Римл.9.18-21

[igoshir]

Рим. 9.18-21:"Итак,кого хочет милует;а кого хочет ожесточает. Ты скажешь мне:"за что же ещё обвиняет? ибо кто противостанет воле Его?"А ты кто человек,что споришь с Богом?Изделие скажет ли сделавшему его:"зачем ты меня так сделал?"Не властен ли горшечник над глиною,чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почётного употребления, а другой для низкого?" Мой вопрос форуму: не нарушены ли в этом месте Писания нормы логики и этики? Ведь, действительно, если кого хочет ожесточает, то зачем обвиняет. Да, горшечник властен сделать из глины ночной горшок, но он не властен затем предъявлять горшку обвинения:"что это там в тебе плавает?" Логика и этика не позволяют. И если кто-либо задаёт резонный вопрос:" за что же ещё обвиняет?", то апостолу неуместно закрывать ему рот:"а ты кто такой?!" Это не базар, а Св.Писание и апостолу следовало знать, что по этому Писанию будут учиться люди в течение 2000 лет.Видимо научились.Хорошая школа полемики.В результате в христианстве 2500 деноминаций.

Резонный вопрос задали. Спасибо, что не побоялись несогласия и надменности со стороны буквоедов. И вывод сделали правильный.

[frank libert]

Да, я действительно говорю,что логика не позволяет делать всё что угодно со своими горшками, а именно спрашивать с них. Действительно, бить горшки логика позволяет: они ваши - делай шо хошь. А вот предъявлять предъявлять претензии к горшкам - не моги! Все недостатки горшков - дело твоих рук.

[Двора]

Итак, если человека создали для нечистот и наполнили нечистотами, то нечего ему пенять:" Чего ты такой вонючий?" Читайте мой первый пост и изучайте логику.

Да как ее изучить...
Вот учение Христа познать это нам дано и оно учит, что все мы были грешниками, все были нечистыми сосудами и все за дела свои только на суд и осуждение,
а вот услышали Благую весть, поверили в силу Крови Христа и что?
2Тим 2

¹⁹ Но твердое основание Божие стоит, имея печать сию: "познал Господь Своих "; и: "да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа ".

Это про нас, про тех кто принял весть о прощении и встал на путь освящения...
Что так просто его пройти....
Просто когда сразу в правде утвержден, а кто из нас сразу оказался в правде....для меня не вопрос, что очень редко кто, основная часть принявших весть оказалась кто в каком собрании, и что... все были патриотами оных, отстаивали догмы принятые там пока не открылось, что очень многие догмы просто басни...
И опять кто как с этим откровением поступил....
Так что есть сила очищающая от нечистот и пенять на то что мы были такими нечистыми и остались ими, не освободившись от непрад, только на себя....
За что пенять, да за то, что полюбили неправду, вместо того чтобы искать правду...
Вот ваш вопрос открывает ваше преткновение,
вы обвиняете Бога за то что Он обвиняет нечистый сосуд в нечистоте,
а как обвинять в этом Бога, когда Он все сделал чтобы мы стали чистыми...
Сына Своего не пожалел, отдал в Жертву умилостивления, мы принимаем Жертву и мы чистые и святые, что вам мешает принять это верой?

[frank libert]

Вы правда считаете, что логика не позволяет мне делать все что угодно с моими собственными горшками? В том числе спрашивать с них? Логика позволяет. Что и является первым аргументом апостола. К тому же он посмеивается над тем, кто рассуждает "кто же противостанет воле Его" и при этом таки ж противостает, опровергая собственный аргумент.

Но насчет этики действительно замечание уместно.

Действительно, логика позволяет издеваться над горшком, раз сделал, но этика - не очень. Т.е. с одной стороны опять же, "имею право", но с другой - учитывая, что Бог любит Творение и справедлив... Как то не вяжется.

