Антиохийская школа и понимание личности Христа

[Leerling]

Я нигде не читал, чтобы "ипостаси" в Евангелии общались между собой.

А как тогда назвать взаимоотношения между Отцом и Сыном, Духом и Отцом, если не «общением», - на основании следующих стихов:

1. Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;

5. Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,

26. Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.

27. Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией.

16. И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,

23. Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.

7. И Он пришел и взял книгу из десницы Сидящего на престоле.

11. Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы.


Интересен стих Ин.17:11. Кто говорил Богу Отцу «Я к Тебе иду..»? Иисус- человек? Нет, ибо «плоть и кровь» Царства Божьего не наследует.

Да и зачем Сыну общаться с Отцом (в человеческом смысле), если Сын и Отец - ОДНО?

Об этом спросим Бога, когда предстанем пред Ним вне «плоти и крови». Считаю, что Отец и Сын общаются-взаимодействуют не в человеческом смысле, - не как двое людей меж собой, но и не как «один человек сам с собою разговаривает»

Вначале, как аксиома принимается на веру, что Христос - Бог во плоти.

Отчего же «как аксиома»? Мы веруем в написанное Слово. Наша полемика с СИ как раз и основывается на «написанном». Многие места Писания они научились употреблять в свою пользу, но на всём форуме был один лишь ЛАМАНОСОВ, который попытался «объяснять» некоторые из 17-ти пар стихов, - один стих в паре относится в ВЗ к Иегове, а второй с Иисусу в НЗ, чем и показывается что Иисус Христос это не отдельный персонаж, а Иегова воплощённый. Например

Шестнадцатая пара стихов
(куда уходит дух человеческий)
Екл.12:7 Тогда прах возвратится в землю, где он и был, а дух возвратится к истинному Богу, который его дал.
Дн.7:59 Они продолжали бросать в Стефа́на камни, а он взывал и говорил: «Господь Иисус, прими мой дух».

Наша вера это не упрямо-слепое утверждение «аксиомы». Вера от слышания, а слышание от слова Божьего.

По вашему получается, что общаясь с личностью Духа Святого, я не общаюсь с личностью Сына, или Личностью Отца?

Как можно общаться конкретно с личностью Духа Святого, если ипостась Духа не есть личность? То есть, общаясь с личностью Духа Святого вы на самом деле общаетесь не конкретно с Духом, а с Богом-Личностью, - ведь при таком вашем общении с Духом Святым - Он, Дух ведь не персонифицируется?

Призывая имя Господне «О, Господь Иисус!» , - мы обращаемся с одной стороны, конкретно к Тому, Кто сидит одесную Бога на небесах, а с другой стороны мы имеем переживание, что молясь Господу Иисусу, мы молимся всему Триединому Богу - Христу, имя которого есть имя Отец,Сын,Дух Святой.

[VladK]

О природе Бога

Leerling

Троица - это не догмат людей о Боге, а раскрытие Богом Себя - людям. Бог есть Отец,Сын,Дух не зависимо от того, - строят ли люди о Нём догматы или нет.

Строго говоря, Троица - не догмат, а учение. Догматом следует считать веру в то, что Бог пришел во плоти человеческой, или то, что более полно отражено в символе веры. В этом и проявляется "раскрытие Себя" людям Бога.
Вы порой странные, на мой взгляд, вещи говорите. "Бог есть Отец Сын и Дух Святой" - это и есть догмат. Многие не принимают этот догмат, и для них Бог НЕ есть Отец, Сын и Дух Святой ("не зависимо от того, - строят ли люди о Нём догматы или нет"). То, что в скобках кроме каких-то ваших эмоций ничего не добавляет к смыслу сказанного.

Всеведущность, Всезнание, Всемогущество, Всеблагость - это качества Божества, качество Бога как Личности, а не "божественная природа".

