Антиохийская школа и понимание личности Христа

[VladK]

Leerling

Итак , приняв Духа Святого, мы приняли в себя Божественную природу.

Я так не считаю.

Бог создал человека по подобию своему , которое 1) в природе 2) в личности.

Я думаю, что подобие только в личности, а не в природе.

Дух Святой (Бог) есть личность , и природа Его дух.

Дух Святой есть Личность в категории природы и Дух Святой - название ипостаси в троичной природе Бога.
Природа Бога - Троица.

Человек также есть личность и природа человека есть дух

Человек есть личность и природа. Что вы понимаете под словом "дух" мне неясно. Можно понимать под "духом" и человеческую "личность" и "природу".

Дух Святой как личность может свидетельствовать духу нашему по причине приобщения человека к Божественной природе, которую имеет Дух , или : по причине подобия человека Богу.

Дух Святой как Личность может свидетельствовать духу нашему ТОЛЬКО как подобной личности, а не по природе.

Наличие человеческого духа даёт возможность соединиться природе Божественной и природе человеческой.

С этим согласен, если вы под "духом" понимаете "личность", но это соединение не разных природ, а личностей в совместном общении.
А природы человека и Бога соединяются во Христе, а не в нас.

Итак, Дух Божий сотворил дух человеческий по Своему подобию, и даёт человеку жизнь человеческую. Любой человек, рождённый от матери имеет жизнь человеческую. Но жизнь Божью мы получаем с Духом Святым, и эта жизнь называется вечной.

Я бы это выразил так:
Божественная Личность сотворила подобную себе личность человека и дала ей жизнь и возможность плодиться. Но Адам согрешил и потерял вечную жизнь, чтобы обрести жизнь вечную не по своей безгрешной, но тленной природе, а по милости Божьей, через восстановление разрушенной грехом связи с Богом в Личности Иисуса Христа.

Как вы считаете, - Дух Божий и Дух Святой это один и тот же Дух?

Думаю, это разные понятия.

Подобие конечно не в названии. Подобие в том, что Бог создавал человека с целью выразить свою Божественность через человечество. Человек создан как сосуд. «Он с вами пребывает и в вас будет». Человеческий дух это вместилище для Духа Святого. Вот в чём подобие. ( можно даже обходиться без слов природа и личность).

Вот вы и обходитесь.
Только мне вас понимать все труднее становится. У вас постоянно доминирует какой-то "принцип матрешки". Один дух создает другой, потом все это куда-то вкладывается, вынимается и из этого выводится какое-то подобие чего-то с кем-то и т.д.

Мы же отталкиваемся от подобия человека Богу.

Вы не "отталкиваетесь" от этого, а непонятно из чего выводите.
Разве вы не видите, что Бог в ВЗ и в НЗ это настолько разные "боги", что многих это смущало и смущает до сих пор.
Если вы говорите о подобии Бога и человека, то надо указать хотя бы в чем вы видите это подобие. В НЗ принимается верой в то, что Христос и есть Бог. Но далее уже следует уточнение - "Подлинно Бога и Его же Самого подлинно человека: из разумной души и тела. Единосущным Отцу по Божеству и Его же Самого единосущным нам по человечеству. Подобным нам во всем, кроме греха.." (из ороса Халкидонского Собора"

Но нет такого, чтобы говорилось о подобии природы Бога и природы человека, а говорится о том, что Христос имел в Себе ТАКУЮ ЖЕ природу как у нас. Здесь вообще не говорится о каком-то подобии. А далее и вовсе вот что в оросе:
"(При этом) разница природ не исчезает через соединение, а еще более сохраняется особенность каждой природы, сходящейся в одно Лицо и в одну Ипостась."

После того, как тело уходит в могилу, - человек остаётся суть существующим, - человеческая природа не исчезает в прах вместе с телом.

Природа человека не исчезнет уже потому, что Бог имеет в Себе природу человека в Сыне Божьем.

Человеческий дух, поражённый грехом, - при возрождении от Духа восстанавливается, оживает и становится деятельным и восприимчивым по отношению к Богу. Закон Духа жизни освобождает нас от закона греха и смерти. Бог учит на жить духом, - только тогда Дух Святой будет напитывать нас жизнью Бога и делать нас победителями в сражении против греха и сатаны.

Вы полностью игнорируете то, что я вам написал:
"В человеческой природе поражен дух, и поэтому он не может сопротивляться греху."

Это следует считать за согласие с тем, что "дух человеческий" следует относить к категории природы?

Но наличие тела у нас и тела у воскрешённого Христа это не «по подобию», а «по образу».

А в чем "образ" то? В том что у Бога есть руки, ноги что ли?
Так далеко можно уйти...

Никакой царь или вельможа не говорили о себе «Я и ещё кто-то».

Никакой царь или вельможа и не были никогда Богом и человеком одновременно.

1Ин.4:16 И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.

Или надо полагать, что Бог нас любит любовью АГАПЕ, а Сам довольствуется от нас любовью человеческой? Неужели можно предполагать, что Бога мы любим той же любовью, которой любили своих родителей, когда были нехристианами?

Воспринимайте так, как написано. Если вы пребываете в Любви Божьей, то и любите Любовью Божьей, а если не пребываете, то - нет.

КАК это понимать? - Не живёт что-ли? Мы суть Храм Божий, в котором нет Бога? Бог внутри человека это принципиальное отличие Новозаветного домостроительства от Ветхозаветного устроения.

Так и воспринимайте, как написано: "Дух дышит, где хочет...", а не фантазируйте о том, что Дух Святой это нечто, что можно положить внутрь человеческого тела, как в сейф.

При этом Отец, Сын, Дух это не РАЗНЫЕ, а различающиеся в неслиянности Трое. И личные отношения с Богом конкретизируются. Для меня «Авва,Отче» - это не Иисус, а «Господь Иисус это не «Авва,Отче». При этом, когда я обращаюсь к Отцу, то имею переживание, что в Отце я имею общение с Триединым Иеговой. То есть, когда я призываю имя Иисуса, - нет такого ощущения или убеждения, что остальные двое Отец и Дух находятся за рамками моего общения с Господом.

А что такое "не находятся за рамками моего общения с Господом" ?
Чем "переживание" от общения с Личностью Триединого Иегова у вас отличается от "переживания" общения с Личностью Иисуса?

Считаю, что общение человека с Богом ( в Н.З. или В.З.) это не то же самое, что общение среди Троих в Одном.

Вам легко так считать, а я вот считаю, что никакого общения и не может быть между абстрактными понятиями в принципе. Общаются только личности.

Для меня богословие это не истина в последней инстанции. В богословии принято ТАК, но многие любящие Господа обходятся без такого «богословия». Всё, что принято в богословии человек принимает за исходную позицию. С этой позиции человек и Библию читает. А я предпочитаю сначала входить в живое Слово, а потом уже занимать "позицию"

Для меня вообще не существует "истины в последней инстанции".
А что касается "позиции", то думаю вы плохого мнения о богословии. Человек без многого может обойтись. Но то, что вы говорите, пытаясь познавать Бога, следует относить именно к богословию. Я вам уже писал о том, чем богословие отличается от так называемой "объективной науки".

Богословие, не видя взаимопричастия Троих в Одном и Одного в Троих, - вынуждено бежать от политеизма, изобретая «единосущность по природе».

Догмат Троицы и возник и развивался именно, как догмат о ПРИРОДЕ Бога, а не о том, мне непонятном, что вы понимаете за словами "взаимопричастия Троих в Одном и Одного в Троих".

БОЖЕСТВО - это БОГ с суммой Божественных качеств, которые не есть свойства «природы».

Качества и характеризуют природу. Природу человека характеризуют человеческие качества, а природу Бога - Божие.
К категории "личность" понятие "качество" не подходит по определению.

БОЖЕСТВО и БОЖЕСТВЕННОСТЬ разные слова на греческом.

Божество это то, чем Бог является по своей сущности (не по природе). Смотрите Кол.2:9. Не сказано что Христос Бог, но сказано, что в Нём обитала вся полнота БОЖЕСТВА телесно. В Кол.2:9 мы имеем БОЖЕСТВО, а в Рим.1:20 - божественность.

Сущность Бога - БОЖЕСТВО, а не божественность.

Божественность - качество (акциденция), а Божество - сущность. Вот и все различие! В Рим. 1:20 "божественность" более правильный перевод, т.к. там это относится к проявлению природу Бога (сущности Бога) в творениях, что следует отделять от Самого Бога. "Через рассматривание творений" можно было увидеть волю Бога в виде закона, но закон Божий не есть Сам Бог.
А в словах Петра "причастниками Божеского естества" тоже стоит другое греческое слово не как в Рим. 1:20 и Кол. 2:9.
Хотя и в Рим 1:20 и Кол. 2:9 стоят слова синонимы, а вот у Петра стоит другое слово, что и стоит в Деян 17:29.
И в Деян. 17.29, и в Рим. 1:20 по смыслу везде говорится о ПРИРОДЕ Бога.
В Деян. 17.29 так прямо и написано: "Итак мы, будучи родом Божиим", т.е. речь идет о проявлении Бога во всем, в том числе и в нас. Это выпад Павла афинянам против весьма распространенной в то время среди греческих мыслителей пантеистической идеи. Павел здесь пишет о том, что хотя Бог и проявляет Себя во всем, но не следует считать это проявление за Самого Бога и поклоняться чему-то материальному, а не Самому Богу.
Если и можно понять, где Павел в одном месте говорит о Личности Бога, а в другом о природе, то только по контексту, т.к. понятия "личность" не существовало тогда.

А мне более по душе уподобляться простым мужикам, которые получали послания Павла тех времён.

Лучше уподобляться Христу.

Павел твердит о том, что Христос в нас, верою вселился в сердца наши, и что Господь есть Дух. Но богословы не могут сказать на эти строки «аминь», - рушится система с аксиомами,теориями,гипотезами и терминами.

Еще как могут! Вы странные вещи говорите. Из того, что научные знания ограничены, не следует, что не надо учиться. У богословов как раз ничего не рушится, рушится у вас по причине непонимания того, что говорят богословы. Но если вы этого не понимаете, то из этого никак не следует, что все богословие уже не нужно. Это, извиняюсь, какая-то позиция Митрофанушки: "Не хочу учиться, хочу жениться!".

При этом человек после физической смерти продолжает мыслить, чувствовать, желать.

А это откуда следует?

БОЖЕСТВО как сущность это то, что выражено словами Всемогущий, Вездесущий. Божья любовь АГАПЕ как природа Бога излилась в нас Духом Святым, который по природе есть божественный. А Вездесущность в нас не излилась, потому как Вездесущность это качество БОЖЕСТВА как сущности, а не божественной природы

А слова Иоанна "Бог есть Любовь" разве не говорят о что Любовь и есть сущность Бога?
И что значит "излилась"? Любовь - это жидкость?