Но ведь Павел продолжает рассуждать на эту тему. Он говорит так: "А не думал ли ты, мил человек, что Бог с великим долготерпением щадил сосуды гнева (тех кто уже заслужил гнев), для того, чтобы не просто наказать, а чтобы от этого была некая польза"?
Т.е. весь смысл в том, что сосуд не создается изначально "сосудом гнева" или "сосудом милосердия". Почему? Потому что Павел говорит о Боге "кого следует миловать - помилую, кого жалеть - пожалею".
Я не против милости, меня самого Бог помиловал. Я против " кого хочу - ожесточаю".
Смысл в том, что Бог делает сосудами гнева или милосердия не произвольно, а в зависимости от выбора человеческого.
А вот это потрудитесь доказать! В Рим.9. 18-21. ни о каком выборе не говорится!
Власть же Бога над сосудом проявляется в том, что негодный сосуд подвергается суду не сразу, а через определенное время, причем Бог определенным образом готовит этот сосуд для Своего Суда.

Т.е. "сделать сосуд гнева" вовсе не означает, что человек изначально Богом планируется как сосуд гнева без всякого выбора.

В том то и дело, что если исходить из Рим.9.18-21.,то человек планируется без всякого выбора. Из-за этого я и затеял весь этот сыр-бор. Ап. Павел писал впопыхах, в ожидании скорого пришествия Христа, не очень заботясь о связности изложения. Да и зачем? Иисус вот-вот придёт, все быстренько взлетими и никаких проблем! Поэтому всё изложим косо-криво, абы живо! Но приход Иисуса по непонятным причинам задерживается уже более чем на 2000 лет и нам , потомкам, приходится разгребать завалы, нагромождённые спешащими апостолами и евангелистами.Поймите проблему. Я прихожу в тюрьму и дарю Библию заключённому. Он её внимательно читает. Затем я начинаю его укорять:" Ты плохой, нехороший - покайся!" А он мне в ответ - Рим.9.18-21. "Меня таким Бог сделал, как я могу ему противостать?" Я ему (в стиле апостола) : "А ты кто такой, что споришь с Богом?" А он мне (просвещённый чтением Писания):" Я - образ Божий, за меня Отец не пожалел Сына своего! Имею право задавать Богу вопросы. С ответами, правда, напряжёнка." И что ему ответить? Ведь он прав! Всё по Писанию.

[Primorsky]

Рим. 9.18-21: Мой вопрос форуму: не нарушены ли в этом месте Писания нормы логики и этики? Ведь, действительно, если кого хочет ожесточает, то зачем обвиняет. Да, горшечник властен сделать из глины ночной горшок, но он не властен затем предъявлять горшку обвинения:"что это там в тебе плавает?" Логика и этика не позволяют. И если кто-либо задаёт резонный вопрос:" за что же ещё обвиняет?", то апостолу неуместно закрывать ему рот:"а ты кто такой?!"

Причины, по которым сосуды создаются одни для почётного, а другие для низкого употребления, находятся не в Горшечнике, и не в сосуде, а в содержании, под которое готовятся эти сосуды. Глядя на содержание каждого, готовится и сосуд соответствующий, т.е. Бог по состоянию душ (содержанию) готовит им будущие тела. Сосуды - это их слава, которую они наследуют.

Потому ап. Павел и говорит, а ты кто, что споришь с Богом, если содержимое достойно глиняного сосуда, кто осмелится требовать, чтобы для этого содержимого Бог предоставил золотой сосуд.
Само содержимое не позволяет чтобы оно находилось в золотом сосуде.

Итак, Бог правомерен был поступить с каждым так, кто чего заслуживал.

[frank libert]

Здесь не сказано, что человек изначально готовится быть определенным сосудом без своего выбора. Но когда человек выбирает, Бог уже готовит из него соответствующий сосуд. Человек выбирает свое предназначение, Бог готовит человека к этому предназначению.

