Римл.9.18-21

[Primorsky]

есть ли в Рим.9.18-21. какой-либо выбор для человека?

Это тоже самое, когда грешники предстанут на суд и скажут, «где у нас выбор»
Проехали Всему своё время. Был выбор, но они отвергли его. А теперь настало время суда.
Люди выбрали тьму, а теперь под это содержимое Бог творит сосуды.
Поэтому, виновен человек, а не Бог.

[frank libert]

Ло́гика (др.-греч. λογική раздел философии, «наука о правильном мышлении», «искусство рассуждения» от λόγος «речь», «рассуждение», «мысль») наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка.

Э́тика (греч. ἠθικόν, от др.-греч. ἦθος этос, «нрав, обычай») философское исследование морали и нравственности.

Нормы логики и этики - это производные суетного ума человеческого, своего рода безумие перед Богом. В Боге этих ограниченных установок быть не может. Поэтому даже если и допустить в Библии "нарушение норм логики и этики", то это будет всего лишь навсего нарушением норм человеческого безумия.

Не стоит так быстро рубить с плеча логику и этику. Хочу Вам напомнить,что 2000 лет назад 12 простых апостолов, не знавших ни логики, ни этики , пытались распространить Благую Весть. 10 лет они пытались евангелизировать Израиль с помощью простоты, но добились лишь гонений. И тогда Богу пришлось обратиться к далеко непростому Савлу,знавшему и философию, и этику, и римское право, и иудейское право. И этот один непростой сделал больше чем 12 простых (кстати, в народе есть хорошая поговорка " иная простота хуже воровства"). Да и Вы наверное помните те "благословенные" времена, когда на руководящую должность выдвигался кандидат у которого в анкете в графе "дед" было гордо поставлено "нищий" (а в графе "бабушка" - "сумасшедшая"). И сегодняшное присутствие в церквах пасторов-гомосексуалистов - есть следствие отсутствия христианской этики, а полный провал в борьбе против победоносного шествия гомосексуализма по планете - есть следствие отсутствия христианской философии. Хотите сказать, что Церкви достаточно Св.Духа? В теории - да. На практике - нет. Для нормальной жизни нужны не только логика и этика, но ещё и христианская политика, христианские партии. Ах, какая ересь! Христос нигде не говорит о борьбе за власть христиан! Дорогие мои, Христос нигде не говорил о необходимости туалетной бумаги, но люди как-то сами догадались и среди христиан протесты против туалетной бумаги не наблюдаются. Речь идёт о гигиене жизни.Христианские философия, этика, эстетика,право,политика - всё это гигиена жизни.Если не будете соблюдать гигиену, то будете в недалёком будущем танцевать в церкви "летку-енку" под руководством пастора-гомосексуалиста.

[Sergey Raisky]

Не стоит так быстро рубить с плеча логику и этику. Хочу Вам напомнить,что 2000 лет назад 12 простых апостолов, не знавших ни логики, ни этики , пытались распространить Благую Весть. 10 лет они пытались евангелизировать Израиль с помощью простоты, но добились лишь гонений. И тогда Богу пришлось обратиться к далеко непростому Савлу,знавшему и философию, и этику, и римское право, и иудейское право. И этот один непростой сделал больше чем 12 простых (кстати, в народе есть хорошая поговорка " иная простота хуже воровства").

Проповедь Савла была не в словах из философии, и этики, и римского права, и иудейского права, а в явлении силы и Духа:

1 И когда я приходил к вам, братия, приходил возвещать вам свидетельство Божие не в превосходстве слова или мудрости,
2 ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого,
3 и был я у вас в немощи и в страхе и в великом трепете.
4 И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы,
5 чтобы вера ваша [утверждалась] не на мудрости человеческой, но на силе Божией.
(1Кор.2:1-5)

Речь идёт о гигиене жизни.Христианские философия, этика, эстетика,право,политика - всё это гигиена жизни.

Христианские философия, этика, эстетика,право,политика - это приспособление Христианства под мирские цели.

Если не будете соблюдать гигиену, то будете в недалёком будущем танцевать в церкви "летку-енку" под руководством пастора-гомосексуалиста.

Есть и другие альтернативы. Зачем, вообще, человеку блаженному, который общается с Богом в мистическо-интуитивном экстазе-исступлении все эти науки?