Мне кажется для лучшего взаимопонимания все же следует договориться о терминах. И начать лучше всего с понятия "природа". Когда я говорю "природа Бога", то я и понимаю под этим то же самое , что понимали старцы говоря о "единосущности" ипостасей Троицы.
Единосущность Троица означает ни что иное, как "одноприродность", или "единоприродность" Бога.
"Сущность" и "природа" - одно и то же. Это не откуда не выводится, а принята такая терминология. Так же нет никакой принципиальной разницы между "персона" и "лицо" в отношении ипостасей Троицы.
ВОт что писал об этом Иоанн Дамаскин:

"Глава XXX. О сущности, природе и форме; об индивиде, лице и ипостаси. Языческие философы, как уже было сказано, различали субстанцию (ousia) и природу (fusis). Именно, субстанцией они называли бытие вообще, природой же субстанцию, определенную ее существенными разностями и соединявшую с бытием вообще качественную определенность бытия: разумную или неразумную, смертную или бессмертную, или, как сказали мы, неизменное и непреложное начало, причину, силу, вложенную в каждый вид Творцом для движения: ангелам для разумения н сообщения друг другу своих мыслей, без помощи произносимого слова; людям для разумения, размышления и сообщения друг другу, при помощи произносимого слова, своих внутренних мыслей; у неразумных животных силу жизни, ощущения и дыхания; у растений способность питания, произрастания и рождения; у камней способность нагреваться и охлаждаться, а также свойственное неодушевленным предметам перемещение с места на место, под действием другого движения. Это они назвали природой, т. е. самые низшие виды (ta eidikwtata eidh), например, ангела, человека, лошадь, собаку, вола и т.п., которые отличаются большею общностью, чем ипостаси, и обнимают их, заключаясь в каждой обнимаемой ими ипостаси равным и неизменимым образом. Таким образом, ипостасью они назвали более частное; более же общее и обнимающее ипостаси они назвали природой; наконец, существование вообще они назвали субстанцией. Но святые отцы, отказавшись от бесполезных словопрений, общее и о многих предметах высказываемое, т. е. низший вид назвали субстанцией (ousian), природой (fusin) и формой (morfhn), например, ангела, человека, собаку и т.п. В самом деле, (слово) ousia субстанция - происходит от (глагола) einai, а fusis природа от глагола pefukenai, но einai и pefukenai означают одно и то же быть, существовать. Равным образом слова eidos вид и morfh форма имеют значение одинаковое со словом fusis природа. Единичное же (merikon) они назвали индивидом (atomon), лицом, ипостасью, например, Петра, Павла. Ипостась же должна иметь субстанцию с акциденциями, существовать сама по себе и созерцаться через ощущение, или актуально (energeia). Две ипостаси не могут не различаться между собою акциденциями, раз они различаются друг от друга числом, Следует заметить, что характеристические свойства, это - акциденции, характеризующие ипостась."

("Философские главы")

[Amarina]

Amarina
Здесь следовало бы уточнить, что вы имеете под словом "ОДНО"?
"Одно", как Личность, или "одно" по природе. Это не одно и то же.

Можно без уточнений
Существо-сущность-природа это синонимы (как вы ниже и пишите о сущности и о природе).
Личность - категория надприродная, поэтому речь не о ней, конечно же.

"Единосущность" лиц Троицы и означает единую природу. Природа одним из своих значений имеет и СУЩНОСТЬ:

Вот именно, «единосущность», а не «троесущность». Троичность уже хотя бы поэтому не может быть категорией Божественной природы.

Природа Бога одна и в то же время бесконечно различна в своем конкретном проявлении.

Стоп-стоп. Природа Бога «бесконечно различна в своем конкретном проявлении»?
И какие же проявления природы Бога могли бы вы перечислить? Или вы уже ведете речь о свойствах Бога, и ставите знак равенства между свойством и ипостастностью? Но тогда, может уже пора говорить не о Триипостастности, а о Бесконечноипостастности?

Точно так же, как и у человека природа одна, но бесконечно многообразна в конкретном проявлении. Здесь нет отличий между природой Бога и природой человека.

Таки нет, тут-то как раз очевидное различие человеческая природа раздроблена на индивидуальности, каждая из которых не несет в себе всю полноту человеческой природы, а только ее часть, в то время как природа Бога «едина, проста, несложна».

Отличия между природой Бога и человека и показывает Троица.
У того же Лосского "Богословское понятие человеческой личности" прямо написано о "природе":
"Дамаскин пишет: «У слова "ипостась" два значения. Иногда оно просто обозначает существование (uparxiV), и в этом случае усия и ипостась суть понятия равнозначные. Поэтому некоторые отцы и говорили: "природы (fuseiV) или ипостаси"."

или вот:
"Попытаемся теперь найти тот же внеконцептуальный смысл различения ипостаси и усии, или природы, в христианской антропологии."

Мне кажется, что вы не до конца уловили основную мысль Лосского в этом отрывке.
Сразу же за этим он пишет
"Ясно, что подобное определение ипостаси могло быть лишь подходом к троическому богословию, как бы отправной точкой на пути от концептов к понятию «деконцептуализированному», которое уже больше не есть понятие индивидуума, принадлежащего к некоторому роду. Если отдельные критики и видели в учении святителя Василия Великого о Троице различение υποστασις и ουσια, соответствующее аристотелевскому различению πρωτη и δευτερα ουσια (первой и второй природы), то это говорит лишь о том, что они не сумели отличить точки прибытия от точки отправления, богословского здания, воздвигнутого за пределами концептов, от его концептуальных лесов и подмостков.
В троическом богословии (которое для отцов первых веков было «богословием» по преимуществу, «теологией» в прямом смысле слова) понятие «ипостась» не равно понятию «индивидуум» и «Божество» не есть некая «индивидуальная субстанция» Божественной природы. То различение понятий, выраженных синонимами, которое Феодорит приписывает отцам, есть не что иное, как подход через определения к неопределимому. Феодорит, по существу, был неправ, когда введенное отцами различение противопоставлял тождеству этих двух терминов в «философии мира»
Т.е., по существу, отвергает тождественность ипостаси и индивидуума.

Где закрепилось? И как давно? На каком соборе?
Возможно закрепилось только в массовом сознании. Так и планетарная модель атома тоже "закрепилась" в массовом сознании, но большой вопрос в том, насколько точно эта модель отражает ПРИРОДУ атома. Это такая же профанация понимания природы атома, как и отождествление ипостасей Троицы с "личностью".

В массовом сознании, это закрепилось как раз потому, что богословская мысль на протяжении всего времени своего существования развивалась в этом направлении. Это мейнстрим христианского богословия,
Другая точка зрения не то что маргинальна, но, скажем мягко, не очень популярна.
Может быть, приведете работы каких-нибудь из ее адептов, было бы интересно ознакомиться.

Возможно на каком-то этапе познания Бога отношение "ипостаси" к "личности" в троичном богословии и было откровением, но сейчас все яснее, что "личность" следует относить к Богу, а не к ипостасям.
И патриарх Кирилл не раз говоря о Боге, называл Его Божественная Личность, чтобы подчеркнуть Его близость к человеку.

Не знаю, кому это становится "все яснее", но точно не православным иерархам.
Вы тут, давайте, Патриарху ересей не приписывайте

Мы до конца еще не понимаем, что следует вкладывать в понятие "личность", но тот же Лосский пишет о внеприродной категории личности. Троица же - апофатический догмат о ПРИРОДЕ Бога. Он так возник и так строился.

Разве? Процитирую, как-то упоминавшегося вами Давыденкова

Учение о Триедином Боге сводится к трем положениям:

1) Бог троичен и троичность состоит в том, что в Боге Три Лица (ипостаси): Отец, Сын, Святой Дух.

2) Каждое Лицо Пресвятой Троицы есть Бог, но Они суть не три Бога, а суть единое Божественное существо.

3) Все три Лица отличаются личными, или ипостасными свойствами.

Где тут говорится о троичности природы Бога? Троичность относится к Лицам, природа же Бога, повторю еще раз "едина, проста, несложна".

Развитие Троичного догмата привело к пониманию новой категории (внеприродной) - "личность". Именно личность управляет природой, а не природа личностью. Точно так же, как ипостась Бога содержит в себе всю природу Бога, так и Личность Отца и Сына и Духа Святого содержит ВСЮ Личность Бога во всей полноте.

Несколько туманно "личность содержит личность".

Ошибаетесь. Природа, сущность - это родовое понятие. Т.е. от того, что в мире миллиарды людей не следует, что каждая из индивидуальностей содержит только "частицу" природы человека. Каждая из индивидуальностей принадлежит к природе человека, как и любое проявление природы Бога принадлежит к природе Сына Божьего, т.е. к природе Бога. Природа не делится на "частицы природы", а проявляется как общее в частном. Капля воды - это не частица природы воды, а все та же вода, что в капле, что в океане.

Очень спорное утверждение.
Индивидуум «делит» природу, к которой принадлежит, он есть результат ее атомизации. Индивидуальность есть различение на уровне природы, точнее, результат рассеченной грехом природы.» (Иеромонах Георгий (Шестун))
Если бы каждый индивидуум был выразителем всей природы, то индивидуумы не имели бы никаких отличительных особенностей, и говорить о них как об индивидуумах было бы крайне затруднительно. Представьте себе минерал, несущий в себе все свойства всех возможных минералов. Вот в этом случае можно было бы сказать, что он является носителем всей природы «минерализма». Но даже в этом случае, другой точно такой же минерал, обладающий всеми теми же свойствами всех минералов разом, и ничем внешне не отличимый, все-таки был бы индивидуальностью, хотя бы потому что состав его вещества содержал бы другой набор элементарных частиц.

Вы путаете многообразие проявлений природы с ипостасью. Ипостась природы всегда одна, если только речь не идет о природе Бога.

У нас теперь еще одна категория появилась «проявление природы»? А это что за зверь, и чем он отличается от ипостаси (аки индивидуальности)?

Вы же сами писали, что природа появляется путем абстрактного обобщения эмпирических (конкретных проявлений). Если бы минерал был только один, то и не возникло бы такой категории, как "минералы".

Ну почему же? Если бы у нас уже были выработаны понятия «род» и «индивидуальность» на основании других явлений нашего мира, мы бы сформировали новую группу «минералы» и отнесли бы к ней единственного известного нам представителя этой группы.

Поэтому и "три, даже абсолютно одинаковых камня" НЕЛЬЗЯ назвать тремя "индивидуальностями" из-за отсутствия отличий.

Не согласна, в нашем мире, даже абсолютно одинаковые представители одного вида будут считаться индивидуальностями, потому что, как я уже писала выше, состоят из другого набора элементарных частиц.

Что же касается "духа", то он не входит в Троицу, как природу Божества. Дух Святой - это название ипостаси, духовное проявление природы Бога через "духовную реальность", если говорить о природе Бога, и Дух Святой - имя Бога и Личность Бога, если говорить о Боге, как о Личности.

Я, конечно же имела ввиду, не Духа Святого, как одно из Лиц Троицы, а дух, как природу Божества.
"Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине" (Ин. 4, 24).

К Апофатическому я отношу все что доказывается (определяется) методом "от противного". Знаете такой метод в математике? Им часто пользуются в для доказательства теорем в геометрии. Этим методом хорошо опровергать гипотезы, когда приходят к противоречию с начальными аксиомами.
Например, если принять за аксиому, что Бог ничего не имеет общего с человеком, то о Нем можно будет говорить только как о Том, Кто лишен каких-либо человеческих ограничений и Его даже сравнивать с человеком тогда нельзя.

Значит у нас разные подходы к тому, что считать апофатикой.
Я придерживаюсь традиции православного богословия, которая «всегда настойчиво подчеркивало два пути богопознания: катафатический (положительный) и апофатический (отрицательный). Бог дает нам познать себя в откровении. Именно из откровения самого Бога мы познаем Его как Любовь, Премудрость, Могущество и т.д. И это есть положительный путь богопознания - познания Божиих имен. Но одновременно в самом откровении Бог являет себя как трансцендентный, как то, что отлично от всего сущего, как не мир, как Божественное Ничто»

[VladK]

Об апофатическом познании Бога

Amarina

Значит у нас разные подходы к тому, что считать апофатикой.
Я придерживаюсь традиции православного богословия, которая «всегда настойчиво подчеркивало два пути богопознания: катафатический (положительный) и апофатический (отрицательный). Бог дает нам познать себя в откровении. Именно из откровения самого Бога мы познаем Его как Любовь, Премудрость, Могущество и т.д. И это есть положительный путь богопознания - познания Божиих имен. Но одновременно в самом откровении Бог являет себя как трансцендентный, как то, что отлично от всего сущего, как не мир, как Божественное Ничто»

Пожалуйста, приводите ссылку откуда цитируете.
Я что-то не вижу принципиальной разницы.
"Отрицательный путь", как трансцендентный к нашему миру входит в противоречие с тем, что мы принимаем Христа Богочеловеком. Если вы понимаете, что говорите, то скажите в чем здесь отрицание? Ведь мы не называем Голгофу и историческое событие иллюзией и мифом, а реальностью. А как такое может быть, если Бог трансцендентен нашему миру? Бог трансцендентен не миру, а нашему познанию, нашему мышлению. Бог всегда будет вне нашего человеческого круга познания.
"О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! " (Рим. 11:33)

Бога невозможно познать! Для Самого Бога нет никакой трансцендентости и Троицы, Он Неисчислим. Но откуда мне это знать, если считать окружающую меня реальность лишь отражением меня самого, моей субъективной идеей? А это и есть апофатическое познание, основанное на вере в то, что мир вокруг меня создан Творцом и не чужд Богу. Одно отрицание, голый дуализм - лишь бесплодное умствование.
Отрицание (апофатика) в том, что Бог понятный во Христе, недоступен для человеческого разума вне Христа. Мы тленны - Он Вечен, Мы ограничены - Он Всемогущ, мы разумны - Он Всеведущ. Отрицайте любое ограничение на человеческие способности: во времени, в пространстве, в материи, в силе, в знании, в разуме, в любви - и вы получите апофатическое познание о Боге. У Бога нет человеческих ограничений. Христианская апофатика именно в этом, но иудейская апофатика и вовсе не разрешает сравнивать Бога с человеком, хотя допускает возможность знать Его Волю. И там и там отрицание, но до определенного предела. В иудаизме не может быть антропологии, а в христианстве в богословии есть даже такая дисциплина, как "христианская антропология".
Так и движется человеческое познание о Боге от языческого антропоморфизма и многобожия, к монотеизму иудаизма и апофатическому познанию присутствия Божьего в мире, и затем через христианскую антропологию к личному познанию в Духе Святом.