Ув. Sleep ! Будьте добры, если Вас не затруднит, пожалуйста, попытайтесь искоренить в себе пагубные последствия ленинского декрета 1918г. о запрещении преподавания логики в советских школах! Дело в том,что в Рим.9.18-21. ДА, СКАЗАНО (!) ,что человек изначально готовиться быть определённым сосудом БЕЗ (!) своего выбора! А что здесь НЕ СКАЗАНО, так это то,что человек выбирает своё предназначение. Так то. Логика,батенька, логика.

[Sleep]

Ув. Sleep ! последствия ленинского декрета 1918г. о запрещении преподавания логики в советских школах!

Вот уж не знал, что здесь такие древние дяди сидят, учившиеся еще до декрета...

Дело в том,что в Рим.9.18-21. ДА, СКАЗАНО (!) ,что человек изначально готовиться быть определённым сосудом БЕЗ (!) своего выбора! А что здесь НЕ СКАЗАНО, так это то,что человек выбирает своё предназначение. Так то. Логика,батенька, логика.

Великолепный образец логики.
А в дальнейшем этот образец преобразуется в такой диалог: "Нет, не сказано". "ДА, сказано", "Нет", "Да".
Торжество формальной логики.

[Лука]

ДА, СКАЗАНО (!) ,что человек изначально готовиться быть определённым сосудом БЕЗ (!) своего выбора!

Пожалуйста объясните Библией - что такое "высокое употребление" и что такое "употребление низкое"?

[Moskwal]

Я прихожу в тюрьму и дарю Библию заключённому. Он её внимательно читает. Затем я начинаю его укорять:" Ты плохой, нехороший - покайся!" А он мне в ответ - Рим.9.18-21. "Меня таким Бог сделал, как я могу ему противостать?" Я ему (в стиле апостола) : "А ты кто такой, что споришь с Богом?" А он мне (просвещённый чтением Писания):" Я - образ Божий, за меня Отец не пожалел Сына своего! Имею право задавать Богу вопросы. С ответами, правда, напряжёнка." И что ему ответить? Ведь он прав! Всё по Писанию.

На мой взгляд, логика несколько неверная. Во-первых, заключенный не есть образ Божий, он есть образ Адамов, чадо гнева, а значит - и соответствующий сосуд - сосуд гнева. Во-вторых, то, что он читает Библию - это, конечно же, весьма хорошо. Глядишь, может быть, и откроются глаза и уразумеет, как стать сосудом милосердия. Но если он будет бить себя в грудь и возмущаться: "За что мне, образу Божьему, уготована такая участь сосуда гнева?!", в этом случае, спорить с Богом нет смысла - смотри на себя, кайся и становись новой тварью.

[frank libert]

Хорошая тема.

В данном вопросе важно для себя уяснить суть употребляемого Павлом образа.

Прежде всего роль каждого сосуда, который Горшечник использует для Своей цели, никогда не может оставаться неизменной. Есть сосуды в почетном употреблении, а есть сосуды в низком употреблении. "А в большом доме есть сосуды не только золотые и серебряные, но и деревянные и глиняные; и одни в почетном, а другие в низком употреблении. Итак, кто будет чист от сего, тот будет сосудом в чести, освященным и благопотребным Владыке, годным на всякое доброе дело" (2Тим. 2:20-21). Итак, есть разные по статусу сосуды, и каждый сам для себя решает, каким статусом ему обладать, низким или почетным. Это личное решение каждого христианина. И именно этот выбор делает нас соответствующим сосудом.

Далее.

После того, как Горшечник уже сделал сосуд, Он может передумать и сделать из той же глины сосуд другой, отличный от первого. "И сошел я в дом горшечника, и вот, он работал свою работу на кружале. И сосуд, который горшечник делал из глины, развалился в руке его; и он снова сделал из него другой сосуд, какой горшечнику вздумалось сделать" (Иер. 18:3-4).

Итак, Горшечник из развалившегося сосуда изготавливает другой сосуд. В чем же разница между первым сосудом и сосудом втором? Ответ: послушание!

