Твитнуть
Рим. 9.18-21:"Итак,кого хочет милует;а кого хочет ожесточает. Ты скажешь мне:"за что же ещё обвиняет? ибо кто противостанет воле Его?"А ты кто человек,что споришь с Богом?Изделие скажет ли сделавшему его:"зачем ты меня так сделал?"Не властен ли горшечник над глиною,чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почётного употребления, а другой для низкого?" Мой вопрос форуму: не нарушены ли в этом месте Писания нормы логики и этики? Ведь, действительно, если кого хочет ожесточает, то зачем обвиняет. Да, горшечник властен сделать из глины ночной горшок, но он не властен затем предъявлять горшку обвинения:"что это там в тебе плавает?" Логика и этика не позволяют. И если кто-либо задаёт резонный вопрос:" за что же ещё обвиняет?", то апостолу неуместно закрывать ему рот:"а ты кто такой?!" Это не базар, а Св.Писание и апостолу следовало знать, что по этому Писанию будут учиться люди в течение 2000 лет.Видимо научились.Хорошая школа полемики.В результате в христианстве 2500 деноминаций.
-
-
Люди делятся на две категории: сосуды гнева и сосуды милосердия, и Бог знает - кто есть кто (по-другому: сыны погибели и сыны царствия).
Первые постоянно спорят с Творцом:
28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства,
29 так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия,
30 злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям,
31 безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы. (Рим.1:28-31)
На примере фараона, Господь показал Славу Свою, зная, что этот человек никогда не раскается в своём упорстве. На основании того, что Бог "знает конец от начала", Он и поступает по Своему знанию. Иуда Искариот - ещё один такой пример.
Так мне это представляется...Так говорит Господь: остановитесь на путях ваших и рассмотрите, и расспросите о путях древних, где путь добрый, и идите по нему, и найдете покой душам вашим. (Иер.6:16 ) -
однажды сосуды собрались на сходняк который назвали собором и решили что сосудами могут именоваться только те-кто имеет одну с ними форму..
горшечник думаю долго хохотал над этими глиняными безмозглыми черепками...Никто не хочет любить в нас обыкновенного человека. Антон ЧеховКомментарий
-
[QUOTE=Dimitr;4101524]Люди делятся на две категории: сосуды гнева и сосуды милосердия, и Бог знает - кто есть кто (по-другому: сыны погибели и сыны царствия).
Первые постоянно спорят с Творцом:
28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства,
29 так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия,
30 злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям,
31 безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы. (Рим.1:28-31)
На примере фараона, Господь показал Славу Свою, зная, что этот человек никогда не раскается в своём упорстве. На основании того, что Бог "знает конец от начала", Он и поступает по Своему знанию. Иуда Искариот - ещё один такой пример.
Так мне это представляется...[
Мы разговариваем по принципу " я ему про Фому, он мне про Ерёму". Мой вопрос был: " не нарушены ли в этом месте Писания принципы логики и этики?" Вы же отвечаете на какой-то свой вопрос. Итак, повторяю. Если Господь создал ночной горшок, имеет ли Он право вменять в грех этому горшку дурной запах, исходящий от него? Второй вопрос: если ап.Павел получает от оппонента резонный вопрос, имеет ли ап. Павел право отвечать : "а ты кто такой? (типа "заткнись")? Вот на эти вопросы и отвечайте.Все эти недоразумения возникают от того, что почти 100 лет назад тов. ленин спецдекретом отменил преподавание логики в школах, видимо для того,чтобы лозунг "свобода,равенство,братство" прошёл без сучка и задоринки. Ведь царские гимназисты,изучавшие логику, хорошо понимали что свобода исключает равенство, а равенство исключает свободу. Но проблему ильич решил быстро - гимназистов перестреляли, а выпускники совшкол логику уже не знали, что позволило вышеупомянутому лозунгу победоносно шествовать по необъятной родине. И вот отрыжка этого 100-летнего спецдекрета: говоришь кому-нибудь на форуме : "в огороде бузина", и слышишь в ответ вальяжное " а в Киеве - дядька!"Комментарий
-
Я выразил своё мнение, и хочу заключить, что никакие принципы в Писании нигде не нарушены. Это Слово Божие, а Он - Свят и Истинен.
Бог никого изначально не готовит для "низкого" употребления. Если бы человек по-меньше спорил с Богом, то и потопа, думаю, не случилось бы.