[VladK]

Amarina

Где тут говорится о троичности природы Бога? Троичность относится к Лицам, природа же Бога, повторю еще раз "едина, проста, несложна".

А разве "единосущность" не к Лицам относится? Я же не говорю о ТРЕХ природах, а об ОДНОЙ, но явленной в ТРЕХ ипостасях. Лица, по вашему, куда следует отнести? К личностям? Тогда как из единства личностей может возникнуть единство природы (единосущность)?
"Учение о Триедином Боге сводится к трем положениям:

1) Бог троичен и троичность состоит в том, что в Боге Три Лица (ипостаси): Отец, Сын, Святой Дух.

2) Каждое Лицо Пресвятой Троицы есть Бог, но Они суть не три Бога, а суть единое Божественное существо.

3) Все три Лица отличаются личными, или ипостасными свойствами."
(Давыденков, "Догматическое богословие")

То, что каждое Лицо есть Бог и означает принадлежность каждого лица к ПРИРОДЕ БОГА.

Вот именно, «единосущность», а не «троесущность». Троичность уже хотя бы поэтому не может быть категорией Божественной природы.

Троичность Кого, или чего? Почему вы вы считаете, что Бог, как Личность может состоять их трех личностей, а природа троичной быть не может? Одна природа и три личности - вы так понимаете Троицу?
Прямо "Змей горыныч" какой-то с тремя головами и одним общим туловищем!

Стоп-стоп. Природа Бога «бесконечно различна в своем конкретном проявлении»?
И какие же проявления природы Бога могли бы вы перечислить? Или вы уже ведете речь о свойствах Бога, и ставите знак равенства между свойством и ипостастностью? Но тогда, может уже пора говорить не о Триипостастности, а о Бесконечноипостастности?

Это вы говорите о "бесконечноипостасности" природы человека, когда индивидуальность путаете с проявлением различных свойств природы человека в этой индивидуальности.
Несомненно связь между свойствами природы и ипостасью природы существует, она количественная, а не качественная. В этом и есть весь смысл деления по ПРИРОДЕ! Набор определенных свойств природы характеризует ипостась, а сами качественные отличия свойств характеризуют природу.

Таки нет, тут-то как раз очевидное различие человеческая природа раздроблена на индивидуальности, каждая из которых не несет в себе всю полноту человеческой природы, а только ее часть, в то время как природа Бога «едина, проста, несложна».

Индивидуальность человека и есть его ипостась и она ОДНА, а вот набор свойств природы человека разный. В этом и есть многообразие проявления природы человека. Если взять за природу "морковь", то каждая морковка будет чем-то отличаться от другой морковки, но каждая из них от этого не станет свеклой, или огурцом. Я понятно говорю?

Если бы каждый индивидуум был выразителем всей природы, то индивидуумы не имели бы никаких отличительных особенностей, и говорить о них как об индивидуумах было бы крайне затруднительно. Представьте себе минерал, несущий в себе все свойства всех возможных минералов. Вот в этом случае можно было бы сказать, что он является носителем всей природы «минерализма». Но даже в этом случае, другой точно такой же минерал, обладающий всеми теми же свойствами всех минералов разом, и ничем внешне не отличимый, все-таки был бы индивидуальностью, хотя бы потому что состав его вещества содержал бы другой набор элементарных частиц.

Если говорить о минералах, то давайте вспомним, что считать минералом:
Из той же Википедии
«Минерал это химически и физически индивидуализированный продукт природной физико-химической реакции, находящийся в кристаллическом состоянии» (Годовиков А. А., «Минералогия», М., «Недра», 1983).

НЕ будем говорить насколько верно дано определение минерала, но заметьте, что любой конкретный минерал попадает под это определение, иначе бы он минералом и не назывался.
Поэтому любой минерал и является "носителем всей природы «минерализма»"

У нас теперь еще одна категория появилась «проявление природы»? А это что за зверь, и чем он отличается от ипостаси (аки индивидуальности)?

Для человека ничем, т.к. природа человека имеет только ОДНУ ипостась, то бишь "индивидуальность", а вот для Бога отличия в том, что у Него ТРИ ИПОСТАСИ, а не одна. Для морковки это выражалась бы к примеру в том, что была бы "морковка съедобная", "морковка несъедобная" и "морковка волшебная".

Ну почему же? Если бы у нас уже были выработаны понятия «род» и «индивидуальность» на основании других явлений нашего мира, мы бы сформировали новую группу «минералы» и отнесли бы к ней единственного известного нам представителя этой группы.

Да в классификации бывают такие случаи, когда какое-то насекомое, не подходит ни под один из известных видов, и тогда создают новый вид из одного представителя. Прекрасный пример апофатического познания, через отрицание! Но и в этом случае подразумевалось бы, что существуют еще экземпляры такого вида.
Природа Бога - это такое же РОДОВОЕ понятие и если сравнивать природу Бога и человека, то природа у Бога ОДНА и у человека ОДНА и не разделена на ипостаси, а если сравнивать по ипостасям, то ипостась Сына Божьего есть индивидуальность природы Бога, а ипостась человека - индивидуальность природы человека. Но у Бога есть еще две ипостаси и именно это труднее всего нам понять, как не имеющего аналога в природе. "Морковка" не может быть одновременно "съедобной и несъедобной".
Мы, как "плоские человечки", не можем понять, что такое объем, иначе, как через абстракцию.

Не согласна, в нашем мире, даже абсолютно одинаковые представители одного вида будут считаться индивидуальностями, потому что, как я уже писала выше, состоят из другого набора элементарных частиц.

Вы подменяете понятия и начинаете говорить об индивидуальности в рассматриваемой природе через категорию элементарных частиц и их количества, которые не относятся к определению природы. В мире нет даже двух абсолютно одинаковых элементарных частиц, т.к. у них разные параметры (свойства). Если бы это было не так, то вы бы видели только ОДНУ частицу. Есть определение природы "морковь", а есть конкретная "морковка", которую попадает под это определение и дает нам представление (знание) о ней. Ипостась относится к природе, как частное конкретное и реальное проявление общего абстрактного определения природы. (как частное к общему)

Вот цитата из приведенного мной отрывка "Философские главы" Иоанна Дамаскина:
"Две ипостаси не могут не различаться между собою акциденциями, раз они различаются друг от друга числом, Следует заметить, что характеристические свойства, это - акциденции, характеризующие ипостась."

Акциденции - это свойства. Здесь есть нечто "неудобовразумительное", когда Дамаскин пишет о "характеристических свойствах" ипостаси (одной ипостаси), а говорит о двух объектах (субъектах) с разными этими свойствами уже как о двух ипостасях. Но это не две ипостаси, а одна ипостась в двух наборах этих свойств для ипостаси. Количество объектов не является свойством ипостаси, а является видимым проявлением (осуществлением) этой ипостаси. Мы причисляем несколько объектов к одной природе только потому, что ипостась у них одна. Здесь отличия между сущностью и существованием. От существования мы переходим к познанию сущности.

[Leerling]

VladK

Лица, по вашему, куда следует отнести? К личностям?

) Бог троичен и троичность состоит в том, что в Боге Три Лица (ипостаси): Отец, Сын, Святой Дух
3) Все три Лица отличаются личными, или ипостасными свойствами."
(Давыденков, "Догматическое богословие")

Одна природа и три личности - вы так понимаете Троицу?
Прямо "Змей горыныч" какой-то с тремя головами и одним общим туловищем!

Лица отнесённые к личностям это политеизм. Лица, отнесённые к ипостасям с личными свойствами это монотеизм. Сколько мало нужно, чтобы уйти от политеизма!

[Leerling]

Итак , приняв Духа Святого, мы приняли в себя Божественную природу.

Я так не считаю.

Не смотря на то, что христианин ТАК не считает, - он в РЕАЛЬНОСТИ получил в себя вместе с Духом Святым - божественную природу, если конечно он родился свыше (от Духа)

Я думаю, что подобие только в личности, а не в природе.

Человек имеет подобие Богу в природе, потому что Бог это Дух а мы поклоняемся Ему в человеческом духе.

Дух Святой есть Личность в категории природы и Дух Святой - название ипостаси в троичной природе Бога.

Святой Дух это весь Триединый Иегова. (Не по-богословски звучит, конечно)

Природа Бога - Троица.

Как догмат богословия звучит громко, но не убедительно. ТРОИЦА это слово по-любому подразумевает троичность, тройственность . Имя Христа это одно имя Отца и Сына и Духа Святого. Вашу фразу можно произнести другими словами : «Природа Бога это Отец,Сын,Дух.» Но мы верим, что Отец,Сын,Дух это Триединый Бог. Получается что природа Бога это Бог

Человек есть личность и природа. Что вы понимаете под словом "дух" мне неясно. Можно понимать под "духом" и человеческую "личность" и "природу".

Под человеческим духом понимается и личность и природа. В обобщённом аспекте дух это природа, а в частном аспекте дух это личность.

Человек это человеческий дух вкупе с душою и телом. Поэтому человек это дух , не в смысле бестелесности, а в смысле того, что природа человека дух. Это справедливо и к воскресшему Иисусу, который стал в воскресении духом животворящим 1Кор.15:45. Природа воскрешённого ЧЕЛОВЕКА Иисуса это дух ( не в смысле бестелесности). И природа человека Иисуса на протяжении земных 33,5 лет это дух (не в смысле бестелесности) . Такое вИдение не противоречит тому, что ЧЕЛОВЕК в своей целости суть дух,душа,тело. Человеческий дух это природа человеческая, которая в земной истории человека сопровождена душой и телом «плоть и кровь», а небесной истории природа человеческая сопровождена душой и телом «плоть и кость».

Человек суть личность по причине «наличия» человечества как природы. Дух человеческий определяет человека как личность, именно дух человека даёт человеку самосознания себя персоной, «Я».

Дух Святой как Личность может свидетельствовать духу нашему ТОЛЬКО как подобной личности, а не по природе. ".

Дух Святой как Личность не свидетельствует зверям, не только потому что звери не есть личности, но и потому что природа звериная не подобна природе Божьей. Подобие человека Богу в личности связано с подобием человека Богу в природе. Зверь не может веровать в Бога только потому что природа зверя не подобна природе Бога, и Бог не создавал зверя как хранилище Своей божественности. Если, по вашему, - «личность» это категория «надприродна», то может быть, звери личности? ПОЧЕМУ звери не есть личности?

Наличие человеческого духа даёт возможность соединиться природе Божественной и природе человеческой. ".

С этим согласен, если вы под "духом" понимаете "личность", но это соединение не разных природ, а личностей в совместном общении.
А природы человека и Бога соединяются во Христе, а не в нас. ".