Вот это да! Удивили!
Всемогущество, Всеведение и др. - это природа Бога! Тогда нам следует вернуться к самому началу нашего диалога, к тому, что следует понимать под "сущностью", или "природой" Бога.
О Боге, как о Всемогущем, Всеведущем говорилось гораздо раньше Христа. Языческая культура строилась на антропоморфизме, перенося человеческую природу на богов, но философы и монотеистические религии говорили об одном Боге, через апофатическое отрицание и противопоставление природы Бога природе человека. "Доказательство" существования Бога шло методом от противного. Если человек ограничен в своем знание и в своей силе, то Бог лишен такого ограничения. А с проявлением того, что никак не укладывалось в рамки его различных теорий, учений и представлений человек постоянно сталкивался и сталкивается. У философов идея "бога" возникла как гипотеза, как допущение. В религиях воля Бога давалась пророкам в их личном общении с Богом, как Откровение, которые потом осмысливались в различных религиозных учениях.
В иудаизме противопоставляя природу Бога природе человека, о Боге даже не говорится как об ОДНОМ, о том, что можно было бы посчитать. Именно поэтому в ВЗ Бог о Себе говорит "мы". Но переносить качества человеческой природы на природу Бога в иудаизме недопустимо, этим занимались язычники. Пророки могли говорить о Боге "сказал", "повелел", "явился", описывая свои видения, но ни в коем случае это понималась в буквальном смысле. Воля сказанная через даже самых уважаемых пророков постоянно оспаривалась и подвергалась сомнению именно потому, что то, что прекрасно осознавали пророки, совсем не видела основная масса народа Божьего. Личностное общение оно и есть личностное, сакральное, невидимое и недоказуемое другим. Но даже, когда народ Божий поступал вопреки воле Бога, они не переставали говорить о Нем, как о Всемогущем, Многомилостивом, Всеведующим, Человеколюбивом и т.д.

Если вы останетесь при своем мнении о природе Бога вы не сможете адекватно воспринимать все те религиозные учения, где есть апофатическое познание ПРИРОДЫ БОГА как Всемогущего и пр. Это и азы христианского богословия.

Я вот пытаюсь сравнивать ваш взгляд и взгляд Amarina... Если Амарина не может представить индивидуальную ипостась природы Бога иначе, как только личностно, то вы наоборот не можете видеть отличия личностного восприятия Бога и говоря о "личностном", подменяете его природным. Но Бог по Своей природе не может познаваться иначе, чем апофатически, т.е. через отрицание и противопоставление того, что мы можем понять.

Наша природа не «прах», а «дух».

Человеческая природа это не только тело, но и дух и душа. При уходе тела в прах, дух и душа не могут перестать быть человеческой природой.

Так все-таки это вы о природе говорили, или о Личности?
Не надо смешивать эти понятия. Это потом и приводит к таким рассуждениям:

Бог создавал Адама по подобию Своему. Природа человеческая подобна природе Божьей. «Прах» - это не подобие Божие. Это горсть сотворённого «чернозёма». А вот дух человеческий, - это и есть подобие. Бог вдохнул своё дыхание, и стал человек живым. Согласен, что смешивать и путать ПРИРОДУ и ЛИЧНОСТЬ нельзя. Но получается, что человеческий дух - это «связка» между этими двумя категориями. Если Бог по природе дух, то мы по природе дух.

Мы можем говорить о природе Бога только в противопоставлении: мы немощны - Он Всемогущ, мы - существуем во времени - Он вне времени, мы ограничены - Он Безграниченый, мы смертны - Он Вечен и Бессмертен.
О подобии сказано в Бытие, но в чем это подобие не говорится. В ВЗ говорится о другом:
"Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших. " (Ис.55:8-9)

"Ибо кто подобен Мне? и кто потребует от Меня ответа? И какой пастырь противостанет Мне?" (Иер. 50:44)

Где вы здесь увидели подобие, никак не пойму?
Если вы пишите "дух человеческий", то это и следует относить к природе человека. Многие старцы "дух человека" относили к высшему проявлению души человека, т.е. дух - определенное качество души, отсутствующее у других живых существ тоже обладающих душой.
Но даже если "дух" в трихотомии человека выделить отдельно от души, то все равно непонятно почему это надо обязательно относить к категории личности?

Отчего же «как аксиома»? Мы веруем в написанное Слово.

В "написанное", или сказанное, какая разница?
Аксиому тоже надо высказать, или написать.

Наша вера это не упрямо-слепое утверждение «аксиомы». Вера от слышания, а слышание от слова Божьего.