Как и написано: " Итак, дети, послушайте меня; и блаженны те, которые хранят пути мои!" (Прит.8:32)Так говорит Господь: остановитесь на путях ваших и рассмотрите, и расспросите о путях древних, где путь добрый, и идите по нему, и найдете покой душам вашим. (Иер.6:16 )Комментарий
-
Бог никого изначально не готовит для НИЗКОГО употребления? Ну я же в самом начале цитировал Писание, Римл.9.18-21.:".....Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почётного употребления, а другой для НИЗКОГО?" Вот я Вам привёл Слово Божие, а Он - Свят и Истинен.Комментарий
-
Так говорит Господь: остановитесь на путях ваших и рассмотрите, и расспросите о путях древних, где путь добрый, и идите по нему, и найдете покой душам вашим. (Иер.6:16 )Комментарий
-
Комментарий
-
Вы правда считаете, что логика не позволяет мне делать все что угодно с моими собственными горшками? В том числе спрашивать с них? Логика позволяет. Что и является первым аргументом апостола. К тому же он посмеивается над тем, кто рассуждает "кто же противостанет воле Его" и при этом таки ж противостает, опровергая собственный аргумент.
Но насчет этики действительно замечание уместно.
Действительно, логика позволяет издеваться над горшком, раз сделал, но этика - не очень. Т.е. с одной стороны опять же, "имею право", но с другой - учитывая, что Бог любит Творение и справедлив... Как то не вяжется.
Но ведь Павел продолжает рассуждать на эту тему. Он говорит так: "А не думал ли ты, мил человек, что Бог с великим долготерпением щадил сосуды гнева (тех кто уже заслужил гнев), для того, чтобы не просто наказать, а чтобы от этого была некая польза"?
Т.е. весь смысл в том, что сосуд не создается изначально "сосудом гнева" или "сосудом милосердия". Почему? Потому что Павел говорит о Боге "кого следует миловать - помилую, кого жалеть - пожалею".
Смысл в том, что Бог делает сосудами гнева или милосердия не произвольно, а в зависимости от выбора человеческого.
Власть же Бога над сосудом проявляется в том, что негодный сосуд подвергается суду не сразу, а через определенное время, причем Бог определенным образом готовит этот сосуд для Своего Суда.
Т.е. "сделать сосуд гнева" вовсе не означает, что человек изначально Богом планируется как сосуд гнева без всякого выбора.к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.Комментарий
-
к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.Комментарий
-
Хорошая тема.
В данном вопросе важно для себя уяснить суть употребляемого Павлом образа.
Прежде всего роль каждого сосуда, который Горшечник использует для Своей цели, никогда не может оставаться неизменной. Есть сосуды в почетном употреблении, а есть сосуды в низком употреблении. "А в большом доме есть сосуды не только золотые и серебряные, но и деревянные и глиняные; и одни в почетном, а другие в низком употреблении. Итак, кто будет чист от сего, тот будет сосудом в чести, освященным и благопотребным Владыке, годным на всякое доброе дело" (2Тим. 2:20-21). Итак, есть разные по статусу сосуды, и каждый сам для себя решает, каким статусом ему обладать, низким или почетным. Это личное решение каждого христианина. И именно этот выбор делает нас соответствующим сосудом.
Далее.
После того, как Горшечник уже сделал сосуд, Он может передумать и сделать из той же глины сосуд другой, отличный от первого. "И сошел я в дом горшечника, и вот, он работал свою работу на кружале. И сосуд, который горшечник делал из глины, развалился в руке его; и он снова сделал из него другой сосуд, какой горшечнику вздумалось сделать" (Иер. 18:3-4).
Итак, Горшечник из развалившегося сосуда изготавливает другой сосуд. В чем же разница между первым сосудом и сосудом втором? Ответ: послушание!
Читаем далее:
5 И было слово Господне ко мне:
6 не могу ли Я поступить с вами, дом Израилев, подобно горшечнику сему? говорит Господь. Вот, что глина в руке горшечника, то вы в Моей руке, дом Израилев.
7 Иногда Я скажу о каком-либо народе и царстве, что искореню, сокрушу и погублю его;
8 но если народ этот, на который Я это изрек, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему.
9 А иногда скажу о каком-либо народе и царстве, что устрою и утвержу его;
10 но если он будет делать злое пред очами Моими и не слушаться гласа Моего, Я отменю то добро, которым хотел облагодетельствовать его.
11 Итак скажи мужам Иуды и жителям Иерусалима: так говорит Господь: вот, Я готовлю вам зло и замышляю против вас; итак обратитесь каждый от злого пути своего и исправьте пути ваши и поступки ваши.
(Иер. 18:5-11)
Итак, наблюдая за промыслом Божьим, мы можем увидеть, что то, каким сосудом делает нас Горшечник, происходит не без нашего участия. Именно мы (народ или царство) решаем, будем ли мы сосудами гнева или же мы станем сосудами милосердия.
И уж если так вышло, что мы избрали для себя гнев, к чему теперь роптать на Горшечника и упрекать Его за то, как Он нас употребляет, мол, "зачем ты меня так сделал?" Мы находимся в Его власти исключительно по собственному выбору.
Читающий да разумеет.С уважениемКомментарий
Комментарий