Искупительное значение смерти Христа(И, или заместительная смерть?

[Тобос]

... Писание говорит, что мы не добровольно были порабощены греху ...

Если бы мы насильно, а не по нашей доброй воле были порабощены грехом, тогда зачем надо было бы Богу призывать нас оставить грех и приблизиться к Нему?

[Уверовавший]

Вы правы. Я, просто не стал, Уверовавшему, разжёвывать очевидную необходимость переосознания.

Чаще это надо делать, чтоб скорее понять, что от тебя ничего не зависит, и помилование зависит не от желающего, и не от подвизающегося, и добавлю и не от убеждённого в том, что если увидишь причину, значит от неё сможешь избавится, а от Бога милующего.

[Уверовавший]

Если бы мы насильно, а не по нашей доброй воле были порабощены грехом, тогда зачем надо было бы Богу призывать нас оставить грех и приблизиться к Нему?

Вот у всех возникает один и тот же вопрос, хотя и по разному сформулированый, когда открываешь истину о том, что Бог один властелин вселенной, и от Него одного все происходит, и эта мысль задающая вопрос якобы логичный, почему тогда, раз Он сам? сильно противостоит своему же пониманию что Господь один есть Бог и нет выше и сильнее Его, и все у Него под контролем. Ибо все наверно согласятся, что Бог Хозяин и Властитель всего, но не доводят эту мысль до конца, что нет твари сокровенной от Него, но всё обнажено и открыто пред очами Его, а если Он во всё проникает и всё видит, значит и всё контролирует, как мысли, так и желания и чувства, и способность к принятию решения, одним словом всё, так как может чел сделать что то сам? и как он может быть виноват? относительно друг друга, мы виновны, ибо я если и наступлю случайно на ногу кому нибудь, то трудно будет философией обяснить свою невиновность, легче сказать прости, но перед Богом такое не катит.

[Тобос]

Я, просто не стал, Уверовавшему, разжёвывать очевидную необходимость переосознания.

Чаще это надо делать, чтоб скорее понять, что от тебя ничего не зависит,

Если так рассуждать, тогда и Иисус зря приходил, и апостолов ничему не обучил, и зря посылал их проповедовать Евангелие всем народам.
Да и Вам, Уверовавший, тогда надо бы заменить все Ваши на форуме сообщения поучительного характера - символами, не несущими никакой смысловой нагрузки, но которых в сумме будет более десяти (!"%?*+;/@#^&).

и помилование зависит не от желающего, и не от подвизающегося,

"24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь."
(Иоанн 5:24).
...но не только слушающий, а соблюдающий слово Христа - переходит от смерти в жизнь и вот каким образом:
"23 ...кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим."
(Иоанн 14:23).
Получается так, что всё зависит от желания человека - желания слушать слово, желания исполнять слово, а когда желание исполнять слово Христа переходит в привычку, вот тогда человек и переходит от смерти в жизнь.

...и добавлю и не убеждённого в том, что если увидишь причину, значит от неё сможешь избавится, а от Бога милующего.

Принимая во внимание Вашу уверенность в том, что "от тебя ничего не зависит" - могли бы уже ничего и не добавлять, а поставили бы просто "+" Такигуту в его репутацию, чтобы лишний раз убедиться в том, что от Вашего добавления действительно спасение Такигута не зависит.

[lidacik]

vladco;пишет

Писание говорит о плоти и крови Его.

А большинство думает: «Съел хлеба,(плоть) выпил вина (кровь)и все в порядке. Теперь я чист как утренняя роса. А если опять буду грешить так это жизнь, а что делать? На то и обряд что бы очищаться.»

Что есть для вас Плоть и Кровь?