Природа человека и Бога ВПЕРВЫЕ соединились в Христе. Что касается соединения двух природ , то Христос есть ПЕРВОРОДНЫЙ, а мы многие братья Его, дети Его Отца. Отличие Христа как ЕДИНОРОДНОГО от нас в том, что ОН имел телесно полноту БОЖЕСТВА. Мы же едины с Богом по жизни и природе, но не в БОЖЕСТВЕ.

Я бы это выразил так:
Божественная Личность сотворила подобную себе личность человека и дала ей жизнь и возможность плодиться. Но Адам согрешил и потерял вечную жизнь, чтобы обрести жизнь вечную не по своей безгрешной, но тленной природе, а по милости Божьей, через восстановление разрушенной грехом связи с Богом в Личности Иисуса Христа.

Да. Только добавлю. Бог сотворил Адама, дав человеку жизнь человеческую, - ту жизнь, которая соответствует природе человека. Пересотворив нас в Христе, - Бог даёт нам ЖИЗНЬ Божью, которая соответствует природе Бога.

Как вы считаете, - Дух Божий и Дух Святой это один и тот же Дух?

Думаю, это разные понятия.

А конкретнее? Что такое «понятие» ? Мною используются термины «сущностный» ( имеется в виду бытиё, существование) , и «домостроительный» ( имеется в виду функция, работа, движение). Сущностно - Дух Божий и Дух Святой это одно, - третий Троицы и всё БОЖЕСТВО. Домостроительно - Дух Божий в диспенсации Ветхого Завета, - не был например Духом Иисуса Христа. Сущностно Бог не меняется и нет в Нём и тени перемены, и Христос вчера и вовеки Тот же. Домостроительно в В.З. Бог не имел в Сыне причастности к ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ, а сегодня имеет. Бог в ипостаси Сына сегодня имеет воскрешённую человеческую природу. У меня есть отрывок из Эндрю Мюррея, где он говорит, что Дух Святой сошедший в Пятидесятницу Дн.2 был тот же Дух, но не совсем тот же. Этот Дух в день Пятидесятницы, крестя апостолов, - был не просто носителем Божьей Жизни, но Божьей жизни сплетённой с человеческой природой воскресшего Христа. Христос, воскреснув из мёртвых, не перестал быть Сыном Человеческим, а значит Бог в ипостаси Сына причастен воскрешённой человеческой природы Сына. В день воскресения Христос дунул в учеников именно такого , домостроительно нового Духа Святого.

Только мне вас понимать все труднее становится. У вас постоянно доминирует какой-то "принцип матрешки". Один дух создает другой, потом все это куда-то вкладывается, вынимается и из этого выводится какое-то подобие чего-то с кем-то и т.д. .

Человек это СОСУД для содержания внутри себя Бога. Такому вИдению есть глубокое и прочное основание в Библии. Подобие двух природ - человеческой и Божественной, - заключается в том, что человек может быть обителью для Бога. В этом смысл Божьего домостроительства. Бог создал человека, для того чтобы вложить Себя в человека и сделать человека Своим выражением на земле.

Вы не "отталкиваетесь" от этого, а непонятно из чего выводите.
Разве вы не видите, что Бог в ВЗ и в НЗ это настолько разные "боги", что многих это смущало и смущает до сих пор.

Я именно исхожу из принципа подобия и показываю, что подобие в Быт. 1:26 это не «подобие» как это принято в человеческих науках, а нечто другое. Бог создал человека по Своему подобию, чтобы сделать человека Храмом и Домом и Жилищем Своим.

Люди смущаются «разными» Богами (якобы восприятие нами Иеговы в В.З. и Бога Отца в Н.З. «разное») , потому что не видят надлежаще отчётливо Божье домостроительство от вечности в прошлом до вечности в будущем. Бог, будучи Триединым, - раскрывает Своё Триединство только в Н.З. , когда Его домостроительство выходит на финишную прямую, - в связи с искуплением человека через Христа и построения Церкви как Дома Божьего. Вся история Ветхого Завета это путь для приготовления прихода на землю Бога в плоти.

Если вы говорите о подобии Бога и человека, то надо указать хотя бы в чем вы видите это подобие.

1) в личности 2) в природе, что позволяет Богу возродить нас Духом Святым и наполнять нас Духом Святым, открывая личность Бога через общение с личностью Христа.

В НЗ принимается верой в то, что Христос и есть Бог. Но далее уже следует уточнение - "Подлинно Бога и Его же Самого подлинно человека: из разумной души и тела. Единосущным Отцу по Божеству и Его же Самого единосущным нам по человечеству. Подобным нам во всем, кроме греха.." (из ороса Халкидонского Собора"

Я не противник Соборов. Но вот лично мне и ещё многим-многим христианам не нужны оросы Соборов, чтобы верить в Божество Христа. Чистое Слово Божье показывает нам что Иегова Ветхого Завета это Иисус Христос Нового Завета как Бог воплотившийся. Единосущность Христа Отцу по Божеству определяет то что Христос есть Бог во всей полноте. У СИ и Христадельфиан - Христос есть божественный, но не Бог.

Но нет такого, чтобы говорилось о подобии природы Бога и природы человека, а говорится о том, что Христос имел в Себе ТАКУЮ ЖЕ природу как у нас. Здесь вообще не говорится о каком-то подобии. А далее и вовсе вот что в оросе:
"(При этом) разница природ не исчезает через соединение, а еще более сохраняется особенность каждой природы, сходящейся в одно Лицо и в одну Ипостась."

Не принимается мною тексты оросов как Слово Божье, - но как коллективное творчество (в хорошем смысле слова «творчество») людей с целью объяснить себе и узаконить Триединство Бога.

Христос имел в Себе такую же человеческую природу, как и у нас, и Божью природу, такую же как у Бога Отца. В аспекте соединения двух природ - Христос был первым Богочеловеком, а мы как братья Его идём за Ним. Но причём тут выдержки из оросов, когда я говорю о том, КАК нужно правильно подходить к теме подобия. Мы - сосуды содержащие Триединого Бога. Это путь для рассуждения о подобии.

[Leerling]

Природа человека не исчезнет уже потому, что Бог имеет в Себе природу человека в Сыне Божьем.

А раз природа человека исчезнуть не может, то это и есть свидетельство того, что природа человека это не земное «дух,душа,тело», тем более не «тело» как «плоть и кровь». Когда мы провозглашаем, что Бог в Христе стал ЧЕЛОВЕКОМ, приобщившись к человеческой природе, то мы понимаем что «ЧЕЛОВЕК» соотноситься с «человеческой природой» точно так же как «БОГ» соотносится с «божественной природой».

Хорошо. Бог имеет в Себе природу человека в Сыне Божьем. Это справедливо к Богу Нового Завета, - к времени после распятия, воскресения и вознесения Христа. Но Бог Ветхого Завета не имел в Себе никакой природы человека. Разве это разные Боги? Нет, - сущностно это один и тот же Иегова. Но изменения в Боге произошли в домостроительном аспекте, - то есть с целью очистить человека, оправдать его и сделать в Христе Своим сыном и наследником.

Вы полностью игнорируете то, что я вам написал:
"В человеческой природе поражен дух, и поэтому он не может сопротивляться греху."
Это следует считать за согласие с тем, что "дух человеческий" следует относить к категории природы?

Я не «игнорирую» ничего и читаю всё. Дело в том, что мы не имеем права «лечить» друг друга, но мы можем пред Господом делиться друг с другом своей верой в надежде на Божье созидание Своих в Теле Христовом.

Когда грех вошёл в Адама, то был ПОРАЖЁН не только дух Адама. Весь Адам стал негодным. Дух Адама умер, тело стало смертным, а душа превратилась в эгоистическое Я. Человеческий дух был поражён в Адаме, но человеческий дух восстановлен и возвышен в Христе. Это поражение и возвышение говорит о том, что человек из чистого Адама превратился в плоть,грешника в Адаме, а позже по милости Отца Небесного, - он стал святым в Христе. Я не знаю, правомочно ли говорить так, что «природа человека» в Эдеме была видоизменена. Возможно. Бога не мог удовлетворить период теней (В.З.). Почему Сошествие Духа Святого произошло в Пятидесятницу Дн.2, а не при Соломоне например? Да потому, что подобие человека Богу в природе было нарушено до такой степени, что без прихода на землю Сына Человеческого было не обойтись. Человека надо было искупить, простить, оправдать в Христе то есть очистить как сосуд и внешне и внутренне, и только затем могло появиться на земле Тело Христово совокупность преобразованных в Духе людей верующих в Иисуса. И вот, когда наш дух ожил для Господа, - Господь сделал нас одним духом с Ним.

А в чем "образ" то? В том что у Бога есть руки, ноги что ли?
Так далеко можно уйти... ?

Тритеист ответит вам, что у Бога есть и руки, и ноги. Вижу, что у Бога «есть руки и ноги» лишь в той степени, в какой Он их имеет в ипостаси Сына Человеческого. Ведь Сын Человеческий явился воскресшим с руками и ногами, - в таком виде Он уходил к Отцу в день вознесения, - в таком виде Он и явиться второй раз для царствования в 1000-летии. Кто будет спорить о наличии у Христа на Престоле - тела с руками и ногами? Бог в своей мудрости и всевластности видел это тело ещё до сотворения мира. По образу этого тела Христа - Бог и Адама сотворил. Ничего «странного» в таком толковании нет.

Что же такое «ПО ОБРАЗУ»? Читаем, что Христос это образ Бога. Именно Сын явил миру Отца, которого никто никогда не видел. Христос есть ОБРАЗ Бога потому , что именно Христос показал нам Собою Отца. Бог Отец невидимый, но Бог Отец в Сыне показал Себя людям. Бог Отец далёкий и недоступный, но Бог Отец в Сыне близкий и родной, - «Авва».

Считаю, что в Божьем домостроительстве тело Адама «срисовано» с тела воскрешённого Христа. Пример. Почему Христос пролил именно КРОВЬ на кресте? Многие скажут, что потому что в В.З. законе была КРОВЬ животных, а Иисус это Агнец. На самом деле всё как раз наоборот. В Ветхозаветном Храмовом устроении участвовала КРОВЬ животных ПОТОМУ что Иисус Христос в Новозаветном веке пролил КРОВЬ во искупление мира.

Никакой царь или вельможа и не были никогда Богом и человеком одновременно.

Вы продолжаете быть убеждённым в том, что евангельское МЫ в Ин.14:23 не есть подтверждение взаимодествия ДВУХ. «Я имел (славу) у Тебя прежде бытия мира» - это сказал Иисус о том, что Он как Сын Божий имел славу у Отца в период Божьей истории когда Бог в Сыне не имел части в человеческой природе. «Я умолю Отца и даст вам другого Утешителя». Это Сын Божий в вознесении умолил Отца. Даже факт, что Христос есть Ходатай и Первосвященник перед Богом Отцом не доказывает вам, что Сын и Отец взаимосотрудничают как Два различающихся Лица с личными свойствами ? Две Личности суть одна Личность. Вы скажете: «догматический хаос».

Воспринимайте так, как написано. Если вы пребываете в Любви Божьей, то и любите Любовью Божьей, а если не пребываете, то - нет.

«Пребывать в Любви Божьей» - это звучит конечно правильно и красиво. «Слава КПСС» - тоже звучало правильно и красиво. Пребывать в Любви Божьей это не переносный смысл типа «слабых не обижать, родителей почитать». Всё это проявления Любви, если мы соединены с Богом в духе своём. А если не соединены, то вся эта добродетель не будет иметь к Новому Завету никакого отношения. Приверженцы учения Яркой Добродетели Конфуция практикуют любовь, но это лишь любовь как свойство человеческой сотворённой природы, но не АГАПЕ.

Так и воспринимайте, как написано: "Дух дышит, где хочет...", а не фантазируйте о том, что Дух Святой это нечто, что можно положить внутрь человеческого тела, как в сейф.

