Искупительное значение смерти Христа(И, или заместительная смерть?

[lidacik]

lidacik, Христос Воскрес! - Вы верите?

Лично я думаю,что на кресте умер земной (Святой) человек, тогда родился НОВЫЙ Человек. Можете записать: на кресте умер 100% ЧЕЛОВЕК Иешуа, а был воскрешен 100 % ЧЕЛОВЕК совершенно новой природы, не имеющей ничего общего с природой падшего Адама !

[Уверовавший]

Лично я думаю,что на кресте умер земной (Святой) человек, тогда родился НОВЫЙ Человек. Можете записать: на кресте умер 100% ЧЕЛОВЕК Иешуа, а был воскрешен 100 % ЧЕЛОВЕК совершенно новой природы, не имеющей ничего общего с природой падшего Адама !

А отличалась ли по твоему природа падшего Адама от еще не распятого Христа?

[Undina]

Лично я думаю,что на кресте умер земной (Святой) человек, тогда родился НОВЫЙ Человек. Можете записать: на кресте умер 100% ЧЕЛОВЕК Иешуа, а был воскрешен 100 % ЧЕЛОВЕК совершенно новой природы, не имеющей ничего общего с природой падшего Адама !

Видно об этом говорит и поговорка:Не упадёщь - не поднимешся.

[Takigut]

Спроси у Господа сотворившего небо и землю, чтобы сосуд не выглядел ни самохвалом, ни себя обвинителем.

Мне не отвечает-видимо не дозрел я. Думал что может Вы уже.....дозрели.

[Takigut]

Такигут, думаю, что вряд ли lidacik сумеет понять то, что Вы хотите изложить, если писала следующее:

"Надежда умирает последней"-
вроде Газманов пел.

[Уверовавший]

Мне не отвечает-видимо не дозрел я. Думал что может Вы уже.....дозрели.

Вопрос на самом деле странный, ну например сказал бы я из истинного сосуда льётся сие, а вы будучи не согласным потребовали бы от сосуда доказательств истинности, и он вынужден был бы доказывать вам свою истиность, а если бы сказал из ложного, то какой смысл было бы вообще это говорить и выставлять себя лжецом сеющим обман? так что уж это вам решать, съедобный плод вам дали или нет.

[Takigut]

Вопрос на самом деле странный, ну например сказал бы я из истинного сосуда льётся сие, а вы будучи не согласным потребовали бы от сосуда доказательств истинности, и он вынужден был бы доказывать вам свою истиность, а если бы сказал из ложного, то какой смысл было бы вообще это говорить и выставлять себя лжецом сеющим обман? так что уж это вам решать, съедобный плод вам дали или нет.

Спасибо. Своим постом Вы подтверили факт свободы принятия, человеком, первоначального решения, а следовательно и то что Иисус Христос не мог взять на себя грехи человечества, как прошлые так и настоящие. Ведь люди постоянно "едят" и в основном не то что полезно, а то что "вкусно".

[Тобос]

Мир Всем!

Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного,
о котором было сказано: в Исааке наречется тебе семя.
Ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить, почему и получил его в предзнаменование.
(К Евреям, глава 11/17-19)

Богдан, вчера, когда я писал Уверовавшему сообщение #462 (3509784), я просмотрел некоторые послания апостолов, чтобы привести имена праведников Ветхого Завета, на которых апостолы ссылались в качестве примеров богоугодных поступков. Но послание Евреям почему-то не просматривал, вообще.
Возможно потому, что оно в Новом Завете предпоследнее перед Откровением, хотя я и читал послание Евреям ранее и помнил, что там автор приводит примеры дел веры начиная с Авеля.
Пока я писал ответ Уверовавшему, у меня промелькнула именно такая же мысль, которая записана в послании Евреям, а цитату Вы привели выше.
Причём мысль та не просто промелькнула, а я за неё зацепился и держался за неё, пока не задал сам себе вопрос:
"Для того, чтобы оперировать любым понятием (термином), сперва необходимо быть знакомым с явлением, которое это понятие (термин) обозначает.
Если же явление происходило впервые, тогда или автор того явления, или первый кто с тем явлением столкнулся вправе сам дать название тому явлению. Вот и возник у меня вопрос: Откуда Авраам знал о том, что воскрешение мёртвых возможно?
Ведь для того, чтобы что-то подумать, необходимо знать о чём думать.
Возможно Господь Бог рассказывал Аврааму о Своих возможностях - что и мёртвого может воскресить.
Пускай в Библии это не написано открытым текстом, зато вот что написано:
"5 И сказал Авраам отрокам своим: останьтесь вы здесь с ослом, а я и сын /Исаак/ пойдем туда и поклонимся, и возвратимся к вам."
(Бытие 22:5).