Разве не прекратились все прообразы и питиё ,омовения, и жертвы не могушие сделать человека совершенным!!! А вот если Ты Машиах , то тело мертво для греха!, А, если продолжаем делать всё "символично" , то и жизнь такая же лукавая плотская и символичная и будет, а если приняли верою ПОМАЗАНИЕ- то и ПОМАЗАНИЕ в вас будет , ни хлебом, ни вином или соком - а Духом Божьим!
А ведь написано крови, никакой не ешьте, даже символической « Это постановление вечное в роды ваши, во всех жилищах ваших; никакого тука и никакой крови не ешьте.» (Лев.3:17) . Питьё крови это удел колдунов и магов и чародеев и вампиров. Божий народ никогда не употреблял кровь в пищу.
По закону есть плоть человека нельзя, и даже символическое предание плоти человека есть грех.

56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
(Иоан.6:56)

». И объясняя значение этого, Он сказал: «Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь» (Ин. 6:53, 54, 63)

[Уверовавший]

Если так рассуждать, тогда и Иисус зря приходил, и апостолов ничему не обучил, и зря посылал их проповедовать Евангелие всем народам.
Да и Вам, Уверовавший, тогда надо бы заменить все Ваши на форуме сообщения поучительного характера - символами, не несущими никакой смысловой нагрузки, но которых в сумме будет более десяти (!"%?*+;/@#^&).

"24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь."
(Иоанн 5:24).
...но не только слушающий, а соблюдающий слово Христа - переходит от смерти в жизнь и вот каким образом:
"23 ...кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим."
(Иоанн 14:23).
Получается так, что всё зависит от желания человека - желания слушать слово, желания исполнять слово, а когда желание исполнять слово Христа переходит в привычку, вот тогда человек и переходит от смерти в жизнь.

Принимая во внимание Вашу уверенность в том, что "от тебя ничего не зависит" - могли бы уже ничего и не добавлять, а поставили бы просто "+" Такигуту в его репутацию, чтобы лишний раз убедиться в том, что от Вашего добавления действительно спасение Такигута не зависит.

Вы вроде взрослый человек, а выводы делаете так поспешно как дети, судя только о том, что на первый взгляд бросается в глаза. Вы думаете я не обращал внимания на эти вопросы как вы? обращал, и хоть я очень сильно уверен в том что говорю и ответы на не понятные вам по этому поводу вопросы имею, а всякий раз когда подходит ситуация сказать более смелое заявление в том же направлении, всё равно некие искры сомнения долбят сознание заставляя еще раз мысленно Господа спросить, не дурак ли я? А почему это вдруг я Такигуту должен был + ставить? по большому счету да пусть не примут как личное те кто не согласится, идея о свободе выборы или свободе воли, это сатанинская идея, и именно её выкорчёвывает Господь из сознания верующих в Него, так что надо отрицательную репутацию ставить, а не +, но судить так строго не хорошо, к тому же меня тогда могут обвинить мои же знания истины почему так считают другие люди, поэтому, я не обращаю по большому счету на это внимание.

[Тобос]

Вот у всех возникает один и тот же вопрос, хотя и по разному сформулированый, когда открываешь истину о том, что Бог один властелин вселенной, и от Него одного все происходит, и эта мысль задающая вопрос якобы логичный, почему тогда, раз Он сам? сильно противостоит своему же пониманию что Господь один есть Бог и нет выше и сильнее Его, и все у Него под контролем. Ибо все наверно согласятся, что Бог Хозяин и Властитель всего, но не доводят эту мысль до конца, что нет твари сокровенной от Него, но всё обнажено и открыто пред очами Его, а если Он во всё проникает и всё видит, значит и всё контролирует, как мысли, так и желания и чувства, и способность к принятию решения, одним словом всё, так как может чел сделать что то сам? и как он может быть виноват? относительно друг друга, мы виновны, ибо я если и наступлю случайно на ногу кому нибудь, то трудно будет философией обяснить свою невиновность, легче сказать прости, но перед Богом такое не катит.

Бог даёт человеку свободный выбор, но человек виноват в том, что не всегда, обладая свободным выбором, выбирает праведный путь.
Но у Бога всё под контролем и в первую очередь мысли человека, а, как следствия мыслей - поступки человека.
Если человек даже помыслил неправедно, он уже сделал ошибку - вот например, как Иисус учит:
"27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем."
(Матфей 5:27,28).
Поэтому прежде всего необходимо внимательно относиться к собственным мыслям.