Дело в том, что неверным применением всего лишь одного стиха Библии можно свести на нет великую истину Божью, о которой не просто написано много-много, а которая является стержнем Новозаветного учения апостолов. Дух Божий это Бог. Все небеса Его. Бог не ограничен нашими телами. Это и значит Дух дышит где хочет. Дух Божий вездесущий. Этот факт не умаляет другого факта, - что мы в Христе есть Дом и Жилище Бога. В одном месте написано «Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа». В наших телах как в храме живёт Дух Святой. Да и аминь. Господь знает, чему Он нас учит.

А что такое "не находятся за рамками моего общения с Господом" ?
Чем "переживание" от общения с Личностью Триединого Иегова у вас отличается от "переживания" общения с Личностью Иисуса? .

"Не находятся за рамками моего общения с Господом" - это означает, что не смотря на то, что мы призываем имя Иисуса Христа, - мы в личности Господа Иисуса общаемся с Триединым Богом. Если кто-то говорит, что он молиться только Богу Отцу, и при этом Христос и Дух в этой молитве не участвуют, - то он троебожник.

Переживание это нормальное обыкновенное слово подчёркивающее НЕ ощущения в душе или теле, но живое соприкосновение с реальной жизнью Божьей в нас. Общаясь с Христом, я общаюсь с Триединым Богом, а не с одной из «ипостасей». Но если человек говорит что он общается с просто Богом, без персонификации на Сын,Дух,Отец, - то христианин ли он. Авва для нас не Триединый Бог, а Триединый Бог в Боге Отце.

Вам легко так считать, а я вот считаю, что никакого общения и не может быть между абстрактными понятиями в принципе. Общаются только личности.

Тогда как вы назовёте небесное служение Христа-Ходатая перед Богом Отцом, если не общением двух личностей? «Я умолю Отца и даст вам другого Утешителя» - это о молитве Сына к Отцу , когда Сын был уже возвращён на небеса.
Отец,Сын,Дух как Трое в Одном Иегове это не абстрактные понятия. Абстрактными их сделало богословие триипостасности. Куда деваться.

Для меня вообще не существует "истины в последней инстанции".

Не спорю. А для меня есть это Библия как воплощённые слова Христа ( «слова Мои суть дух и жизнь»)

А что касается "позиции", то думаю вы плохого мнения о богословии.

Уважаю богословие как попытку систематизировать откровение Бога о Себе и Церкви, данное Им в Библии. Но не преклоняюсь перед сложившимся ортодоксальным богословием как авторитетом, за рамки которого выйти нельзя. Богословие всё расставило по местам, по полочкам. Только вот Бога живого невозможно свести в рамки системы.

Догмат Троицы и возник и развивался именно, как догмат о ПРИРОДЕ Бога, а не о том, мне непонятном, что вы понимаете за словами "взаимопричастия Троих в Одном и Одного в Троих".

ВЗАИМОПРИЧАСТИЕ не мною придумано. Их трое, но Он один. По 1-й главе Еф. : Отец избрал, Сын искупил, Дух запечатлел. По 13-й гл. 2Кор. - Любовь - аспект Отца, благодать аспект Сына, общение - аспект Духа. По 12-й гл. 1Кор это дары, служения, действия. А исходя из того, что имя Отца,Сына,Духа это не три имени а одно имя, имя Христа можно говорить что «Христос» - это не просто Сын как Помазанник, а Сам Бог как Помазание, где Отец замыслил, Сын осуществил, Дух привнёс замысленное и осуществлённое внутрь нас. Господь есть Дух - это взаимопричастие. Сын назван Отцом вечности это взаимопричастие. Виноват я в том, что не отслеживаю процесс развития догмата Троицы в истории. Нет причины бежать от политеизма.

К категории "личность" понятие "качество" не подходит по определению. ".

Так я же не экзамен ЗДЕСЬ сдаю по курсу семинарии. Иначе «неуд» .

А как же тогда: ( ПРИМЕР) вы, как человек сдержанный, степенный, вежливый. Я упрямый, болтливый. Что стоит за этими определениями? Разве не качества личности? Ведь природа то у нас с вами одна, чтобы нам говорить о «свойствах природы». Характер человека (флегматик-халерик)- это что? Или природа человека это совокупная категория , поделенная на 4 разновидности?

Божественность - качество (акциденция), а Божество - сущность. Вот и все различие! ".

Сейчас начнём диспут ЧТО ТАКОЕ КАЧЕСТВО и ЧТО ТАКОЕ СУЩНОСТЬ. В Дн. 17:29 и Рим.1:20 речь идёт да, о природе Бога. По Рим.1:20 - Бог, проявляемый через Божественную природу видим из созерцания творений. По Дн.17:29 мы род Божий, сотворенные по подобию Бога, в отличии от всех остальных творений. Не согласен, что Павел в Афинах проповедывал против пантеизма как отождествления Творца с творением. Он использовал момент для показания контраста между Богом живым и рукодельными безгласными идолами. Но Кол.2:9 полнота Божества это не просто полнота Божественной природы, иначе Павел не стал бы использовать Θεότης , как синоним Θειότης .
Божество сущность. Поэтому Отец и Сын единосущны по Божеству, а не просто и не только по божественности.

[Leerling]

Лучше уподобляться Христу. ".

Уподобление Христу начинается с того, что мы, дети Божьи, рождены от Бога. У нас с Христом - один Отец, одна жизнь Божья вечная, и одна божественная природа. Христос имел две природы, и мы получив дар Духа Святого имеем две природы. ЭТО- фундаментальное положение, без которого «уподобление» в смысле «Он добро делал и мы добро делаем» - будет просто пустым. По плоти угодить человек Богу не может. «По плоти» - это значит согласно человеческой природы. «По духу» - это согласно божественной природы, которая «по умолчанию» не работает, а требует нашей веры ( как автомобиль требует топлива). Жизнь верою по благодати, в благодати, благодатью это и есть жить НЕ из источника человеческой сотворённой жизни, а из источника Божьей жизни и божественной природы.

Еще как могут! Вы странные вещи говорите. Из того, что научные знания ограничены, не следует, что не надо учиться. У богословов как раз ничего не рушится, рушится у вас по причине непонимания того, что говорят богословы. Но если вы этого не понимаете, то из этого никак не следует, что все богословие уже не нужно. Это, извиняюсь, какая-то позиция Митрофанушки: "Не хочу учиться, хочу жениться!". ".

ЧТО рушиться? Храм в котором живёт Дух Святой ? Кроме «триипостасности» существует « взаимопричастие» . Самое главное, что триипостасность сводит на нет величайшее достижение Христа в Новозаветном веке это строительство Дома Божьего как Жилища Духа Святого (Еф.2:20-22). Если человек не верит, что Дух Святой в нём, то как он может верить в то, человек рождается не от плоти и крови только, но от Бога? ЧЕМУ нужно УЧИТЬСЯ? Тому, что «Христос в вас», «Дух Святой в вас» - это декларация? И только потому, что кем-то когда-то принято решение по значению терминов : что такое «природа» и что такое «личность»? Божье намерение от вечности соединиться с человеком по жизни и природе, сделав одного нового человека Своим выражением на земле. А мы, вдруг оказывается, никакие не сосуды Божьи., и в нас никакие Мы (Отец и Сын) никакой обители не устраивали.Может и Духом Святым мы не крещены, как считаете?

При этом человек после физической смерти продолжает мыслить, чувствовать, желать. ".

А это откуда следует? ".

История богача и Лазаря в Лк.16, а также факт сошествия Христа после смерти в ад, где Он духам, некогда жившим при Ное, проповедовал.

А слова Иоанна "Бог есть Любовь" разве не говорят о что Любовь и есть сущность Бога?
И что значит "излилась"? Любовь - это жидкость? ".

Бог есть Любовь значит что Любовь Божья является свойством божественной природы. Божья Любовь не может быть качеством БОЖЕСТВА, иначе бы мы вместе с Любовью Бога получили бы и БОЖЕСТВО как сущность. Сатана предлагал Еве сравняться с Богом по БОЖЕСТВУ, чего и сам желал когда-то.

Павел употребил такой глагол «излилась». Конечно, любовь это не жидкость. Но мы обладаем Божьей любовью по причине того, что Дух Святой дан нам. Глагол «излилась» лишь подтверждает положение о том, что мы созданы как сосуды для содержания в себе Духа Святого.

Мне кажется для лучшего взаимопонимания все же следует договориться о терминах. И начать лучше всего с понятия "природа". Когда я говорю "природа Бога", то я и понимаю под этим то же самое , что понимали старцы говоря о "единосущности" ипостасей Троицы.
Единосущность Троица означает ни что иное, как "одноприродность", или "единоприродность" Бога.
"Сущность" и "природа" - одно и то же. Это не откуда не выводится, а принята такая терминология. Так же нет никакой принципиальной разницы между "персона" и "лицо" в отношении ипостасей Троицы. ".

Мы об этих терминах говорим с самого начала нашей беседы, и считаю, что мы достаточно много высказались по поводу употребления терминов. К сожалению, точек соприкосновения найдено маловато. Повторяться что-то не очень хочется.

Природа - слово достаточное количество раз прописано в Н.З. Человек имеет природу человека, зверь природу зверя, небесные светила свою природу, а Бог имеет природу Божью, Божественную. На основании Ин.4:24 утверждается, что Бог по природе Дух, которому мы поклоняемся в духе. «Природа Бога» и «Триединство Бога» - напрямую не связаны. Природа Отца,Сына,Духа это Дух, свойства которого Любовь, Праведность, Свет, Святость, а Триединство это взаимообитание троих в одном .

Единосущность это единство по сущности. Сущность Бога БОЖЕСТВО, -то есть то чем Бог является как вечный «Я есть». Отец,Сын,Дух единосущны по БОЖЕСТВУ. Божество это не божественность. Хотя Отец,Сын,Дух - единоприродны, то есть природа и Отца, и Сына, и Духа это Дух.

Если какая-либо терминология принята, то пусть Бог благословит тех, кому Божья премудрость открывается ТАКИМ путём. Терминология призвана обслуживать теологию как систему, но ни терминология ни теология не вправе лишать человека любящего Господа наслаждения Христом как своим уделом на земле обетованной.

ВОт что писал об этом Иоанн Дамаскин:

"Глава XXX.
("Философские главы")

Конечно, христианство времён Апостолов 1-го века встретилось с огромным тормозом и соблазном со стороны греческой философии . Павел в Кол.2:8 назвал философию стихией мира, которая не по Христу. Павел сказал как отрезал. Философия не по Христу. Поэтому не следовало ни отцам и нам не следует даже брать во внимание языческую философию с её терминологией, разбираться с ней что в ней хорошо, а что плохо. Вот у них (у философов) «ипостась» - это значит ТО-ТО. А у нас, христиан - вот ЭТО. В Кол. Павел прозрачно показал, что философия - это отвлечение от Христа как Главы Тела.

[VladK]

Лица отнесённые к личностям это политеизм. Лица, отнесённые к ипостасям с личными свойствами это монотеизм. Сколько мало нужно, чтобы уйти от политеизма!

Все зависит от понимания монотеизма Бога. Если взять за образ дуализм волны и частицы, то это уже совсем другой уровень, чем уметь считать от одного до трех.
Три в Троице не количественная характеристика, а качественная.

[VladK]

Leerling

Если какая-либо терминология принята, то пусть Бог благословит тех, кому Божья премудрость открывается ТАКИМ путём. Терминология призвана обслуживать теологию как систему, но ни терминология ни теология не вправе лишать человека любящего Господа наслаждения Христом как своим уделом на земле обетованной.

