Абсолют против конкретики: соответствуют ли Богу представления о Нём?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Кадош
    ...по водам

    • 08 April 2002
    • 59168

    #91
    Сообщение от Orly
    И как, например, найти среднее арифметическое между моим убеждением, что Господь-самое нутро мира, его внутренняя суть и клёстовым представлением, что Бог внешен по отношению к миру?
    у-у-у-у-у-у-у-у.... думал вчера, думал сегодня... ничего умного по этому поводу не придумалось.
    Дело в том, что я в этом согласен с Клёст-ом.
    Одним из соображений здесь является сам мир. Если причина возникновения находится в самом мире, в материи, в творении, то оно, творение, никогда-бы не появилось.
    Поэтому причина возникновения мира может быть только и исключительно внешней.
    Это логика моих проповедей атеистам.
    Ведь если есть внутренняя причина, тоона заключена в самом творении, следовательно оно автономно, следовательно идея Бога такой доктрине не нужна.
    Другое дело - если причина внешняя по отношению ко вселенной.
    Тогда да, возникает вопрос о том - что это или кто это?
    Я иду по предложенному, раввами, маршруту.
    Последовательность уверования человека лежит в последовательности трех первых слов Писания, и вопросов к ним:

    1) Берешит - ВНАЧАЛЕ. - было ли какое-то начало у вселенной или она бесконечна по времени пространству и неограничена никакими рамками, законами?
    2) БАРА - сотворил - сотворен ли мир, вселенная, или произошли сами по себе?
    3) Элохим - если сотворен, то Кем или Чем?

    Как вы понимаете - утверждение, что причина возникновения вселенной находится вне самой вселенной - краеугольный камень второго вопроса.
    А вот ваше предложение это уже уровень знакомства с личностью Творца, и как вы понимаете, это уже гораздо позжие вопросы....
    На этом уровне, я вполне могу опираться на первую главу Иезекииля, как на описание кучи базовых физических понятий и определений и закономерностей, как то:
    1) четыре базовых взаимодействия,
    2) единое направление течения всез абсолютно процессов в материи,
    3) указание на энтропию,
    4) указание на силовые линии соответствующих полей, которые являются замкнутыми,

    Но так-же из нее следуют и многие духовные выводы:
    1) Дух может в любой момент вмешаться в любой из процессов происходящих в природе, причем как локально, так и глобально,
    2) в центре всех четырех базовых сил природы находится Божий пункт управления миром,
    3) в каждой точке пр-ва находятся сенсоры(глаза) Божии, чтобы видеть и контролировать апсалютна все процессы происходящие в мире,
    4) ни одной твари, за исключением безличностных крувов(физических законов), которые являются служебными рычагами Его управления миром в этом пункте управления нет.

    Соответственно и вывод: "Я открою и никто не закорет, Я закрою и никто не откроет".
    И в этом смысле - Он безусловно внутри каждого атома, каждой элементарной частицы, каждой точки пр-ва, не говоря уже за все остальное.

    Но повторюсь - Сам Он, при этом, трансцендентен.
    Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
    Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

    Комментарий

    • Беляев А.
      Завсегдатай

      • 07 August 2010
      • 834

      #92
      Сообщение от Клёст
      Будет совсем здорово, если в своем разборе Вы укажете на сущностные различия между содержанием моей лаконики и витиеватой росписью Ареопагита в своем желании похвалить То-Не-Знаю-Что. Моё индивидуальное представление о Боге вряд ли заслуживает того, чтобы быть рассмотренным здесь. Отчасти справедливо и обратное - "здесь" вряд ли заслуживает того, чтобы рассматривать индивидуальные представления о Боге.
      Кратко(в виду занятости): радость моя, если бы Вы крит. различали богословие апофатическое(см. вышеприведенное опр.понятия «бог» из под "пера"священномученика) и катафатическое, то в катафатическом богословии, должен вам заметить, есть одна(и весьма серьезная!) проблема, которую можно сформулировать следующим образом: из чего всенепременно следует , что Бог Библии есть Бог ?