Приведу пример из личной жизни - далеко ходить не надо, всё уже готово в этой теме, заранее.
Вот тут есть моё сообщение Ахмеду Ермонову - привожу выдержку:

...Это уже противоречие Библии и Корана - а это не есть хорошо.
Ахмед, поскольку я из трёх источников - Библии, Корана, Википедии - наименее доверяю Википедии, прошу Вас дать ссылку на суру и аяты Корана, где рассказано о жертвоприношении Ибрахимом (Авраамом) своего сына.

Это (в том числе и подчёркнутое) я так написал Ахмеду, сразу, без редактирования своего сообщения.
А вот перед тем как написать, я подумал - "Вот так Ахмед - гонит пургу про Ибрахима (Авраама), который вместо Исаака по Библии, Исмаила согласно Корану в жертву должен был принести - ведь написано же вот что:

"Ибрахи́м(араб. ابراهيم) (Авраам) пророк в исламе, который соответствует библейскому Аврааму.
Мусульманская традиция, как и библейская, содержит историю жертвоприношения Ибрахимом своего сына, однако этим сыном называется не Исаак (Исхак), а Исмаил. Также в отличие от библейской традиции мусульманское предание локализует эти события в Мекке. В решающий момент Исмаил был заменен агнцем, которого Ибрахим и принёс в жертву. В память об этом событии мусульмане отмечают ежегодный праздник жертвоприношения `Ид ал-Адха (Курбан-байрам). Именно к нему приурочивается паломничество в Мекку."
Ибрахим Википедия

Ахмед мне открытым текстом написал, уличив в незнании Корана, но я ответил, что человек всё знать не может и это мне нельзя ставить в вину. Ахмед согласился и исправился.

Кто из нас двоих совершил ошибку - я или Ахмед?
Мы оба и это говорит о том, что мы оба ещё несовершенны.
Каково между нами с Ахмедом различие - я заметил свою ошибку ещё на уровне мысли, но исправил её, не допустив до уровня буквы - не совершил действие.
А Ахмеду мне пришлось указать на его ошибку, совершённую им на уровне буквы (значит Ахмед не заметил свою ошибку не только на уровне мысли, но и на уровне буквы).
Но дело в том, что в начале своего общения на форуме, я допускал гораздо более серьёзные ошибки на уровне буквы, за что неоднократно получал штрафные очки от модераторов. Ахмед же, насколько я помню, уже тогда таких грубых ошибок по букве себе не позволял и многие участники форума по праву считают Ахмеда культурным собеседником.
Что касается всеведения Бога, Он им пользуется в том числе и для того, чтобы давать нам уроки, которые мы должны принимать для обучения.
Пётр пишет, что страдающий плотию перестаёт грешить. А плотию кто страдает - тот, кто грешит по букве, т.е. на уровне действий - это уже следствие ошибок на уровне мысли.
Тот, кто совершает ошибки на уровне мыслей - соотвтственно и уроки получает интеллектуальные, возможно Вы слышали такое выражение как муки совести. Эти муки таблетками не лечатся.
Но если на уровне мыслей человек допускает ошибки постоянно, его снова начинают обучать на уровне плоти.
Вот так мы и совершенствуемся, каждый самостоятельно и все вместе, с различной скоростью, если так можно выразиться и всё это Бог делает для нас с тем, чтобы, как пишет апостол Павел - "да будет Бог всё во всём" (1Коринфянам 15:28).
Видите, Уверовавший, насколько полезнее приводить примеры из личного опыта, вместо того, чтобы постоянно ссылаться на достоинства и недостатки библейских героев?