Значит либо Авраам знал о том, что в любом случае Исаак останется жив, либо Авраам солгал (на тот момент времени) отрокам своим, что возвратится вдвоём с Исааком. Но в любом случае я не знаю, что думал Авраам, но и откуда автор послания Евреям знал о том, что думал Исаак я также не знаю. Можно предположить, что автор послания Евреям получил такое откровение от Духа Святого и это предположение никоим образом бы нельзя снимать с рассмотрения, если бы не одна неточность, написанная автором послания Евреям в самом начале того послания, а именно:
"5 Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?"
(Евреям 1:5).
"Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном" - это было сказано и Давиду о Соломоне, да и сыны Божии на землю спускались ещё до потопа и входили к дочерям человеческим, все знают зачем...

В любом случае Авраам обладал исключительной верой, Господа Бога слушал внимательно, ибо если Господь Бог обещал Аврааму, что в Исааке наречётся семя Аврааму - значит то уже дело Господа Бога свои обещания исполнять, даже если бы Авраам принёс Исаака в жертву.

Но тогда возникает другой вопрос - Иисус Христос сам воскрешал людей, значит знал о такой возможности, предупреждал апостолов о том, что Ему положено будет воскреснуть, но написано вот что и тут чувствуется некоторое колебание:
"42 ... Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет. 43 Явился же Ему Ангел с небес и укреплял Его."
(Лука 22:42).

Ну, да ладно, никому не известно, что бы сказал Авраам в аналогичной ситуации.
А нам, если Бог не обещал ничего такого, как Аврааму об Исааке - нельзя приносить в жертву своих детей ибо то может быть искушение от Диавола.

P.S.
В тексте на языке оригинала, там где в синоидальном переводе Библии написано "1 И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама..." - следует читать "1 И было, после сих происшествий Бог испытал Авраама...".

[vladco]

СОГЛАСЕН СО ВСЕМ ПОЛНОСТЬЮ.

Библия говорит о двух свойствах пищи: молоко и твердая пища. И та и другая пища связаны с Библией. Как думаете, чему соответствует молоко? с каким служением и помышлением оно связано? Или что делает человек питаемый молоком?

[ahmed ermonov]

Насчет знал ли Авраам о воскрешении
И вот сказал Ибрахим: «Господи! Покажи мне, как Ты оживляешь мертвых». Он сказал: «А разве ты не уверовал?» Тот сказал: «Да! Но чтобы сердце мое успокоилось». Сказал Он: «Возьми же четырех птиц, собери их к себе, потом помести на каждой горе по части их, а потом позови их: они явятся к тебе стремительно, и знай, что Аллах велик и мудр!» Коран 2:260

[Тобос]

Насчет знал ли Авраам о воскрешении
И вот сказал Ибрахим: «Господи! Покажи мне, как Ты оживляешь мертвых». Он сказал: «А разве ты не уверовал?» Тот сказал: «Да! Но чтобы сердце мое успокоилось». Сказал Он: «Возьми же четырех птиц, собери их к себе, потом помести на каждой горе по части их, а потом позови их: они явятся к тебе стремительно, и знай, что Аллах велик и мудр!» Коран 2:260

"Ибрахи́м(араб. ابراهيم) (Авраам) пророк в исламе, который соответствует библейскому Аврааму.
Мусульманская традиция, как и библейская, содержит историю жертвоприношения Ибрахимом своего сына, однако этим сыном называется не Исаак (Исхак), а Исмаил. Также в отличие от библейской традиции мусульманское предание локализует эти события в Мекке. В решающий момент Исмаил был заменен агнцем, которого Ибрахим и принёс в жертву. В память об этом событии мусульмане отмечают ежегодный праздник жертвоприношения `Ид ал-Адха (Курбан-байрам). Именно к нему приурочивается паломничество в Мекку."
Ибрахим Википедия

Если согласно Корану Ибрахим (Авраам) должен был принести в жертву не Исхака (Исаака), а Исмаила - тогда сообщение Богдана Шевчук теряет смысл:

Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного,
о котором было сказано: в Исааке наречется тебе семя.
Ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить, почему и получил его в предзнаменование.
(К Евреям, глава 11/17-19)

Это уже противоречие Библии и Корана - а это не есть хорошо.
Ахмед, поскольку я из трёх источников - Библии, Корана, Википедии - наименее доверяю Википедии, прошу Вас дать ссылку на суру и аяты Корана, где рассказано о жертвоприношении Ибрахимом (Авраамом) своего сына.