[Лука]

Sergey Raisky

Проповедь Савла была не в словах из философии, и этики, и римского права, и иудейского права, а в явлении силы и Духа

Сюда хорошо бы добавить веру.

Христианские философия, этика, эстетика,право,политика - это приспособление Христианства под мирские цели.

Мало того - это возврат к Иудаизму. Никакой "христианской" этики, философии, эстетика, права, политики быть не может. Потому и сказал Апостол "Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Кол.2:8)

[frank libert]

Sergey Raisky

Сюда хорошо бы добавить веру.

Мало того - это возврат к Иудаизму. Никакой "христианской" этики, философии, эстетика, права, политики быть не может. Потому и сказал Апостол "Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Кол.2:8)

Возьмите энциклопедию и найдите раздел "христианская философия" и примите к сведению что она есть .

- - - Добавлено - - -

Проповедь Савла была не в словах из философии, и этики, и римского права, и иудейского права, а в явлении силы и Духа:

1 И когда я приходил к вам, братия, приходил возвещать вам свидетельство Божие не в превосходстве слова или мудрости,
2 ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого,
3 и был я у вас в немощи и в страхе и в великом трепете.
4 И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы,
5 чтобы вера ваша [утверждалась] не на мудрости человеческой, но на силе Божией.
(1Кор.2:1-5)



Христианские философия, этика, эстетика,право,политика - это приспособление Христианства под мирские цели.



Есть и другие альтернативы. Зачем, вообще, человеку блаженному, который общается с Богом в мистическо-интуитивном экстазе-исступлении все эти науки?

Ну, уж если Вам достаточно Силы Духа, выйдите к гей-параду и Силой Духа обратите их ко Христу, а мы в сторонке постоим,посмотрим.

[Лука]

Возьмите энциклопедию и найдите раздел "христианская философия" и примите к сведению что она есть

Пожалуйста процитируйте определение термина "христианская философия" из любой Библейской энциклопедии. Тогда я поверю в ее существование.

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D1%8D%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F/~%D0%A4/

Мнение науки в данном случае не авторитетно.

[Sergey Raisky]

Ну, уж если Вам достаточно Силы Духа, выйдите к гей-параду и Силой Духа обратите их ко Христу, а мы в сторонке постоим,посмотрим.

Пусть мёртвые сами похоронят мертвецов. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.

- - - Добавлено - - -

Возьмите энциклопедию и найдите раздел "христианская философия" и примите к сведению что она есть .

Христианскую философию изучал и изучаю, особенно русское богоискательство - Соловьёв, Бердяев, Булгаков, Лосский, Толстой, Достоевский... Так что имейте ввиду, что с Вами я общаюсь, в том числе, и как философ с философом.

[frank libert]

Пожалуйста процитируйте определение термина "христианская философия" из любой Библейской энциклопедии. Тогда я поверю в ее существование.
Библейская энциклопедия Яндекс.Словари

Мнение науки в данном случае не авторитетно.

Пониже Вашего коммента находится ответ Сергея Райского. Он приводит ряд христианских философов. Почитайте их труды и убедитесь,что христианская философия существует.

[Лука]

Пониже Вашего коммента находится ответ Сергея Райского. Он приводит ряд христианских философов. Почитайте их труды и убедитесь,что христианская философия существует.

Видимо Вы плохо понимаете русский язык. "Христианская философия" - термин придуманный людьми далекими от Христианства, в частности некоторыми персонажами перечисленными Сергеем. Существует философия изучающая Христианство, но "христианской философии" не было, нет и никогда не будет ибо сам факт ее существования противоречит учению Христа. Равно, как никогда не будет "христианской эстетики, этики и политики".

[frank libert]

Видимо Вы плохо понимаете русский язык. "Христианская философия" - термин придуманный людьми далекими от Христианства, в частности некоторыми персонажами перечисленными Сергеем. Существует философия изучающая Христианство, но "христианской философии" не было, нет и никогда не будет ибо сам факт ее существования противоречит учению Христа. Равно, как никогда не будет "христианской эстетики, этики и политики".