      Эвон вы как - "вряд ли заслуживает"...
      Позволю себе наполнить Вам: «никто неставит зажженный светильник в укромное место иль под горшок. Нет, его ставят на подставку, чтобы входящие видели свет!»(Лук.11:33)
      А Вы , верно, путаясь в сакрализированных чувствах, публично мямлите что-то уж совсем невразумительное.
      Карл Эдвард Саган: «Скептицизм позволяет нам отличать фантазии от фактов, проверять наши предположения».

      Комментарий

      • Кадош
        ...по водам

        • 08 April 2002
        • 59168

        #93
        Сообщение от Беляев А.
        Кратко(в виду занятости): радость моя, если бы Вы крит. различали богословие апофатическое(см. вышеприведенное опр.понятия «бог» из под "пера"священномученика) и катафатическое, то в катафатическом богословии, должен вам заметить, есть одна(и весьма серьезная!) проблема, которую можно сформулировать следующим образом: из чего всенепременно следует , что Бог Библии есть Бог ?
        Из центральной еврейской молитвы "ШМА", например. Которую Иисус, в частности процитировал в качестве наиглавнейшей заповеди: "Слушай Израиль: ЙХВХ, Элогейну, ЙХВХ - ехад есть быть!!!!!!"
        Так что, вот например из этой аксиомы, таки и следует. Причем НАПРЯМУЮ!!!!
        Ви хочите катафатики? Их есть у меня!
        Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
        Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

        Комментарий

        • Беляев А.
          Завсегдатай

          • 07 August 2010
          • 834

          #94
          Сообщение от Orly
          Солнце мое, это понятно, что про Бога,-каким Он представляется человеку, внимательно читающему ВЗ и видящему фигу. Меня интересует, какого человека Вы имели в виду (не хотелось бы, чтобы это оказался один из наших милых виртуальных собеседников).
          Вас интересуют персоналии? Плз.

          «Наша Библия рисует характер бога с исчерпывающей и безжалостной точностью. Портрет, который она нам предлагает,это в основном портрет человека, если, конечно, можно вообразить человека, исполненного и переполненного злобой вне всяких человеческих пределов; портрет личности, с которой теперь, когда Нерон и Калигула уже скончались, никто,пожалуй, не захотел бы водить знакомство. Все его деяния, изображенные в Ветхом завете, говорят о его злопамятности, несправедливости, мелочности, безжалостности, мстительности. Он только и делает, что караеткарает за ничтожные проступки с тысячекратной строгостью; карает невинных младенцев за проступки их родителей; карает ни в чем не провинившихся обитателей страны за проступки их правителей; и снисходит даже до того, что обрушивает кровавую месть на смирных телят, ягнят, овец и волов, дабы покарать пустяковые грешки их владельцев. Более гнусного и разоблачающего жизнеописания в печатном виде не существует. Начитавшись его, начинаешь считать Нерона ангелом света и совершенства(М.Твен. Размышления о религии).

          ...Стало быть, амер. писатель , пользуясь вашими образными определениями, «ни фига» не видит, - а вот вы, мой ангел, напротив, всей своей бессмертной душой тянетесь к «свету истины», обнаруженному вами в «священной(для опр.части населения пл.Земля) книге» - так, что ли?

          "Кстати", посмотрите на досуге фильм "Суд над богом" (God on Trial), Великобритания, драма, 2007.
          Карл Эдвард Саган: «Скептицизм позволяет нам отличать фантазии от фактов, проверять наши предположения».

          Комментарий

          • Беляев А.
            Завсегдатай

            • 07 August 2010
            • 834

            #95
            Сообщение от Кадош
            Из центральной еврейской молитвы "ШМА", например. Которую Иисус, в частности процитировал в качестве наиглавнейшей заповеди: "Слушай Израиль: ЙХВХ, Элогейну, ЙХВХ - ехад есть быть!!!!!!"
            Так что, вот например из этой аксиомы, таки и следует. Причем НАПРЯМУЮ!!!!
            Ви хочите катафатики? Их есть у меня!
            Не уразумел, мой милый Кадош, что, собственно говоря, следует!

            ...Принимая во внимание, что иудеи, даже под страхом мучительной смерти, категорически отвергали Трехипостасного бога христиан как откровенное идолопоклонство.
            Карл Эдвард Саган: «Скептицизм позволяет нам отличать фантазии от фактов, проверять наши предположения».