[ahmed ermonov]

Я вам стих из Писания, а вы мне сказку "мусульманскую", эть тоже не хорошо есть!
А так в Коране нет слово об имени сына Авраама...
Почему тогда вдруг вывели, что Измаил был положен на алтарь?
Вот почему...
Коран 37:100
Господи! Дай мне достойного!»
101. И Мы обрадовали его кротким юношей.
102. А когда он дошел до труда вместе с ним, он сказал: «Сынок мой, вижу я во сне, что закалываю тебя в жертву, и посмотри, что ты думаешь». Он сказал: «Отец мой, делай, что тебе приказано; ты найдешь меня, если пожелает Аллах, терпеливым».
103. И когда они оба предались Аллаху и тот поверг его на лоб,
104. и воззвали Мы к нему: «О Ибрахим!
105. Ты оправдал видение». Так Мы вознаграждаем добродеющих!
106. Поистине, это явное испытание.
107. И искупили Мы его великою жертвой.
108. И оставили Мы над ним в последних:
109. «Мир Ибрахиму!»


110. Так вознаграждаем Мы добродеющих!
111. Ведь он был из рабов Наших верующих.
112. И обрадовали мы его Исхаком, пророком из достойных,
Если посмотреть, то по тексту как бы получается, что Исаак был рожден после того события... Но, горе толкователи не обращают внимание, ни на смысловой конец отрывка (Мир Ибрахиму), ни на связку частей в слове "достойный"
Мир!

[Уверовавший]

Спасибо. Своим постом Вы подтверили факт свободы принятия, человеком, первоначального решения, а следовательно и то что Иисус Христос не мог взять на себя грехи человечества, как прошлые так и настоящие. Ведь люди постоянно "едят" и в основном не то что полезно, а то что "вкусно".

Это вы сделали сей вывод, я же не могу вам одним предложением осветить весь расклад своей мысли и понимания Писания, то что я написал, написал для того, чтоб хоть приблизительно вы поняли мысль мою, а вы её развернули в другом направлении, и сделали свой неверный вывод. А то что люди едят не то что полезно а то что вкусно, совсем не отменяет факта взятие Христом немощей людских на Себя, ибо влечение к вкусному, и есть та немощь которая отворачивает взор людской от полезного, и делает их слабыми к принятию полезного для выздоровления от своих болезней.

[Уверовавший]

Библия говорит о двух свойствах пищи: молоко и твердая пища. И та и другая пища связаны с Библией. Как думаете, чему соответствует молоко? с каким служением и помышлением оно связано? Или что делает человек питаемый молоком?

Молоко,-начатки учения Христова, и помышления у питающихся молоком сводятся к подзаконным правилам и надеющиеся на собственные силы и знамения от Бога.

[Тобос]

Я вам стих из Писания, а вы мне сказку "мусульманскую", эть тоже не хорошо есть!

Ахмед, я Вас ни в чём не обвинил - речь шла о Библии и Коране (это всего лишь книжки), тем более я написал, что не верю Википедии и просил сылки на аяты Корана:

...Это уже противоречие Библии и Корана - а это не есть хорошо.
Ахмед, поскольку я из трёх источников - Библии, Корана, Википедии - наименее доверяю Википедии, прошу Вас дать ссылку на суру и аяты Корана, где рассказано о жертвоприношении Ибрахимом (Авраамом) своего сына.

А Вы меня обвинили, и обвинили не в моих качествах, а в моём незнании "чего-то" - вот это и не есть хорошо ибо человек не может знать всё, а в таком случае тогда обвинить можно каждого.
Цитаты Ваши я перечитаю в Коране с учётом Ваших замечаний и пускай всё это в моей голове покрутится...