Великий и могучий я понимаю неплохо. Итак, Вам известно что первые университеты в Европе были католические? И что в этих университетах были философские факультеты? А кто такой Фома Аквинский? Не христианский ли философ? А не призывал ли Христос быть простыми как голуби и мудрыми как змии? Ну, с простотой у нас полный порядок, даже перепроизводство наблюдается - можем экспортировать. А вот с мудростью - напряжёнка. Теперь о христианской политике, которой якобы быть не может. Вы ничего не слышали о германских политических партиях - ХДС и ХСС ? Это христианские политические партии. А Вы не знаете, что в Конгрессе США более 50% конгрессменов - христиане? И поверьте мне, они там политикой занимаются.

[Sergey Raisky]

Великий и могучий я понимаю неплохо. Итак, Вам известно что первые университеты в Европе были католические? И что в этих университетах были философские факультеты? А кто такой Фома Аквинский? Не христианский ли философ? А не призывал ли Христос быть простыми как голуби и мудрыми как змии? Ну, с простотой у нас полный порядок, даже перепроизводство наблюдается - можем экспортировать. А вот с мудростью - напряжёнка. Теперь о христианской политике, которой якобы быть не может. Вы ничего не слышали о германских политических партиях - ХДС и ХСС ? Это христианские политические партии. А Вы не знаете, что в Конгрессе США более 50% конгрессменов - христиане? И поверьте мне, они там политикой занимаются.

Да в этом Вы, безусловно, правы - и "христианские" философы есть и политики...

Думаю, что всех тех, кто когда-нибудь высказывался о божественном в устной или письменной форме, или даже кто просто думал о возвышенном - их уже можно причислять к философам в широком смысле этого слова. То есть, ни Моисею, ни пророкам, ни Христу, ни апостолам, ни их последователям, распространяющим Евангелие в вербальной форме, от философии просто не уйти.

И в рамках Христианства, может быть, философию, как "любовь к мудрости", следует понимать, как любовь к Софии - Премудрости Божией.

Что же касается христианских политических партий, то это, скорее всего, не имеет связи с глубиной христианской идеи, а является только использованием последней ради самоутверждения в мире сем. Хотя не исключено, что тот или иной член этих партий может иметь глубочайшие духовные просветления на личном уровне.

[Лука]

frank libert

Вам известно что первые университеты в Европе были католические?

Мне не известно, чтобы в университетах когда-либо преподавалась "христианская философия". А философия светская была, есть и будет.

И что в этих университетах были философские факультеты?

Факультеты были философские, но не "факультеты христианской философии".

А кто такой Фома Аквинский? Не христианский ли философ?

Фома Аквинский - философ и теолог. Но никакой "христианской философией" он не занимался.

А не призывал ли Христос быть простыми как голуби и мудрыми как змии?

Именно поэтому ученик Христа Апостол Павел писал "Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу"
(Кол.2:8)

Теперь о христианской политике, которой якобы быть не может. Вы ничего не слышали о германских политических партиях - ХДС и ХСС? Это христианские политические партии.

Партия ХДС - местная партия в земле Северный Рейн - Вестфалия. Объединяет ок 0,5 млн. членов. Партия ХСС - местная партия в Баварии Насчитывает 154 тыс. членов (декабрь 2010) и по этому показателю является третьей по величине партией в Германии. Не смотря на то, что эти партии в Германии существуют с 1946 г., ни одна из них не может самостоятельно сформировать правительство, а как движение "христианская политика" международного распространения не получила даже в самой Германии.

А Вы не знаете, что в Конгрессе США более 50% конгрессменов - христиане? И поверьте мне, они там политикой занимаются.

Да неужели? Вы уверены, что конгрессменов США проверяют на религиозную принадлежность? Интересно другое - как оказалось, как только христианин к чему-то прикасается, оно тут же становится христианским. Согласно Вашей логики, если конгрессмен христианин, он ездит на христианском автомобиле, живет в христианском доме и если занимается политикой, то обязательно христианской.
Вопрос: если христианин - повар, можно ли его деятельность называть "христианской кулинарией"?