            Комментарий

            • spartachok
              Участник

              • 11 July 2010
              • 291

              #96
              Сообщение от Клёст
              Вот, решили потолковать с г-ном Беляевым о Боге, богах, о реальном и трансцедентном, о соответствии разных религиозных представлений тому и другому и вообще.
              В некотором смысле - поупражняться в схоластике, в некотором - посмотреть, что из этого выйдет.
              Кому станет интересно - присоединяйтесь. Ученые степени от собеседников не потребуются, о чем мы с Беляевым А. предварительно договорились.
              скажу так думаю будет в тему...человек создает образ бога по своему образу так как Он содал нас по своему

              Комментарий

              • Кадош
                ...по водам

                • 08 April 2002
                • 59168

                #97
                Сообщение от Беляев А.
                Не уразумел, мой милый Кадош, что, собственно говоря, следует!

                ...Принимая во внимание, что иудеи, даже под страхом мучительной смерти, категорически отвергали Трехипостасного бога христиан как откровенное идолопоклонство.
                А причем тут Трехипостасный? Вы спросили катафатического доказательства, что Бог библии и есть Бог - я вам его дал.
                Можно конечно и о трех Его ипостасях, причем внутри иудаизма, но вы то этой темы не знаете, так что я не стану.
                А пока вполне достаточно и этого утверждения Моше рабейну, согласно которого "племенной божок" маленького бедуинского рода является Богом всей вселенной.
                Ну или как по другому это выразил Павел(апостол):
                Рим.3:29 Неужели Бог [есть Бог] Иудеев только,
                а не и язычников? Конечно, и язычников,

                Или вы хотели задать некий другой вопрос, а не этот: "из чего всенепременно следует , что Бог Библии есть Бог ?"
                Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                Комментарий

                • Беляев А.
                  Завсегдатай

                  • 07 August 2010
                  • 834

                  #98
                  Сообщение от spartachok
                  скажу так думаю будет в тему...человек создает образ бога по своему образу так как Он содал нас по своему
                  Следуя вашему примеру - и я скажу(в речи письменной) как думаю.

                  Тщась умствовать о мифологических "образах и подобиях", хочу обратить ваш "догматически просвещенный" взор вот на что: когда человек переделывает природу, предметы «объективного мира» по своему образу и подобию, т.е. для своих общественных потреблений и целей создает орудия производства и предметы потребления , необходимые для функционирования человеческого общества, то в его мыслящем теле возникают самые разнообразные образы и подобия. Смею надеется, что для вас не составит ни малейшего труда разглядеть, например, в глиняном горшке(продукт труда) свой образ и подобие, а также что , безусловно, значительно трудней!- и самому горшку разглядеть (исходя из самогосебя) своего творца.
                  Тем самым, мой друг, Вы вполне самостоятельно поймете, как тварь порой может разительно отличатся от Творца, будучи, несомненно, его образоми подобием.
                  Последний раз редактировалось Беляев А.; 30 September 2011, 04:28 AM.
                  Карл Эдвард Саган: «Скептицизм позволяет нам отличать фантазии от фактов, проверять наши предположения».

                  Комментарий

                  • Беляев А.
                    Завсегдатай

                    • 07 August 2010
                    • 834

                    #99
                    Сообщение от Кадош
                    А причем тут Трехипостасный? Вы спросили катафатического доказательства, что Бог библии и есть Бог - я вам его дал.

                    Или вы хотели задать некий другой вопрос, а не этот: "из чего всенепременно следует , что Бог Библии есть Бог ?"
                    Действительно, а причем тут Трехипостасный, если кругом столько "богов", которые, как выясняется, друг друга и вовсе не считают за богов!
                    В самом деле, приди ты, как писал "тов". Маркс, "со своими богами в страну, где признают других богов, и тебе тут же докажут, что ты нах. во власти фантазий и абстракций". Или, добавим от себя, и того хуже - и вовсе убьют как богохульника и идолопоклонника.

                    Чего, позвольте поинтеревоваться, вы мне дали? Пару фокуснических общеизвестных фраз?

                    Потрудитесь ответить на "некий другой вопрос", мой друг.
                    Карл Эдвард Саган: «Скептицизм позволяет нам отличать фантазии от фактов, проверять наши предположения».