Читаем далее:

5 И было слово Господне ко мне:
6 не могу ли Я поступить с вами, дом Израилев, подобно горшечнику сему? говорит Господь. Вот, что глина в руке горшечника, то вы в Моей руке, дом Израилев.
7 Иногда Я скажу о каком-либо народе и царстве, что искореню, сокрушу и погублю его;
8 но если народ этот, на который Я это изрек, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему.
9 А иногда скажу о каком-либо народе и царстве, что устрою и утвержу его;
10 но если он будет делать злое пред очами Моими и не слушаться гласа Моего, Я отменю то добро, которым хотел облагодетельствовать его.
11 Итак скажи мужам Иуды и жителям Иерусалима: так говорит Господь: вот, Я готовлю вам зло и замышляю против вас; итак обратитесь каждый от злого пути своего и исправьте пути ваши и поступки ваши.
(Иер. 18:5-11)

Итак, наблюдая за промыслом Божьим, мы можем увидеть, что то, каким сосудом делает нас Горшечник, происходит не без нашего участия. Именно мы (народ или царство) решаем, будем ли мы сосудами гнева или же мы станем сосудами милосердия.

И уж если так вышло, что мы избрали для себя гнев, к чему теперь роптать на Горшечника и упрекать Его за то, как Он нас употребляет, мол, "зачем ты меня так сделал?" Мы находимся в Его власти исключительно по собственному выбору.

Читающий да разумеет.

Прочитал, уразумел, но вопросы остались. Согласитесь, что Рим.9.18-21. противоречит всему,что Вы резонно привели выше. Ведь в Рим.9.18-21. не остаётся места для манёвра. Каким меня сделал Горшечник, такой я и есть. А на все вопросы есть один глубокомысленный ответ: "А ты кто такой?! Кусок глины, заткнись!" Вообще -то ,сравнение с глиной довольно рискованное. Представьте, на каком-нибудь межконфессиональгом диспуте спросит Вас мусульманин:" Покажите мне горшечника, который отдаст своего единственного сына на смерть за кусок глины?" Что Вы ему ответите? Неувязочка получается. Надо что-нибудь одно: или кусок глины , или бессмертное творение - подобие Божье. Далее. Я вовсе не против того, чтобы из плохого сосуда сделать хороший. Меня самого Бог из плохого сделал хорошим. Я против того, чтобы хорошего делать плохого ( "кого хочет - ожесточает"). Теперь хочу перейти к другому вопросу. Мне нравится как Вы адекватно и аргументированно отвечаете на вопросы (в отличие от большинства участников форума). Не могли бы Вы прокоментировать мой пост № 4106566 под заголовком "Лука 11.47-48" ? Там в ответах сплошной неадекват и верноподданические вопли к Богу, а мне хотелось бы что-нибудь по существу. Заранее благодарен.

[Moskwal]

Далее. Я вовсе не против того, чтобы из плохого сосуда сделать хороший. Меня самого Бог из плохого сделал хорошим. Я против того, чтобы хорошего делать плохого ( "кого хочет - ожесточает"). Теперь хочу перейти к другому вопросу. Мне нравится как Вы адекватно и аргументированно отвечаете на вопросы (в отличие от большинства участников форума). Не могли бы Вы прокоментировать мой пост № 4106566 под заголовком "Лука 11.47-48" ? Там в ответах сплошной неадекват и верноподданические вопли к Богу, а мне хотелось бы что-нибудь по существу. Заранее благодарен.

Посмотрю.

Прочитал, уразумел, но вопросы остались. Согласитесь, что Рим.9.18-21. противоречит всему,что Вы резонно привели выше. Ведь в Рим.9.18-21. не остаётся места для манёвра.