[Тобос]

Вы вроде взрослый человек, а выводы делаете так поспешно как дети, судя только о том, что на первый взгляд бросается в глаза. Вы думаете я не обращал внимания на эти вопросы как вы? обращал, и хоть я очень сильно уверен в том что говорю и ответы на не понятные вам по этому поводу вопросы имею, а всякий раз когда подходит ситуация сказать более смелое заявление в том же направлении, всё равно некие искры сомнения долбят сознание заставляя еще раз мысленно Господа спросить, не дурак ли я?

Если Вы уже подумали, сами знаете - Ваши мысли все ушли к Богу.
Если же искры сомнения долбят Ваше сознание когда уже надо говорить - значит Вы боитесь выглядеть дураком в глазах людей - а вот это напрасно.
В любом случае, даже если Вы скажете божественную мудрость, всё равно хоть один человек назовёт Вас дураком, а ещё несколько так о Вас подумают.
Какая Вам разница в том, что о Вас говорят и думают люди, от которых Вы заранее готовы услышать слово "дурак"?
Мудрец дураком Вас скорее всего не назовёт, даже если услышит от Вас невероятную глупость, а мудрый о Вас как о дураке даже не подумает ибо помнит, что и сам когда-то говорил глупости.
Но, не слово "дурак" Вы боитесь услышать, а боитесь совершить ошибку. Ну и пусть хоть большинство назовёт Вас дураком, зато услышав Вашу мысль, один человек из тысяч укажет Вам путь к правильному ответу, мудрому решению, достойному поступку. Он только укажет Путь, но за Вас не сделает и шага.

А почему это вдруг я Такигуту должен был + ставить? по большому счету да пусть не примут как личное те кто не согласится, идея о свободе выборы или свободе воли, это сатанинская идея, и именно её выкорчёвывает Господь из сознания верующих в Него, так что надо отрицательную репутацию ставить, а не +, но судить так строго не хорошо, к тому же меня тогда могут обвинить мои же знания истины почему так считают другие люди, поэтому, я не обращаю по большому счету на это внимание.

Если Такигуту надо было ставить отрицательную репутацию "-", тогда и Вам надо было отвечать Такигуту так:

...и вычту и не убеждённого в том, что если увидишь причину, значит от неё сможешь избавится, а от Бога милующего.

Улыбнитесь, Уверовавший - Вас снимала скрытая камера, то была шутка.
Как Вы заметили, в своих сообщениях я очень редко использую смайлы.

[Уверовавший]

Бог даёт человеку свободный выбор, но человек виноват в том, что не всегда, обладая свободным выбором, выбирает праведный путь.
Но у Бога всё под контролем и в первую очередь мысли человека, а, как следствия мыслей - поступки человека.
Если человек даже помыслил неправедно, он уже сделал ошибку - вот например, как Иисус учит:
"27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем."
(Матфей 5:27,28).
Поэтому прежде всего необходимо внимательно относиться к собственным мыслям.

Приведу пример из личной жизни - далеко ходить не надо, всё уже готово в этой теме, заранее.
Вот тут есть моё сообщение Ахмеду Ермонову - привожу выдержку:


Это (в том числе и подчёркнутое) я так написал Ахмеду, сразу, без редактирования своего сообщения.
А вот перед тем как написать, я подумал - "Вот так Ахмед - гонит пургу про Ибрахима (Авраама), который вместо Исаака по Библии, Исмаила согласно Корану в жертву должен был принести - ведь написано же вот что:

Ахмед мне открытым текстом написал, уличив в незнании Корана, но я ответил, что человек всё знать не может и это мне нельзя ставить в вину. Ахмед согласился и исправился.