Наслаждайтесь Христом, но не пытайтесь изобретать велосипед, без колес, а то у вас могут получиться санки. Как у волшебника недоучки: «Сделать хотел грозу, а получил козу...».
Терминология нужна для взаимопонимания. Как я понимаю, для этого существует и общение на форуме. Если вы понимаете под природой одно, а под сущностью другое, то я вас не пойму. Я хотел обсудить с вами общеизвестные и установившиеся понятия и догмы в христианстве, а мне приходится уговаривать вас выучить "азбуку" и "таблицу умножения" христианского богословия. Да и вы, считая черное - белым, и 3=1 , вряд ли сможете понять о чем говорили святые отцы и говорят современные богословы. И вот уже подтверждения этому:

Конечно, христианство времён Апостолов 1-го века встретилось с огромным тормозом и соблазном со стороны греческой философии . Павел в Кол.2:8 назвал философию стихией мира, которая не по Христу. Павел сказал как отрезал. Философия не по Христу. Поэтому не следовало ни отцам и нам не следует даже брать во внимание языческую философию с её терминологией, разбираться с ней что в ней хорошо, а что плохо. Вот у них (у философов) «ипостась» - это значит ТО-ТО. А у нас, христиан - вот ЭТО. В Кол. Павел прозрачно показал, что философия - это отвлечение от Христа как Главы Тела.

"Слышал звон, да не знает, где он".
Да «сказать как отрезать» и оставаться в собственном невежестве гораздо проще, чем изучать и исследовать, только Павел был наиболее образованным из всех апостолов и прекрасно знал о чем говорил. Он знал и законы Моисея и философию греческих мудрецов, и то и другое было материалом для создания христианского учения. Чтобы что-то использовать, а что-то отбросить из иудаизма и греческой философии необходима была не только вера во Христа, но и знания, которыми вы не обладаете и считаете, что понимаете ап. Павла.

Самое главное, что триипостасность сводит на нет величайшее достижение Христа в Новозаветном веке это строительство Дома Божьего как Жилища Духа Святого (Еф.2:20-22).

О как!
Это называется «мы строили строили и наконец построили»
А говорите, что у вас не рушится. А оказывается, у вас рушится «величайшее достижение» из-за догмата Троицы. А на мой взгляд (и многих, многих христиан) Троица и есть «величайшее достижение Христа в Новом Завете» и при этом ничего не «рушится».

Но причём тут выдержки из оросов, когда я говорю о том, КАК нужно правильно подходить к теме подобия. Мы - сосуды содержащие Триединого Бога. Это путь для рассуждения о подобии.

А вам самому не любопытно почему в оросе основополагающего Халкидонского Собора тогда еще единой христианской церкви нигде даже намека нет на подобие природы Бога и человека, но подчеркивается из различие?
Неужели вы даже сомнения не испытываете в собственной правоте?

Я не противник Соборов. Но вот лично мне и ещё многим-многим христианам не нужны оросы Соборов, чтобы верить в Божество Христа.

Я рад уже тому, что вам нужна еще библия.
Только библейская фразеология ничего общего не имеет ни с христианским учением ни с богословием. Тем не менее пустословы и невежды, нахватавшись стереотипов видят даже какую-то доблесть в том, чтобы кичиться своим невежеством и отрицать предание Церкви. Этим обычно бравируют протестанты. И вы правы, таких "духовных" христиан, к сожалению, очень много.

Не смотря на то, что христианин ТАК не считает, - он в РЕАЛЬНОСТИ получил в себя вместе с Духом Святым - божественную природу, если конечно он родился свыше (от Духа)

Боюсь, у вас искаженное представление о РЕАЛЬНОСТИ.

Отец,Сын,Дух как Трое в Одном Иегове это не абстрактные понятия. Абстрактными их сделало богословие триипостасности. Куда деваться.

Вы, видимо, под абстракцией понимаете нечто далекое от реальности? Но это не так, абстракция - это та же реальность, но при отбрасывании несущественных для этой абстракции факторов. Человек не имеет абстрактного мышления при рождении, а только образное. Абстрактному мышлению человек учится. Все вербальное мышление, письменность основано на абстрактных символах.
Оставьте «иегову» иеговистам. Христианское учение говорит о Боге-Отце, Боге-Сыне и Боге-Духе Святом. Но для общения с Богом знать догмат Троицы вовсе не обязательно.

Богословие всё расставило по местам, по полочкам. Только вот Бога живого невозможно свести в рамки системы.

Христианское богословие развивается, как и любое учение.

ВЗАИМОПРИЧАСТИЕ не мною придумано. Их трое, но Он один. По 1-й главе Еф. : Отец избрал, Сын искупил, Дух запечатлел. По 13-й гл. 2Кор. - Любовь - аспект Отца, благодать аспект Сына, общение - аспект Духа. По 12-й гл. 1Кор это дары, служения, действия. А исходя из того, что имя Отца,Сына,Духа это не три имени а одно имя, имя Христа можно говорить что «Христос» - это не просто Сын как Помазанник, а Сам Бог как Помазание, где Отец замыслил, Сын осуществил, Дух привнёс замысленное и осуществлённое внутрь нас. Господь есть Дух - это взаимопричастие. Сын назван Отцом вечности это взаимопричастие.

Ну и кто же тут раскладывает «все по полочкам»?
Только от этого мне ничуть понятней не стало, где же ВЗАИМОпичастие, если каждый занимается строго отведенной ему сферой деятельности.

Но Бог Ветхого Завета не имел в Себе никакой природы человека. Разве это разные Боги? Нет, - сущностно это один и тот же Иегова. Но изменения в Боге произошли в домостроительном аспекте, - то есть с целью очистить человека, оправдать его и сделать в Христе Своим сыном и наследником.

Какие изменения могут быть в Боге?
Бог ВЗ и Бог НЗ это тот же самый Христос, обладающий двумя природами: Бога и человека. Бог Неизменен и Вечен, но человеческое представление о Боге постоянно меняется во времени. Оно и не вечно и не неизменно. «О домостроительном аспекте» вы кстати откуда взяли, не у тех же ли святых отцов? «Домостроительный аспект» нашего спасения указывает на изменения в нас, а не в Боге.

Бог есть Любовь значит что Любовь Божья является свойством божественной природы. Божья Любовь не может быть качеством БОЖЕСТВА, иначе бы мы вместе с Любовью Бога получили бы и БОЖЕСТВО как сущность. Сатана предлагал Еве сравняться с Богом по БОЖЕСТВУ, чего и сам желал когда-то.

Если для вас вы сказали, что-то осмысленное, то для меня это «непереводимый набор слов», т.к. качество и относится к природе (или сущности). А вы, получается, противопоставляете «сущность» и «природу». Любые качества могут ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ ПРИРОДЫ относиться только к природе, т.к. природа и есть совокупность всех качеств рассматриваемого родового понятия.
Еще раз вам скажу, что «природа» и есть «сущность» по определению в христианстве. Троица и говорит о единосущности ипостасей, т.е. о природе Бога.

А как же тогда: ( ПРИМЕР) вы, как человек сдержанный, степенный, вежливый. Я упрямый, болтливый. Что стоит за этими определениями? Разве не качества личности? Ведь природа то у нас с вами одна, чтобы нам говорить о «свойствах природы». Характер человека (флегматик-халерик)- это что? Или природа человека это совокупная категория , поделенная на 4 разновидности?

Все что вы перечислили относится к природе и индивидуальности, как проявлению этой природы (ипостась). Темперамент: холерик, сангвинник, флегматик, меланхолик тоже природа, а не личность.
Если вы назовете любое качество характеризующее человека, то оно будет отнесено к природе, а не к личности. О личности может сказать только имя уже известного вам человека, но и здесь имя только символ, указывающий на личность.

Под человеческим духом понимается и личность и природа. В обобщённом аспекте дух это природа, а в частном аспекте дух это личность.

В обобщенном аспекте морковь овощь, а в частном ягода. Вы не понимаете, что говорите.

Природа человека и Бога ВПЕРВЫЕ соединились в Христе. Что касается соединения двух природ , то Христос есть ПЕРВОРОДНЫЙ, а мы многие братья Его, дети Его Отца. Отличие Христа как ЕДИНОРОДНОГО от нас в том, что ОН имел телесно полноту БОЖЕСТВА.

В целом верно. Только уберите из ваших рассуждений путаницу с «духами», которая только затрудняет наше понимание.

Но Кол.2:9 полнота Божества это не просто полнота Божественной природы, иначе Павел не стал бы использовать Θεότης , как синоним Θειότης .
Божество сущность. Поэтому Отец и Сын единосущны по Божеству, а не просто и не только по божественности.

Опять "двадцать пять"! Если Отец и Сын единосущны (естественно, что по "Божеству", а не по человечеству), то это и означает ОДНУ ПРИРОДУ. В единосущности нет никакого иного смысла.
В Кол.2:9, на мой взгляд лучше акцентировать внимание на слове «полнота», которое имеет значение «исполнение», «содержимое». Природа в этом случае форма, а личные отношения с Богом наполнение этой формы содержание, которое управляет и самой формой.

Это Сын Божий в вознесении умолил Отца. Даже факт, что Христос есть Ходатай и Первосвященник перед Богом Отцом не доказывает вам, что Сын и Отец взаимосотрудничают как Два различающихся Лица с личными свойствами ? Две Личности суть одна Личность. Вы скажете: «догматический хаос».

Да уж «здравым» такое учение вряд ли можно назвать.
Зачем городить такие нелепости - "две Личности суть одна Личность", когда можно любовь проявленную на кресте Христом рассматривать в трех ипостасях: Отца, Сына и Духа Святого. Где вы видите «взаимосотрудничество», если Сын и Отец одно? Сотрудничество требуется там, где есть хотя бы две личности, а там где есть одна Личность, можно говорить только о Его существовании, или не существовании.
Бог-Сын молится, как человек и просит как человек.

В одном месте написано «Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа». В наших телах как в храме живёт Дух Святой. Да и аминь. Господь знает, чему Он нас учит.

Вы можете вместо Духа Святого впустить дух блуда, и что тогда? Дух Святой скромно подвинется и по прежнему не оставит этот «храм»?

Тогда как вы назовёте небесное служение Христа-Ходатая перед Богом Отцом, если не общением двух личностей?

Я это могу понимать только так, как понимаю любого другого верующего и молящегося Богу, но я верю, что Христос - Сын Божий, показавший и Отца в Самом Себе. В остальном: скиния, служение и пр. - образы ВЗ для нашего назидания и научения. Разве не об этом говорится в библии?

Виноват я в том, что не отслеживаю процесс развития догмата Троицы в истории. Нет причины бежать от политеизма.

В смысле, язычник тоже человек, главное называть себя христианином, а во сколько богов верить не имеет никакого значения?

«По духу» - это согласно божественной природы, которая «по умолчанию» не работает, а требует нашей веры ( как автомобиль требует топлива).

Ну и сравнения у вас: «Заправил автомобиль и понеслась душа в рай»
А кто управляет автомобилем?

Если человек не верит, что Дух Святой в нём, то как он может верить в то, человек рождается не от плоти и крови только, но от Бога? ЧЕМУ нужно УЧИТЬСЯ? Тому, что «Христос в вас», «Дух Святой в вас» - это декларация?

От того, что я уверую, что имею сердце, почки селезенку внутри меня, эта вера никак не спасет меня от болезней Этого недостаточно, чтобы стать врачом.
Учиться надо здравому истолкованию слов библии и христианского учения, или коротко говоря исповеданию своей веры.
Вера во Христа подразумевает личные отношения с Богом, иначе это не вера, а суеверие. Знания о природе Бога тут и вовсе не нужны. Богословие основано не на знаниях, а на вере.

Божье намерение от вечности соединиться с человеком по жизни и природе, сделав одного нового человека Своим выражением на земле.

Что значит соединиться «по жизни», если вы не дали понимания того, что называть «жизнью»?
Почему вы единство в Духе Святом называете соединением по природе? Я не вижу подтверждения этим словам в библии.

Бог сотворил Адама, дав человеку жизнь человеческую, - ту жизнь, которая соответствует природе человека. Пересотворив нас в Христе, - Бог даёт нам ЖИЗНЬ Божью, которая соответствует природе Бога.

Ну при чем тут «жизнь», если речь идет о природе? Природа человека и Бога подразумевает «жизнь», но строго говоря человек не имеет в себе жизни, эту жизнь дает Бог, это не его (человека) «жизнь», он получает ее на условии.
А если вы уж хотите говорить о жизни то напишите так:
"Бог сотворил Адама, дав человеку жизнь человеческую. Пересотворив нас в Христе, - Бог даёт нам ЖИЗНЬ Божью. "

[VladK]

Leerling

Домостроительно - Дух Божий в диспенсации Ветхого Завета, - не был например Духом Иисуса Христа.