Аксиома - это утверждение воспринимаемое на веру. При чем тут "упрямо-слепое утверждение"?
Ваши эмоции никак не доказывают того, что веру во Христа пришедшего во плоти нельзя назвать "аксиомой". Аксиомы и в науке с потолка не берутся.

[VladK]

О природе человека

Leerling
О природе человека нет нужды говорит апофатически, как о природе Бога, т.к. мы говорим о том что знаем чувствуем, мыслим. "Я мыслю - значит я существую" - это тоже о природе человека говорится, а не о его личности. Для того, чтобы осознавать себя личностью "мыслить" недостаточно, необходима еще друга личность, чтобы осознавать себя как личность, отделять себя от другой личности. Необходимо общение.

Природа человека также дух. Это касается «одинаковости» двух природ. Бога мы познаём через общение с Ним как с Личностью, что возможно только потому, что Христос есть Личность. Вне Христа нет общения с Богом Отцом.

Природа человека и дух и душа и тело.

Природа зверя и природа человека не имеют «одинаковости». Хотя кто-нибудь скажет, что человек и животные - млекопитающие, человек и растения «живые», а кость человека и камень «твёрдые»

А как же тогда любое лекарство проверяется на животных, прежде чем разрешить его производство? Одинакового не просто много, а все знание человека о природе только о основано на такой "одинаковости"!
Все наше знание и может представлять какую-то ценность потому, что законы действующие в природе действуют и в человеке.
Вы этим своим утверждением об уникальности человеческой природы только что отвергли всякое научное знание!
И духовность человека тоже определяется духовными понятиями, которые распространяются на всех людей без исключения. Закон, грех - это все относится к духовной составляющей природы человека. Закон данный через Моисея - это закон работающий в природе человека, а не что-то ему органически чуждое по природе.

Природа Бога отличается от природы человека. Природа Бога несотворённая, природа человека сотворённая.

Нельзя отрывать действие (творение) от субъекта, или объекта действия. Бог не творил Христа, Христос был РОЖДЕН от Бога ПО ПРИРОДЕ. Но и человек не творит человека, а РОЖДАЕТ человека по природе.
То что вы привели не отличие природ, а ОПРЕДЕЛЕНИЕ. Мы тоже можем что-то сотворить, но это не будет нашей природой потому, что природное РОЖДАЕТСЯ от природы. Это легко выразить как класс (вид, род) и объекты класса (существа данного класса).
Но "рождение свыше" кардинально отличается от рождения по природе. Этот образ дает какое-то внешнее понимание, но это "рождение" не по природе, а по благодати, по вере - личностное рождение через сошествие Духа Святого на верующего.

Человечество и божественность соединимы в Христе. Иисус Христос имел в себе две природы, будучи при этом полнотою Божества. Мы , рождённые от Бога, - имеем так же две природы, но не имеем Божества. Дух Святой в нас. Это Новозаветная действительность, вне которой нет Христа распятого и воскрешенного.

Если мы имеем природу Бога, то мы тоже Всемогущие, Всеведующие и т.д. Нельзя быть "немного беременным" и иметь немного Всемогущества, немного Всеблагости...
Дух Святой сходит личностно на верующего, хотя проявления этого могут быть и видимыми и объективными как факт. Но
"Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем. " (1Иоан. 5:10)

То что вы называете "не имеет в себе Божества", это и означает в богословии - не имеет в себе природы Бога.
"Дух Святой в нас" - это декларация, о Духе так сказано:
"Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. " (Иоан. 3:8)

Человек Иисус Христос выражал Божественные качества через свои человеческие добродетели. Разве можно в Иисусе Христе разделить любовь природную и АГАПЕ? Где одна и где другая?

Не только можно, а и НЕОБХОДИМО разделять! Так же как необходимо различать плотское от духовного, как необходимо отличать небесное от мирского. Нельзя противопоставлять, но и сливать в одно нельзя.

Освящение это пропитывание нашей человеческой природы природой божественной, когда эгоистическая наша натура тлеет, а новый человек обновляется из славы в славу.

Нет, освящение не является естественным, или "природным" процессом, а требует личностных усилий со стороны человека и ответ со стороны Бога, требуется диалог, или ОБЩЕНИЕ.