Кто из нас двоих совершил ошибку - я или Ахмед?
Мы оба и это говорит о том, что мы оба ещё несовершенны.
Каково между нами с Ахмедом различие - я заметил свою ошибку ещё на уровне мысли, но исправил её, не допустив до уровня буквы - не совершил действие.
А Ахмеду мне пришлось указать на его ошибку, совершённую им на уровне буквы (значит Ахмед не заметил свою ошибку не только на уровне мысли, но и на уровне буквы).
Но дело в том, что в начале своего общения на форуме, я допускал гораздо более серьёзные ошибки на уровне буквы, за что неоднократно получал штрафные очки от модераторов. Ахмед же, насколько я помню, уже тогда таких грубых ошибок по букве себе не позволял и многие участники форума по праву считают Ахмеда культурным собеседником.
Что касается всеведения Бога, Он им пользуется в том числе и для того, чтобы давать нам уроки, которые мы должны принимать для обучения.
Пётр пишет, что страдающий плотию перестаёт грешить. А плотию кто страдает - тот, кто грешит по букве, т.е. на уровне действий - это уже следствие ошибок на уровне мысли.
Тот, кто совершает ошибки на уровне мыслей - соотвтственно и уроки получает интеллектуальные, возможно Вы слышали такое выражение как муки совести. Эти муки таблетками не лечатся.
Но если на уровне мыслей человек допускает ошибки постоянно, его снова начинают обучать на уровне плоти.
Вот так мы и совершенствуемся, каждый самостоятельно и все вместе, с различной скоростью, если так можно выразиться и всё это Бог делает для нас с тем, чтобы, как пишет апостол Павел - "да будет Бог всё во всём" (1Коринфянам 15:28).
Видите, Уверовавший, насколько полезнее приводить примеры из личного опыта, вместо того, чтобы постоянно ссылаться на достоинства и недостатки библейских героев?

Я могу приводить примеры из личного опыта, но только если эти примеры не будут проповедывать меня, или лучше приводить пораженческий личный опыт , дабы другие осторожней были, но лишь бы не приписывать себе не своё, ибо все праведное и доброе, это дар от Бога говорит Иаков, и слава и благодарность Богу за это должна излучатся из мысли или примера когда отвечаешь собеседнику, но только не самохвалом выглядеть, этим я вижу своё место на этой земле, и на душе спокойно, нежели когда приходится себя хвалить. Насчет победы и бодрствования на уровне мысли, чтоб не давать место поступку, так сегодня например вы смогли увидеть ошибку, а Ахмед нет, завтра он сможет а вы нет, и случаются падения и ошибки, когда невольно возникает гордость которую и сам едва замечаешь, типа фарисея брезгливо смотревшего на мытаря молящегося, ибо нельзя сказать, что тот фарисей был плохим, а просто самоправедность незаметно проникшая в его жизнь автоматически его возносит, а других унижает, а это Господь всё созерцает, и милость оказывает нам, когда ставит нас на место допуская до совершения косяка, и потом ходя удрученным и плачущим внутренно, Господь на тебя смотрит, как на самого любимого сына, ибо Писание говорит что всё что высоко у людей, то мерзость пред Богом, и этим правилом я и стараюсь всегда хранить своё сердце.

[Уверовавший]

Если Вы уже подумали, сами знаете - Ваши мысли все ушли к Богу.
Если же искры сомнения долбят Ваше сознание когда уже надо говорить - значит Вы боитесь выглядеть дураком в глазах людей - а вот это напрасно.
В любом случае, даже если Вы скажете божественную мудрость, всё равно хоть один человек назовёт Вас дураком, а ещё несколько так о Вас подумают.
Какая Вам разница в том, что о Вас говорят и думают люди, от которых Вы заранее готовы услышать слово "дурак"?----------Это я понимаю умом, но душа всё равно болит, и убеждение ума, и логические доводы её не успокаивают, вот в чём беда, а так всё нормально.
Мудрец дураком Вас скорее всего не назовёт, даже если услышит от Вас невероятную глупость, а мудрый о Вас как о дураке даже не подумает ибо помнит, что и сам когда-то говорил глупости.
Но, не слово "дурак" Вы боитесь услышать, а боитесь совершить ошибку.------------Это очень в точку, для меня это рана которая долго заживает. Ну и пусть хоть большинство назовёт Вас дураком, зато услышав Вашу мысль, один человек из тысяч укажет Вам путь к правильному ответу, мудрому решению, достойному поступку. Он только укажет Путь, но за Вас не сделает и шага.
Как Вы заметили, в своих сообщениях я очень редко использую смайлы.-------------Я и сам их не очень люблю, но иногда, просто не обойдёшся.