[VladK]

Рим. 9.18-21:"Итак,кого хочет милует;а кого хочет ожесточает. Ты скажешь мне:"за что же ещё обвиняет? ибо кто противостанет воле Его?"А ты кто человек,что споришь с Богом?Изделие скажет ли сделавшему его:"зачем ты меня так сделал?"Не властен ли горшечник над глиною,чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почётного употребления, а другой для низкого?" Мой вопрос форуму: не нарушены ли в этом месте Писания нормы логики и этики? Ведь, действительно, если кого хочет ожесточает, то зачем обвиняет. Да, горшечник властен сделать из глины ночной горшок, но он не властен затем предъявлять горшку обвинения:"что это там в тебе плавает?" Логика и этика не позволяют. И если кто-либо задаёт резонный вопрос:" за что же ещё обвиняет?", то апостолу неуместно закрывать ему рот:"а ты кто такой?!" Это не базар, а Св.Писание и апостолу следовало знать, что по этому Писанию будут учиться люди в течение 2000 лет.Видимо научились.Хорошая школа полемики.В результате в христианстве 2500 деноминаций.

А вы читали к кому обращает эти слова ап. Павел?
Да именно к тем, кто верят в такую нелепость, как предопределение, да еще при этом обижаются на Бога, что Он их в чем-то обвиняет!
Это относится к тем фарисеям, которые себя относят к сосудам в чести, и благодарят Бога, что Он их создал не такими, как прочие грешники - сосуды "для низкого употребления". Относится это и к тем, кто считает себя беспробудным грешником, оправдывая свои грехи тем, что его, дескать Бог таким создал.
Если вы эти слова относите и к себе, то задумайтесь, к каким сосудам Павел бы вас отнес (т.е. тех, кого Бог "еще и обвиняет").
Так, что логика здесь очень простая: если считаете себя "горшком", то нечего и обижаться на Бога, когда Он не станет особо церемониться и будет обращаться с вами, как с вещью.
По вере вашей и будет вам.

[Sergey Raisky]

А вы читали к кому обращает эти слова ап. Павел?
Да именно к тем, кто верят в такую нелепость, как предопределение, да еще при этом обижаются на Бога, что Он их в чем-то обвиняет!

А почему предопределение - нелепость?

«Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было» (Пс 138.16)


«От века Он был предопределен принести Себя в жертву» (Деян.17:31)


Петр, Апостол Иисуса Христа, пришельцам, рассеянным в Понте, Галатии, Каппадокии, Асии и Вифинии, избранным, по предведению Бога Отца, при освящении от Духа, к послушанию и окроплению Кровию Иисуса Христа: благодать вам и мир да умножится.
(1Пет.1:1,2)


13 Мы же всегда должны благодарить Бога за вас, возлюбленные Господом братия, что Бог от начала, через освящение Духа и веру истине, избрал вас ко спасению,
(2Фесс.2:13)


«Со страхом и трепетом совершайте свое спасение, потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению» (Флп 2.12)

[VladK]

А почему предопределение - нелепость?

Потому, что предопределение неестественна даже в материальном мире. Про принцип неопределенности Гейзенберга слышали?
Еще более это нелепо относить к Богу и переносить на отношения с Ним.
Ни в одном из приведенных вами стихов нет предопределения (в том числе и там где стоит это слово). ОПРЕДЕЛИТЬ не значит предопределить в том догматическом понимании, о котором говорят сторонники предопределения.
Теория предопределения возникает в умах из-за непонимания того, что означает Всеведение Божье. Т.е. рассуждают так, что раз Бог все предвидит, то значит и путь может быть только один - "предопределенный".
Если вас примеры из материальной жизни (особенно из жизни микромира) не убеждают, то давайте поговорим о Всеведении Бога.

Всеведение Бога вытекает из Его Всемогущества. Если исходить из теории предопределения, то и Бог предопределен в Своих поступках, но кто же Ему их предопределил? Разве Бог не Всемогущ, чтобы делать все так как ХОЧЕТ?
Это для нас ограниченных во всем, кроме свободы выбора, есть предвиденье, а для Бог всегда есть только "здесь и сейчас". Другими словами именно в силу Его Всемогущества про Бога можно сказать, что Он ни на мгновение вперед не предвидит Своих действий. Бог ВНЕ ВРЕМЕНИ, для Него нет никакого "предопределения" в принципе потому, что Он Сам все и "предопределяет" по Своему ЖЕЛАНИЮ.

Точно так все обстоит и в отношениях с Ним. Все возможно верующему потому, что Богу ВСЕ ВОЗМОЖНО.