Пусть, - воля и сознание, - это категории природы, но только природы Бога и природы человека.

Это и есть "очеловечивание Бога".
Не стоит равнять Бога по нашему сознанию и нашей воле. Я уже приводил ссылку: "Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь."

[VladK]

О воле

Leerling

Нет, не допускаю. У человека воля есть, как и у Бога. А у животных есть инстинкты. У животных нет психологии.

А при чем тут наука "психология"?
Прочтите вот здесь:
"...Хотение или воля в широком смысле имеет различные степени соответственно степеням развития познавательной сферы. Существа, для которых познание останавливается на смутных ощущениях, которые воспринимают лишь наличность окружающих чувственных явлений (как это бывает у низших животных, а также, вероятно, и у растений), имеют и волю лишь в виде непосредственного безотчетного влечения или стремления, возбуждаемого данной реальностью. Там, где познание, кроме ощутительных впечатлений от наличной феномальной действительности содержит в себе воспоминание прошедших, пережитых состояний и представления предметов отсутствующих, там и волевое отношение возвышается над простым чувственным влечением или стремлением и переходит в более идеальное состояние, называемое желанием...
(из Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона "Воля в психологии и философии" Роля РІ РїСЃРёСологии Рё СилосоСРёРё)

Естественная воля и гномическая воля это два аспекта одной воли. И та и другая «выбирает» и принимает решение.

Нет, они разные.
Естественная, или природная воля - и выбор делает естественный, целесообразный, а гномическая - воля не подчиняющаяся природе человека, понукающая ей. Так первый Адам гномической волю предпочел воле естественной, выбрав не волю Бога, а свою СОБСТВЕННУЮ. Наверное "гномическую волю" даже правильнее было бы не называть волей, а называть "правом на грех".
Грех же разделяя человека с Богом, ставит все на голову, выдавая иллюзию за естество, называет черное белым, свет - тьмою. Природа человека искажается, становится более склонной ко злу, чем к добру. Создается порочный круг из которого нет выхода, кроме как "умереть для греха", но и это возможно лишь во Христе - первенце из умерших и воскресших.
То что у Бога нет этого выбора (между волей Бога и своей "гномической" волей) понятно уже из того, что Бог не может разделиться Сам в Себе. Он может выбирать между волей Богом и СВОЕЙ ВОЛЕЙ (т.е. между Богом и Богом). А вы тут начали говорить о различиях природы Бога и человека, как сотворенной и не сотворенной.

Христос в Рим.2:14 говорит о людях-язычниках.

Верно. О тех, кто это делает по своей не испорченной до конца природе, по воле естественной для человека. Но это не означает, что язычник "умер для греха", а наоборот является свеженькой пищей для греха, еще не не тронутой тлением.

Наша «праведность» как элемент человеческой природы это естественное желание быть правильными, хорошими, добрыми, вежливыми и т.д. и ведь получается!

Это и есть естественная, природная воля в человеке. Она особенно хорошо проявляется у человека к своим детям (особо близкими по природе). На это и Христос указывал.
"Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него." (Лук. 11:13)

[VladK]

О воле

..............................................дубл ь

[Leerling]

Строго говоря, Троица - не догмат, а учение. Догматом следует считать веру в то, что Бог пришел во плоти человеческой, или то, что более полно отражено в символе веры. В этом и проявляется "раскрытие Себя" людям Бога.

Догмат продукт человеческий, учение как итог совокупного творчества людей, призванный систематизировать «неудобоваримость» Библии в понятный интеллекту «символ веры».

До́гмат( δόγμα мнение, решение, постановление), в религии утверждённое высшими инстанциями положение вероучения, объявляемое непреложной истиной, не подлежащей критике.
Для меня Библия как Слово Божье - это живое откровение Бога о Себе и Своём намерении относительно человеческого рода. А вся догматика, - это результат коллективного осмысления Библейских истин людьми. Первые 3000 крещённых в Дн.2 обходились без «догматики», да и все адресаты посланий Павла тоже. Для некоторых - богословская наука , «догматика» это что-то святое, незыблемое. Для меня незыблемое лишь Библия, которую человек способен принять как истину без какой-либо систематизации и богословия.