..........................

[Тобос]

Сообщение от Тобос----------------Уверовавший

.........................

Уверовавший, отредактируйте пожалуйста Ваше сообщение #505 (3514280) так, чтобы все участники темы могли понять, что писал Тобос, а что писал Уверовавший. Если не знаете как это делается, я расскажу.

[Уверовавший]

Уверовавший, отредактируйте пожалуйста Ваше сообщение #505 (3514280) так, чтобы все участники темы могли понять, что писал Тобос, а что писал Уверовавший. Если не знаете как это делается, я расскажу.

Да знаю я, просто мне иногда так легче отвечать, иногда а не регулярно, а люди не глупые они поймут, там ничего сложного нет.

[vladco]

А вы в Иешуа или в Иисуса вы верите ?
Один человек, другой полубог.так как
По Матфею: Давид родил Соломона, Соломон родил Ровоама, Ровоам родилАвию
По Луки: Давид родил Нафана, Нафан Маттафая, Майнанана, Мелиая.

Один, был сыном человеческим, рожденным первым ребенком, от девы. и мужчины. родословие которого, восходит через Давида, Авраама, Адама к Богу.
Другой Христос, был рожден «как думали» от Иосифа, но по писанию нового завета был рожден от Девы и Святого Духа, без участия мужчины.
И был получеловеком, и соответственно - полубогом.

Тогда в чем вы сомневаетесь? А если утверждаете, то что конкретно?
8 Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.(Евр.13:8) и если мы еще не пришли к этому познанию, думаю, мы еще в пути познания каждый сообразно своему возрасту.(если, конечно встали на него)
Относительно рождения от девы я думаю следующее:

24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
26 а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам.
27 Ибо написано: возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа.
28 Мы, братия, дети обетования по Исааку.(Гал.4:24-28)

[Takigut]

Эти все примеры, такая же расплата за свои грехи, как язва желудка от регулярного недоедания и тяжелых работ в концлагере насильно захваченого и заставивляемого работать. Ибо Писание говорит, что мы не добровольно были порабощены греху, а это одно и тоже что делали фашисты.

Может вот это Вам поможет:

Кровь сверкала красным как рубин. Лицо, руки и ноги, а также сторона сердца были пронизаны сияющим Светом. Там, где раскинулись руки, распростёрлись могучие, пылающие золотом крылья Света. И весь этот переходящий в святое свечение образ медленно поднимался ввысь через врата Света, окружённые рыцарями. Были видны лестницы, ведущие в бесконечные Высоты. Эта шахта Света Божьего протянулась сквозь темноту земного мрака в короткое мгновение перехода при словах:
«Отец, в Руки Твои Я предаю Дух Мой!»
Это была вспышка Луча Божьего и Возвращение в Свет!
Но люди ничего этого не видели.
Ещё раз вспыхнуло ослепительное сияние Света. Пылающие крылья распростёрлись над крестом.
Тогда из толпы раздался убеждённый голос человека:
Воистину, это был Сын Божий!
Земля затмилась, почва затряслась. Полные страха и ужаса задрожали люди. Оцепенело, с остекленевшими глазами они уставились друг на друга. Ужас, страх перед невыразимым горем подавлял их.
Так ответственность обрушивалась на человеческий дух.

[Takigut]

Чаще это надо делать, чтоб скорее понять, что от тебя ничего не зависит, и помилование зависит не от желающего, и не от подвизающегося, и добавлю и не от убеждённого в том, что если увидишь причину, значит от неё сможешь избавится, а от Бога милующего.

Я Вас понимаю...Ведь так хочется чтобы именно на тебя(себя любимого) был обращён Его взор и милость.
А о чём же и зачем тогда говорилось "Что посеешь-то пожнёшь"?
Да и к тому же что будет миловать Бог если мы невиновны.