога, которая не подлежит обсуждению.
Мы просто на выходе имеем сосуды почётные и непочётные, гнева и милости, но начало сего сокрыто до начала текущей жизни человека.

[Лука]

frank libert

Фома пытался примирить Аристотеля и Христа, так что томизм вполне подходит под определение "философия".

Фому вполне можно понять. Во-первых, философия Аристотеля - это вершина непревзойденная до сих пор и рядом с Аристотелем имя Фомы выглядит совсем не плохо. Во-вторых, Христос начинается там, где заканчивается Аристотель, а примирить тех, кто никогда не пересечется проще простого. И, в-третьих, термин "философия" светский и что в него включают ученые к Христианству никакого отношения не имеет. Так что, "мирить Аристотеля и Христа" то же, что мирить слона и кита или строить оборонительные сооружения на границе Ирландии и Китая.

У нас в США действительно интересное христианство, потому и приехал сюда.

Это я уже понял. Подобное тянется к подобному.

Спасибо, что не даёте скучать. Всех благословений Вам

Обращайтесь.
Всех благ.

[Sergey Raisky]

Да написано-то христианам, но ведь многие читают книгу, а видят фигу...

А что, уже настало время собирания смокв?

[frank libert]

frank libert

Фому вполне можно понять. Во-первых, философия Аристотеля - это вершина непревзойденная до сих пор и рядом с Аристотелем имя Фомы выглядит совсем не плохо. Во-вторых, Христос начинается там, где заканчивается Аристотель, а примирить тех, кто никогда не пересечется проще простого. И, в-третьих, термин "философия" светский и что в него включают ученые к Христианству никакого отношения не имеет. Так что, "мирить Аристотеля и Христа" то же, что мирить слона и кита или строить оборонительные сооружения на границе Ирландии и Китая.

Это я уже понял. Подобное тянется к подобному.

Обращайтесь.
Всех благ.

О`кей, обращаюсь.
Ладно, пусть для Вашего удобства это называется "любовь к Божьей Премудрости". Так удобнее? Ну,а насчёт подобное тянется к подобному.... Всё верно. Люблю свободу. Люблю отсутствие гомо-фемино-арабского гнёта. Америка не Европа. Люблю наличие "кольта" под мышкой. Не хочу подставлять щёку вышеперечисленным "угнетённым". Пожалуй, всё. Нет, забыл: в моём предыдущем комменте я цитировал Ваш коммент и по неопытности отвечал прямо в Вашем комменте, между строк. Если хотите, вернитесь, перечитайте, может захотите ответить. Всех благ.

[VladK]

А что, уже настало время собирания смокв?

А что вы под этим имеете в виду?