Я не против догматов и догматики. Если меня спросят, во что я верю я назову через запятую определённые положения моей веры, и слушающие воспримут мною сказанное как перечень «догматов».

Вы порой странные, на мой взгляд, вещи говорите. "Бог есть Отец Сын и Дух Святой" - это и есть догмат. Многие не принимают этот догмат, и для них Бог НЕ есть Отец, Сын и Дух Святой ("не зависимо от того, - строят ли люди о Нём догматы или нет"). То, что в скобках кроме каких-то ваших эмоций ничего не добавляет к смыслу сказанного.

О том, что Бог есть Отец, Сын, Дух Святой - мы читаем в Библии. Какие эмоции? По-вашему, без «догмата» не обойтись? Мне допустим, никакой догмат не нужен на сей счёт, - Бог открылся таким каким Он есть. Неужели Бог подстраивается под человеческие суждения о Нём? « Что там обо Мне люди решили?, какой Я?» Ах, оказывается Я триипостасный! Значит, Я триипостасный!»

Вот это да! Удивили!
Всемогущество, Всеведение и др. - это природа Бога! Тогда нам следует вернуться к самому началу нашего диалога, к тому, что следует понимать под "сущностью", или "природой" Бога.

Богословие учит, что Всемогущество, Всеведение это природа Бога. Но Всемогущество, Всеведение это качества Бога как Божества. Сущность и природа это не одно и тоже. В богословии ипостасности это одно, а на самом деле сущностью Бога является БОЖЕСТВО, которое выражается в совокупности Его Божественных качеств. Природа же это дух, свойства которой - любовь, праведность, прощение, милость.

Если вы останетесь при своем мнении о природе Бога вы не сможете адекватно воспринимать все те религиозные учения, где есть апофатическое познание ПРИРОДЫ БОГА как Всемогущего и пр. Это и азы христианского богословия.

Мною не признаётся «апофатическое познание природы Бога». Нас возрождает Дух воскресением Христовым, делая нас новыми творениями в Иисусе. У нас есть Дух Святой, в котором сокрыто всё знание, предназначенное Богом для человека . Если мы не даём Духу Святому преобразовывать нашу душу, то мы будем нуждаться в апофатическом познании природы Бога.

Я вот пытаюсь сравнивать ваш взгляд и взгляд Amarina... Если Амарина не может представить индивидуальную ипостась природы Бога иначе, как только личностно, то вы наоборот не можете видеть отличия личностного восприятия Бога и говоря о "личностном", подменяете его природным. Но Бог по Своей природе не может познаваться иначе, чем апофатически, т.е. через отрицание и противопоставление того, что мы можем понять. .

Не нужно воспринимать собеседника через призму богословия триипостасности. Бог наш суть «Я есть». Он есть тот, кто нас видит, слышит, ведёт и организует нас. Мы любим Бога. Сколько людей в мире обращаются «Я люблю Тебя, Иисус» ! Они молятся Личности, Божеству, который для человека есть очень близкий и отношения меж Ним и христианином всегда интимные, личные. Мы читаем Послания Павла и не видим там упора на термин ПРИРОДА или ЛИЧНОСТЬ. Но Христос в посланиях Павла - живой и доступный. Систематическое богословие не сделает Христа ближе к человеку, если даже человек будет обладать максимумом апофатического познания Бога.

Так все-таки это вы о природе говорили, или о Личности?

Я говорил о природе человека , без которой нет личности человека. Понятия природа и личность разорвать и сделать независимыми друг от друга нельзя. Богословие ипостасности вынуждено давать понятие личности как «надприродной», - потому что в основе ИДЕИ лежит уход от троебожия.

Мы можем говорить о природе Бога только в противопоставлении: мы немощны - Он Всемогущ, мы - существуем во времени - Он вне времени, мы ограничены - Он Безграниченый, мы смертны - Он Вечен и Бессмертен.

Для таких «глобальных» выводов о Боге - совершенно не обязательно быть Христовым членом, - достаточно не быть атеистом.

О подобии сказано в Бытие, но в чем это подобие не говорится. В ВЗ говорится о другом:
"Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших. " (Ис.55:8-9)

"Ибо кто подобен Мне? и кто потребует от Меня ответа? И какой пастырь противостанет Мне?" (Иер. 50:44)

Где вы здесь увидели подобие, никак не пойму?