Вы придерживаетесь теории диспенсационализма? А как же Неизменность Бога? Разве Бог как наши законодатели все время меняет свои законы? Как это «в диспенсации Ветхого Завета»? Зато создается иллюзия ответа на вопрос Дух Божий и Дух Святой это одно и то же, или нет.

История богача и Лазаря в Лк.16, а также факт сошествия Христа после смерти в ад, где Он духам, некогда жившим при Ное, проповедовал.

Первое обычная притча, не претендующая на буквальное понимание, а второе тоже допускает несколько основных толкований. И ваше не единственное. Разумная жизнь после смерти от периода физической смерти человека до воскрешения в День Воскресения - это отдельная тема.

Павел употребил такой глагол «излилась». Конечно, любовь это не жидкость. Но мы обладаем Божьей любовью по причине того, что Дух Святой дан нам. Глагол «излилась» лишь подтверждает положение о том, что мы созданы как сосуды для содержания в себе Духа Святого.

И в чем же здесь вы увидели «подтверждение положения том, что мы созданы как сосуды для содержания в себе Духа Святого», если любовь не жидкость? Может тогда лучше сказать «любовь наполнила», или «наполнились любовью» , или вы и сосуды представляете не иначе, как бутылки, или горшки. Так и горшки могут содержать не только жидкость.
Я думаю дело в том, что вы просто боитесь уйти за пределы шаблонных выражений синодального перевода библии, который на самом деле тоже не безупречен.

А мы, вдруг оказывается, никакие не сосуды Божьи., и в нас никакие Мы (Отец и Сын) никакой обители не устраивали.Может и Духом Святым мы не крещены, как считаете?

А я и не могу говорить за вас, поскольку «Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом». И я вас ни в чем не осуждаю, но повторять слова из библии мало, надо уметь еще их истолковывать, исповедовать. Для вас , насколько я помню, понимать, уже автоматически означает и истолковать, но увы, здесь и кроется яма невежества, когда попытка истолковать свою веру упирается в отсутствие единой терминологии, единых аксиом (догм), да и просто банального знания предмета.

[Amarina]

Владимир, я как могла, объяснила свою точку зрения.
Если она осталась непонятой, значит так тому и быть.
Вы, конечно же, имеете право на свою.
Спасибо за интересную дискуссию. Ухожу с форума, но буду с интересом следить за вашим диалогом с Leerling-ом.

[VladK]

Amarina

Владимир, я как могла, объяснила свою точку зрения.
Если она осталась непонятой, значит так тому и быть.

ПОчему вы думаете, что мне она непонятна? Если коротко, то она сводится к такой формуле:
Бог - единая сущность состоящая из трех личностей. Ипостась вы отождествляете с личностью и переносите это все на почти 2000 лет назад, когда формировалась доктрина о Троице.

Мое понимание такое, что
Бог - единосущен по природе, троичен в ипостасях и ОДИН, как Личность. И это мне, видимо, надо сетовать на то, что вы меня не поняли.
У вас понятие "ипостась" просто выпало, исчезло за ненадобностью. Но ведь вы, в отличие от Leerling, не пренебрегаете историей христианской церкви и не считаете, что политеизм нисколько не противоречит христианскому учению?
А ведь возникновение и понимание термина "ипостась" в богословии Троицы следует искать именно в истории его применения. Напомню вам и уважаемому Leerling, что по началу это слово:
1. Могло относиться к не только к человеку и даже не только к субъекту, а и объекту и явлению. Пример - Евр. 11:1 определении веры ап. Павлом.
2. Часто понималась как сущность (природа).
Еще Тертуллиан перевел это слово на латинский как "персона", тем самым отбросив все значения его ниже уровня человека, а уже "Великие каппадокийцы" и вовсе ограничили сферу применения этого термина богословием Троицы:

"Василий пишет, что омиос означает нечто подобное другому в отношении "качеств", а Божество свободно от категории "качественности". Следовательно, омиусиос просто не отвечает на поставленный вопрос: что же такое Сын и Дух в отношении божественной природы при сопоставлении их с Отцом? Если Сын и Дух совершенно одинаковы (равны) с Отцом по природе Божества, то, следовательно, Они Все Три единой сущности (омоусии). "
(Карташев, "Вселенские Соборы")

"Омиусиос" - подобосущность, "Омоусиос" - единосущность.
Как видите, если речь идет о природе Бога, то не может быть и речи о разных трех личностях, а если речь идет об отношениях, то не может быть и речи о каком-то подобии в качествах ипостасей Бога.
( Подобие человеческих индивидуальностей мы определяем именно потому что ипостась у человеческой природы ОДНА, в отличие от трех ипостасей Бога, а не потому, что природа человека разбита на множество человеческих ипостасей)
Поэтому появилась необходимость в совершенно новом понятии (внеприродном) "личность", которое бы не сводилось к природе, но обнаруживалось бы в отношениях и было бы свободно от качественности по природе. Понятно, что нельзя и смешивать эти разные категории и говорить вроде того, что "сущность" относится к "личности", как общее к частному. Сопоставление допускается только в рамках одной категории.
Одно из универсальных правил ("бритва Оккама") говорит о том, что не надо плодить сущности сверх необходимого. Вот здесь как раз случай, когда необходимость в новой сущности (категории) была. Этой сущностью и стала категория "личности". Вся надуманная "абсурдность" Троицы связана, на мой взгляд, именно со смешиванием этих двух категорий ("природа" и "личность" ) в одну.
Единосущность говорит о ПРИРОДЕ БОГА в трех ипостасях и видимом нами различии у них в "личностных признаках" ( но не трех личностях, как в язычестве). Личность Бога проявляется в отношении с Ним через Его ипостаси. Мы ограничены ипостасью Сына Божьего, как посредника между нашей личностью и Личностью Бога, но это ограничение связано с ограничением нашей природы, а полнота Божества проявлется не в природе, а в отношении с Богом - в Его Личности. В этом смысл слов Христа: "Я и Отец - ОДНО".
Или мы говорим о природе Бога, или об отношениях с Ним. В первом слчае мы исповедуем христианское учение, во втором получаем Откровение от Бога и свидетельство о Сыне Божьем по вере нашей...

[Leerling]

Терминология нужна для взаимопонимания. Как я понимаю, для этого существует и общение на форуме. Если вы понимаете под природой одно, а под сущностью другое, то я вас не пойму.

Терминология сама по себе спонадобилась только потому, что человеку не достаточно лексикона, словарного запаса Библии. Предпочту отказаться от своей «терминологии», но не в обмен на «терминологию богословов», а на терминологию Библии (не обязательно в Синоде)

Да и вы, считая черное - белым, и 3=1 , вряд ли сможете понять о чем говорили святые отцы и говорят современные богословы.

А вдруг «богословское» белое на самом деле не то чтобы черное, но и не белое?

Чтобы что-то использовать, а что-то отбросить из иудаизма и греческой философии необходима была не только вера во Христа, но и знания, которыми вы не обладаете и считаете, что понимаете ап. Павла.

Всё было бы так, если бы не было у нас в Библии послания Павла к Колосянам. Мне понятно о чём говорит Павел о главенстве Христа во всём. Знание от человечества - надмевает. Знание от ума не созидает Тело , а разделяет. Павел сосредотачивает нас на Христе , - всё остальное пустота. Или сладость Христа можно распознать лишь покопавшись в тщете? Павел много говорит ТАКОГО, на ЧТО богословы не могут сказать АМИНЬ.

«Христос в вас, упование славы» - аминь?
«Христос жизнь ваша» - аминь?
«Господь есть Дух» - аминь?
«Последний Адам стал духом животворящим» - аминь?
«Я обручил вас единому мужу» - аминь?
«Стану молиться духом, стану молиться умом, буду петь духом, буду петь и умом» - аминь?
«Соединяющийся с Господом есть один дух с Господом» - аминь ?

Не предлагаю «объяснять» - ЧТО означают сии слова, но предлагаю сказать АМИНЬ.

О как!
Это называется «мы строили строили и наконец построили»

Мы ничего сами не строим. Строит Господь. Мы Его СТРОЕНИЕ. Нас Христос состраивает в жилище Божие Духом. Мы суть ДОМ Божий, потому что в ДОМЕ живёт Бог. Если в нас как в доме Бога нет, но мы не исповедуем Новозаветное апостольское учение. Дух Святой живёт в нас, - это дороже всякого «знания» о том, как использовали древние философы термин ипостась.

А вам самому не любопытно почему в оросе основополагающего Халкидонского Собора тогда еще единой христианской церкви нигде даже намека нет на подобие природы Бога и человека, но подчеркивается из различие?

Чего ж здесь любопытного. В те древние времена когда велись споры о природе Христа, - никто не АКЦЕНТИРОВАЛ внимание на том, что Божье домостроительство заключается в созидании Церкви как Жилища Триединого Бога. «Дух в нас», «Христос в нас» - эти истины кажется вообще не озвучивались. Покажите мне из оросов, - где и когда рассматривался вопрос о ЕДИНОРОДСТВЕ Христа и ПЕРВОРОДСТВЕ Христа как о двух Его аспектах? В чём Христос ПЕРВОРОДНЫЙ ? Почему у Христа и у нас с вами - один и тот же ОТЕЦ? Почему Он первенец из умерших? Он воскрес. И мы воскреснем, но не просто потому что Бог «так хочет», а потому что процессы одни и те же происходят - говорю о слиянии божественности с человечеством. РАЗЛИЧИЕ подчёркивается в оросах может и по той причине, что люди-христиане продолжали воспринимать Бога как НЕДОСТУПНОГО . Однако, Бог явился в плоти чтобы Дух Святой оживил Собою дух всякого верующего в искупление Христово.

Неужели вы даже сомнения не испытываете в собственной правоте?

Нет. Сомнений нет, но не скажу что полноты переживания Христа достаточно.

Я рад уже тому, что вам нужна еще библия.

Не ещё Библия, а только Библия.

Только библейская фразеология ничего общего не имеет ни с христианским учением ни с богословием.

Поподробней, если можно.
В принципе, если прочитать всё что вы изложили в этой теме, сделать выжимку, - и затем прочитать Павловские хотя бы 3 послания - Ефес, Кол, Филлипийцам, - то и в правду надо выбирать : или-или.

Тем не менее пустословы и невежды, нахватавшись стереотипов видят даже какую-то доблесть в том, чтобы кичиться своим невежеством и отрицать предание Церкви. Этим обычно бравируют протестанты. И вы правы, таких "духовных" христиан, к сожалению, очень много.

В свою очередь, НЕпустословы и НЕневежды, - не стесняются своего не знания истины
о том, что Бог стал человеком, чтобы человек стал одним духом с Богом по жизни и природе, но не в Божестве. И никакие доводы не помогают. Давайте вспомним шесты и брусья скинии. Ведь это же не прихоти Бога, когда Он распорядился деревянные шесты и брусья обложить золотом. Золото это божественная природа Бога. Люди смеются над «четвёрицей»Кто такой ОДИН НОВЫЙ ЧЕЛОВЕК в Еф.2:15 ? Голова - Христос, тело - Церковь. Художественный троп? Нет, но откровение Нового Завета об органическом союзе Бога и человека.

Боюсь, у вас искаженное представление о РЕАЛЬНОСТИ.

В таком случае, - расскажите вы мне, - что такое РЕАЛЬНОСТЬ? Знания по курсу теологического института?

Оставьте «иегову» иеговистам.

Это отчего же? ИЕГОВА это как раз не богословский термин, а имя Божье, которое Он открыл людям на страницах Библии. Из-за существования под луной СИ, - Бог не перестал быть Иеговой.

Христианское учение говорит о Боге-Отце, Боге-Сыне и Боге-Духе Святом. Но для общения с Богом знать догмат Троицы вовсе не обязательно.

Христианское ли учение говорит о том что Триединый Бог это Христос ?