С тем, что не остается места для маневра, я полностью согласен. Почему? Потому ст. 18-21 идут за стихами, повествующими о фараоне, которого (по книге Исход) Бог ожесточил лишь после того, как фараон сам ожесточил свое же сердце. А ожесточил его Бог именно после того, как тот обратился к чародеям.

А потому, следуя мысли Павла, человек, который спорит с Богом: "Зачем ты меня так сделал?", есть грешник, который презрел время благоприятное, когда по Божьему долготерпению у него была возможность соделаться сосудом милосердия, и теперь о терпит на себе Божий гнев. И, разумеется, маневра у него уже нет. Ему остается только закрыть уста и молчать. (Так сказать: Поздно батенька, раньше нужно было думать.)

Каким меня сделал Горшечник, такой я и есть. А на все вопросы есть один глубокомысленный ответ: "А ты кто такой?! Кусок глины, заткнись!"

См. выше.

Вообще -то ,сравнение с глиной довольно рискованное. Представьте, на каком-нибудь межконфессиональгом диспуте спросит Вас мусульманин:" Покажите мне горшечника, который отдаст своего единственного сына на смерть за кусок глины?"

В том-то и любовь Божья заключается. Любовь Христова превосходит разумение человека. Бог за творение отдал Своего Сына.

Что Вы ему ответите? Неувязочка получается. Надо что-нибудь одно: или кусок глины , или бессмертное творение - подобие Божье.

В куске глины я вижу лишь образ, а не суть вещей.

[Двора]

В немощи человеческой( в глине) проявляется сила Божия, в том состоянии, когда творение в смирении пред Богом, нищий духом, и проявление силы Божией не припишет своим способностям, а всю славу отдаст Давшему силу,
в любом другом состоянии не проявляется сила Божия, так определил Господь и сказал, что славы Своей не даст иному(духу гордости, тщеславия, превозношения)
Вот два близнеца Исав и Иаков, первый сильный охотник, могучий плотью человек, второй скромный (кроткий) непорочный, человек шатра, весь в размышлении о Создателе....
избранник Божий.
Пример избрания, мне понятно что это пример, подобие происшедшего на небесах и случившиеся противостояние между превозносящим себя и превозносящим Родившего.

[frank libert]

Вот уж не знал, что здесь такие древние дяди сидят, учившиеся еще до декрета...

Великолепный образец логики.
А в дальнейшем этот образец преобразуется в такой диалог: "Нет, не сказано". "ДА, сказано", "Нет", "Да".
Торжество формальной логики.

Да уж, хотелось бы родиться до этого быдлячьего октябрьского переворота, учиться в царской гимназии и дискутировать с грамотными, приличными людьми. Но угораздило вляпаться в это "светлое будущее" и дискутировать с людьми, которые читая Рим .9.18-21. умудряются видеть там какой-то выбор для человека. Эдак Вы глядя на солнце, можете утверждать что оно чёрное. И будете очень возмущены, когда Вам заметят , что у Вас со зрением что-то не так. И будете недовольны этой формальной логикой: "нет, не чёрное. да, белое!" В конце концов, пусть форум решит, есть ли в Рим.9.18-21. какой-либо выбор для человека?

[Двора]

Заело пластинку и не сдвинуть, а ведь писала вам про Благую весть...а вы заладили нет выбора и нет, и не будет.....по вашему получится...

[Sergey Raisky]

не нарушены ли в этом месте Писания нормы логики и этики?

Ло́гика (др.-греч. λογική раздел философии, «наука о правильном мышлении», «искусство рассуждения» от λόγος «речь», «рассуждение», «мысль») наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка.

Э́тика (греч. ἠθικόν, от др.-греч. ἦθος этос, «нрав, обычай») философское исследование морали и нравственности.

Нормы логики и этики - это производные суетного ума человеческого, своего рода безумие перед Богом. В Боге этих ограниченных установок быть не может. Поэтому даже если и допустить в Библии "нарушение норм логики и этики", то это будет всего лишь навсего нарушением норм человеческого безумия.