В приведённых местах В.З. говорится не о подобии, а о том, что БОЖЕСТВО это не человек. Противопоставлены две СУЩНОСТИ - БОЖЕСТВО как Творец и человек как творение.

Если вы пишите "дух человеческий", то это и следует относить к природе человека. Многие старцы "дух человека" относили к высшему проявлению души человека, т.е. дух - определенное качество души, отсутствующее у других живых существ тоже обладающих душой.
Но даже если "дух" в трихотомии человека выделить отдельно от души, то все равно непонятно почему это надо обязательно относить к категории личности? ?

Человеческие «дух,душа,тело» - это состав целостного человека . Человеческий дух это третья часть, третий орган, третий элемент (как хотите назовите) человека. Этот орган служит для поклонения Богу. (Ин.4:24-25). В аспекте поклонения Богу - наш человеческий дух следует относить к природе человека. Вопрос поклонения это не вопрос двух личностей (Бога и человека), а вопрос двух природ. Зверь или растение не могут поклоняться Богу. Поклонение человека Богу это не поклонение человека-раба человеку-господину, а нечто намного выше. А вот в аспекте общения человека с Богом, - человеческий дух очень даже относится к категории личности. Человеческий дух как относящийся к природе - суть выражение подобия человека Богу, который есть дух. Такое подобие и позволяет Богу дать нам Свой Дух Святой как носитель Своей природы, и в итоге Дух Святой как Личность Бога свидетельствует духу нашему как нашей личности о том, что мы дети Бога Отца. Так вот, как только человек начинает воспринимать Христа как своего Спасителя, он (человек) сразу же начинает по Новозаветному поклонятся Богу Отцу.

Ваши эмоции никак не доказывают того, что веру во Христа пришедшего во плоти нельзя назвать "аксиомой". Аксиомы и в науке с потолка не берутся.

Мы веруем в невидимое. Предмет нашей веры невидимый внешне, но ощутимый для нас с точки зрения внутренних переживаний.

[Leerling]

О природе человека нет нужды говорит апофатически, как о природе Бога, т.к. мы говорим о том что знаем чувствуем, мыслим. "Я мыслю - значит я существую" - это тоже о природе человека говорится, а не о его личности. Для того, чтобы осознавать себя личностью "мыслить" недостаточно, необходима еще друга личность, чтобы осознавать себя как личность, отделять себя от другой личности. Необходимо общение.

То есть, человек, воспитывающийся в волчьей стае неличность, но как только он начал жить среди людей «вдруг» стал личностью? Личностность человека проявляется при общении с другой личностью. Пока человек живёт один в пещере (пустыне), он и сам не знает каков он добрый или злой. Человек как подобие Божие, - суть личность, не зависимо от того, окружают его другие личности или нет. Мы суть подобие Божие и природно и личностно. Человек ощущает себя как «Я», - точно таким и Бог открылся человеку «Я есть».

Природа человека и дух и душа и тело.

Исхожу из того, что подобие человека Богу касается 1) природы 2) личности.

А как же тогда любое лекарство проверяется на животных, прежде чем разрешить его производство? Одинакового не просто много, а все знание человека о природе только о основано на такой "одинаковости"!
Все наше знание и может представлять какую-то ценность потому, что законы действующие в природе действуют и в человеке.

Мы должны исходить не из естествознания, а из откровения Библии о том, что Бог спасает человека через Иисуса Христа и строит свою Церковь из рождённых свыше людей. То есть ЧЕЛОВЕК это род Божий, образ Христа. Жизнь вечную как жизнь Бога получает человек, а не животное. Думаю, это ясно. Бог не создавал животных по подобию своему. То есть человек не подобен зверю. Природа человека не подобна природе зверя или растения или камня. Но мы при знании всего этого, - склонны соблазняться наукой « Биология», которая нас учит, что человек это тоже самое животное, только имеющее речь и пр. черты хомосапиенса.

Закон, грех - это все относится к духовной составляющей природы человека. Закон данный через Моисея - это закон работающий в природе человека, а не что-то ему органически чуждое по природе.