                    Комментарий

                    • Кадош
                      ...по водам

                      • 08 April 2002
                      • 59168

                      #100
                      Сообщение от Беляев А.
                      Потрудитесь ответить на "некий другой вопрос", мой друг.
                      с Й-удовольствием, тока вы-ж его задайте ужо....
                      Бо на озвученный вами вопрос, я таки ужо ответил.
                      Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                      Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                      Комментарий

                      • Беляев А.
                        Завсегдатай

                        • 07 August 2010
                        • 834

                        #101
                        В самом деле, ув. участники дискуссии, если предположить , что первопричина природы есть Бог, то тут же, согласитесь, вполне закономерно возникает иной вопрос : какова же причина возникновения самого гипотетического «Творца»? «Черепки из черепков земных», не мудрствуя лукаво, убежденно отвечают, что-де Бог и есть первопричина всего. Слов нет, весьма убедительно! Иными словами, верующие в своих разнообразных «богов»( в силу только им понятных причин), напрочь не верят, что в Природе( в самом широком смысле этого слова) вполне возможно действуют пока неведомые нам законы самоорганизации материи , но почему-то, ни минуты не колеблясь, верят ,что такая АРАХИсложная и якобы НАДматериальная система как «бог» возникла из «ниоткуда» и кто бы мог подумать!- как бы сама собой.
                        Ну и где здесь, скажите на милость, хоть капля здравого смысла?

                        В свое время П.Гольбах писал:«...Теология со своим учением о боге, сообщающем движение природе и отличном от нее, лишь умножает без нужды существа или, вернее, лишь олицетворяет присущий материи принцип подвижности; придавая этому принципу человеческие качества, она лишь приписывает ему совершенно неподобающие ему разум, мысль, совершенства.Все то, что г. Кларк и все прочие современные ему теологи говорят о своем боге,приобретает смысл, если это применить к природе, к материи: она вечна, то есть она не имела начала и никогда не будет иметь конца».
                        Карл Эдвард Саган: «Скептицизм позволяет нам отличать фантазии от фактов, проверять наши предположения».

                        Комментарий

                        • Беляев А.
                          Завсегдатай

                          • 07 August 2010
                          • 834

                          #102
                          Сообщение от Кадош
                          с Й-удовольствием, тока вы-ж его задайте ужо....
                          Бо на озвученный вами вопрос, я таки ужо ответил.

                          "Из чего всенепременно следует , что Бог Библии есть Бог ?"
                          Карл Эдвард Саган: «Скептицизм позволяет нам отличать фантазии от фактов, проверять наши предположения».

                          Комментарий

                          • Кадош
                            ...по водам

                            • 08 April 2002
                            • 59168

                            #103
                            Сообщение от Беляев А.

                            "Из чего всенепременно следует , что Бог Библии есть Бог ?"
                            См. выше. уже ответил. а где "некий иной вопрос"?
                            Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                            Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                            Комментарий

                            • Кадош
                              ...по водам

                              • 08 April 2002
                              • 59168

                              #104
                              Сообщение от Беляев А.
                              вполне возможно действуют поканеведомые нам законы самоорганизации материи
                              Они запрещены вторым началом термодинамики, еси чё!!!!!
                              Так что таковых неимеется в приндзипе.
                              Ну разве что вы положите начало некоей "новой физике"
                              Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                              Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                              Комментарий

                              • Orly
                                Ветеран

                                • 01 November 2003
                                • 10371

                                #105
                                Сообщение от Владимир 3694
                                Интересно, однако, как политика сказывается на традиции. Обратная связь, так сказать. В древности Индия и Персия были заклятыми врагами. Оттого-то, небось, в индуизме дэвы - хорошие, а асуры - плохие. А в зороастризме - наоборот. Хотя исток - один. (С двумя началами Заратустра, конечно, перемудрил. Или недомудрил - как хотите.)
                                Исток-один в том смысле, что индоиранские племена (арии), захватившие в древности Иранское нагорье и всю северную Индию, имели единый взгляд на структуру духовных миров.
                                Интересно, что на что повлияло и вследствие чего произошло разделение: различие в восприятии дэвов и асуров вызвало конфликт и разделение, или вначале был раскол на уровне геополитики, а затем он перекинулся на различное восприятие богов и титанов?
                                Человек человеку-радость.

                                Комментарий

                                Обработка...