Ну и кто же тут раскладывает «все по полочкам»?
Только от этого мне ничуть понятней не стало, где же ВЗАИМОпричастие, если каждый занимается строго отведенной ему сферой деятельности.

Ну не так всё. Ну мы же не троебожники всё-таки. «Каждый занимается строго отведенной ему сферой деятельности» - это о трёх различных Богах-существахИли вы не верите, что Савеллий имел для своих убеждения основания в новозаветных писаниях? Бог один по количеству. Но ПОСЫЛАЮЩИЙ есть Отец, а ПОСЛАННИК есть Сын. Взаимопричастие в том, что Сын это Отец, который есть Дух. Если мы развиваем сторону различия Трёх друг от друга , то разовьём тритеизм. Если же развиваем сторону единственности,- будем модалистами. И то и другое имеет под собой человеческую логику. Унитарии имеют логику, когда отделяют Бога Отца от Христа. Разве середина в том, чтобы отнести ЛИЦА к «ипостасям с личностными признаками», а не к личностям? На том и успокоиться?

Какие изменения могут быть в Боге?
Бог ВЗ и Бог НЗ это тот же самый Христос, обладающий двумя природами: Бога и человека. Бог Неизменен и Вечен, но человеческое представление о Боге постоянно меняется во времени. Оно и не вечно и не неизменно. «О домостроительном аспекте» вы кстати откуда взяли, не у тех же ли святых отцов? «Домостроительный аспект» нашего спасения указывает на изменения в нас, а не в Боге.

Какие изменения могут быть в Боге? НИКАКИХ. Сущностно Бог не изменяется. А вот домостроительно - с момента воскресения Иисуса Христа из мёртвых Бог стал иметь человеческую природу в ипостаси Сына. Сын Человеческий на Престоле - есть Бог, который имеет человечество. А вот в периоде Ветхого Завета никакой человеческой природы в Боге не было. Как же можно говорить, что Бог не изменился? Сын Божий в Ветхом Завете не был причастен к человечеству, а сегодня причастен.

«Домостроительный аспект» - это не у святых отцов мною взято.

А какие могут быть «изменения» в нас в качестве Домостроительного аспекта, - если как вы считаете, в христианине нет божественности ? Попробуйте объяснить, - КАК благодать и вера производят изменения в нас? Какие такие изменения претерпевает наша плоть? Что в нас изменяется? Характер-природа? Была плохая человеческая природа стала хорошей? Почему грех не властен над нами ТАК, как это было до уверования в Христа? Учение Конфуция тоже производит изменения в человеке. По причине наличия Духа Святого в нас, - Господь совершает в нас метаболический процесс, делая нас святыми по природе, а не по декларации. Мы удалились от господствующего в мире растления похотью никак иначе, как посредством причащения Божеского естества благодаря нашей вере и Его благодати.

[Leerling]

Бог есть Любовь значит что Любовь Божья является свойством божественной природы. Божья Любовь не может быть качеством БОЖЕСТВА, иначе бы мы вместе с Любовью Бога получили бы и БОЖЕСТВО как сущность. Сатана предлагал Еве сравняться с Богом по БОЖЕСТВУ, чего и сам желал когда-то.

Если для вас вы сказали, что-то осмысленное, то для меня это «непереводимый набор слов»,

Пробую ещё раз. НАПИСАНО : Любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым. ТАК НАПИСАНО. ТАК ВЕРИМ. Любовь Божия это АГАПЕ. В человеческой природе, естественно, - нет никакой АГАПЕ. АГАПЕ это природа Божья. АГАПЕ попала в наше сердце Духом Святым. Дух Святой пришёл в сердце человека и принёс с Собою АГАПЕ как природу Божью. Почему это надо доказывать мне вам, христианину? Любовь Божья это Божья природа. От того, что мы получили с Духом Святым в свои сердца Любовь Божью, - мы не стали БОГОМ-ИЕГОВОЙ, который суть Триединый Отец,Сын,Дух, - но мы причастились Божеского естества.

т.к. качество и относится к природе (или сущности). А вы, получается, противопоставляете «сущность» и «природу». Любые качества могут ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ ПРИРОДЫ относиться только к природе, т.к. природа и есть совокупность всех качеств рассматриваемого родового понятия.
Еще раз вам скажу, что «природа» и есть «сущность» по определению в христианстве. Троица и говорит о единосущности ипостасей, т.е. о природе Бога.

Вы читаете мои слова сквозь тяжёлую призму «христианского учения» о «сущности» и «природе». Слово Божье нам говорит, что АГАПЕ пришла в нас Духом Святым. Почему это неудобоваримо? Потому что , согласно «христианскому учению» ( так и не понятно это учение православное или протестанское, - какое же?) Божественная природа не может соединиться с природой человека ( - терминология этому не позволяет совершиться), - но вот в Христе то обе природы соединились! Сущность это не природа. Трое в Боге единосущны по БОЖЕСТВУ.

Все что вы перечислили относится к природе и индивидуальности, как проявлению этой природы (ипостась). Темперамент: холерик, сангвинник, флегматик, меланхолик тоже природа, а не личность.
Если вы назовете любое качество характеризующее человека, то оно будет отнесено к природе, а не к личности. О личности может сказать только имя уже известного вам человека, но и здесь имя только символ, указывающий на личность.

Значит, у нас с вами различная природа, а не одна. А кем по характеру был Сын Человеческий? Как это удобно констатировать «неопределяемость» понятия «личность»

В обобщенном аспекте морковь овощь, а в частном ягода. Вы не понимаете, что говорите.

Побочный эффект всякого «богословского учения» - недопущение возможности существования альтенативного вИдения на суть вопроса. Никогда не знал, что морковь это ягода. Надо записать.

Природа человека и Бога ВПЕРВЫЕ соединились в Христе. Что касается соединения двух природ , то Христос есть ПЕРВОРОДНЫЙ, а мы многие братья Его, дети Его Отца. Отличие Христа как ЕДИНОРОДНОГО от нас в том, что ОН имел телесно полноту БОЖЕСТВА. .

В целом верно. Только уберите из ваших рассуждений путаницу с «духами», которая только затрудняет наше понимание. .

Итак, - Христос есть ПЕРВОРОДНЫЙ и Христос есть ЕДИНОРОДНЫЙ. Я хотел бы услышать от вас в чём разница этих определений. Мы с Христом братья, дети нашего с Ним Отца. Христос Первый, мы за ним, - потому Он ПЕРВОРОДНЫЙ. Мы можем быть Ему братьями потому что рождены от Отца как и Он - в смысле соединения в нас двух природ. Но как Сын Божий - Христос есть ЕДИНОРОДНЫЙ, то бишь Он БОГ.

Если Отец и Сын единосущны (естественно, что по "Божеству", а не по человечеству), то это и означает ОДНУ ПРИРОДУ. В единосущности нет никакого иного смысла.

Такое рассуждение - есть грубая ошибка. Хотя, это следствие учения о том что ПРИРОДА=СУЩНОСТЬ.

Отец и Сын единосущны. Причём здесь «не по человечеству»? НЕ ПРИЧЁМ. Единосущность Отца и Сына означает, что Отец БОГ и Сын БОГ. По-другому: Сын такой же БОГ, как и ОТЕЦ. БОЖЕСТВО Сына не меньше, чем БОЖЕСТВО Отца. Человеческая природа Христа в теме о ЕДИНОСУЩНОСТИ Отца и Сына вообще никаким боком не участвует. Согласитесь, что когда идут споры с СИ о единосущности ОТЦА и СЫНА, то никто из СИ и мыслей не имеет, что Отец есть человек, как и Сын. Для СИ - Сын это не БОГ. То бишь для СИ Сын не единосущен ОТЦУ. Здесь отрицается БОЖЕСТВО Сына, а не ЧЕЛОВЕЧЕСТВО Отца. То есть ЕДИНОСУЩНОСТЬ это вопрос не ПРИРОДЫ ( человеческая-божественная), а вопрос БОЖЕСТВА, сущности.

В Кол.2:9, на мой взгляд лучше акцентировать внимание на слове «полнота», которое имеет значение «исполнение», «содержимое». Природа в этом случае форма, а личные отношения с Богом наполнение этой формы содержание, которое управляет и самой формой. .

Я вижу в Кол.2:9 факт, что Христос в плоти это полный БОГ.

Да уж «здравым» такое учение вряд ли можно назвать.
Зачем городить такие нелепости - "две Личности суть одна Личность", когда можно любовь проявленную на кресте Христом рассматривать в трех ипостасях: Отца, Сына и Духа Святого. Где вы видите «взаимосотрудничество», если Сын и Отец одно? Сотрудничество требуется там, где есть хотя бы две личности, а там где есть одна Личность, можно говорить только о Его существовании, или не существовании.
Бог-Сын молится, как человек и просит как человек.

Когда Библия говорит «здравое учение», то имеется в виду здравость,здоровье, и не имеется в виду наличие природной логики хомосапиенса. Вы имеете божественную природу Отца, а в рассуждениях уповаете на логику человеческого природного разума. Скажите, учение Конфуция разве не зравое с точки зрения просто человеческой науки и общежития? А учение Маркса разве не зравое? Но всё то, где нет Христова искупления будет не здравым. Здравость Библии это не мудрость мира сего. Здравость Библии в том, что она показывает что Трое различаются в Божестве и функционально и личностно, и в то же время Бог есть ОДИН. Люди прибегают к силе логики и превращаются либо в тритеистов либо в унитариев.

Вы можете вместо Духа Святого впустить дух блуда, и что тогда? Дух Святой скромно подвинется и по прежнему не оставит этот «храм»? .

Странные вопросы вы задаёте, и это с багажём таких богословских знаний! Вспомните историю Коринфской церкви. - Блуд неимоверный, но Павел называет их и Храмом Духа и Телом Христовым. Вы отрицаете одно, потому что констатируете другое. Глазами Бога, по ОПРЕДЕЛЕНИЮ Бога, - вы есть Храм Духа. Бог имеет такое намерение. Если мы в Это поверим и откроем сердце для живого Господа, а не для учёного богословия, то наша вера в Слово Божье о том что мы суть Жилище Бога, - изменит нас настолько, что т.н. «дух блуда» будет отстранён совершенно конкретно. Дух блуда это дух от сатаны, который обманывает христиан и отвлекает их от живого Христа разными методами, в том числе и христианскими доктринами.
Дух Святой это конкретно Дух как Бог. А вот дух блуда это не человеческий дух как таковой, а плод негативного воздействия сатаны на душу человека, который считает «еретическим» учение о различии духа человека и души человека. Если христианин не отличает свой дух от души, то как он может ходить по духу?

И всё-таки, мы не марионетки у Бога и не фонтомы, а живые люди в плоти, - склонные падать на своём пути. Моё переживание заключается в том, что никакой видимый грех христианина не приводит к тому, что он перестаёт быть домом Духа Святого. Дух Святой приходит к человеку один раз и навсегда. Другое дело, что переживать Духа, Его воздействие, присутствие, водительство, научение, утешение и т.д. можно лишь в случае, когда мы занимаем активную молитвенную позицию войны с грехом и сатаной. Многие «генералы Божьи», как они позже свидетельствовали, - срывались в тот же физический блуд, - Господь наказывает, прощает, но восстановление происходить очень медленно, - но при этом Дух Святой не покидает человека ни на секунду.

Когда я говорю что мы имеем в себе божественную природу, то слушатель видит такую картину «обожествления» когда христианин являет полноту святости и может горы переставлять. Божественная природа в нас это залог того что мы всё-таки в состоянии нести свой крест и отвергать свою душу. Да мы даже называем Христа Господом - Духом Святым! Если бы не божественная природа, если бы не божественное рождение и божественнная жизнь в нас, - то не было бы никакой хвалы Христу из наших уст. НЕ было бы никакой веры в нас, если бы не было божественной природы в нас. ВЕРА это не элемент человеческой природы, это не способность человеческой природы, а это результат воздействия Духа Святого на человека. Иначе, то что люди называют благодатью, - это всего лишь очередной научный термин, означающий..