Аминь. Но в природе зверя нет никакой духовной составляющей, - ни закона , ни греха. Или природа человека и природа зверя нивелируется наличием «тела» ? Или вдруг «души»? Павел в 1Кор.15 учит, что «иная плоть у человеков, иная плоть у скотов».

Нельзя отрывать действие (творение) от субъекта, или объекта действия. Бог не творил Христа, Христос был РОЖДЕН от Бога ПО ПРИРОДЕ. Но и человек не творит человека, а РОЖДАЕТ человека по природе.

Но "рождение свыше" кардинально отличается от рождения по природе. Этот образ дает какое-то внешнее понимание, но это "рождение" не по природе, а по благодати, по вере - личностное рождение через сошествие Духа Святого на верующего

Я говорил о том, что Бог есть Творец. Мы в этом смысле не есть Творец. Мы творение. Человек это творение. Наша природа сотворённая, ибо мы сотворены Богом.

Мы рождены свыше от Духа, - это не рождение по природе человеческой, но рождение по природе Божьей. Никодим понял Иисуса именно в русле природы человеческой, а речь шла о рождении от Духа, по природе Божьей.

Рождение свыше Ин.3:6 нельзя никак связывать с греческим прототокос из Кол.1:15. Советую посмотреть как слово прототокос из Кол.1:15 употребляется в остальных местах Нового Завета в отношении Иисуса Христа. Ортодоксальное понимание «Христос рождён» (не сотворён) не имеет никакого ответа ЧТО ЭТО? КАК ЭТО? Неужели БОГ Отец РОДИЛ Христа в вечности только для того, чтобы богословы говорили о личностных характеристиках ипостасей? Что значит «рождён»? Или то, что в вечности было «время» когда Христа не было что ли? Нет, ибо Сын и Отец - сосуществующие одновременно.

Если мы имеем природу Бога, то мы тоже Всемогущие, Всеведующие и т.д. Нельзя быть "немного беременным" и иметь немного Всемогущества, немного Всеблагости...
Дух Святой сходит личностно на верующего, хотя проявления этого могут быть и видимыми и объективными как факт. Но
"Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем. " (1Иоан. 5:10)

В том то и дело, что БОЖЕСТВО и божественность как природа Бога это различающиеся понятия в Библии. Многие сего просто не разглядели. Дух Святой, сходящий личностно, - разве потерял природу Божью?
Соединение двух природ в человеке по причине вхождения Духа Святого как носителя природы Божьей, - более «понятно» для интеллекта, чем постулат звучащий «Дух Святой сходит личностно на верующего». Дух сходит личностно это значит Дух Святой сходит на человека как Личность? Именно так. Но КАК это, сможете объяснить? Вы личность, и на вас сошёл Дух как личность. И в вас живёт Дух Святой как Личность, - не смотря на то, что вы это отрицаете «не может такого быть.»

То что вы называете "не имеет в себе Божества", это и означает в богословии - не имеет в себе природы Бога.

В богословии БОЖЕСТВО = божественность, что и есть огромная принципиальная ошибка.

"Дух Святой в нас" - это декларация, о Духе так сказано:
"Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. " (Иоан. 3:8)

Не знаю, что вы имеете в виду под «декларация», но о Духе сказано, что мы есть храм живущего в нас Духа. Этим моментом В.З. отличается т Н.З. Бог нас родил от Духа и Духом же крестил в одно Тело. По-вашему, Шехина Божья в Святая Святых Соломова Храма была уходящей-приходящей?

Не только можно, а и НЕОБХОДИМО разделять! Так же как необходимо различать плотское от духовного, как необходимо отличать небесное от мирского. Нельзя противопоставлять, но и сливать в одно нельзя.

Покажите по Библии, где и КАК любовь природную в Христе и агапе в Христе можно различить одну от другой? Не покажите. Любовь Божья АГАПЕ излилась в нас Духом Святым - прекрасно сказано, - лучше не сказать. Любовь природная и АГАПЕ не сливаются, но и не разделяются в своей отличимости. Это же две природы.

Нет, освящение не является естественным, или "природным" процессом, а требует личностных усилий со стороны человека и ответ со стороны Бога, требуется диалог, или ОБЩЕНИЕ.

КОНЕЧНО. Освящение это скорее, - противоестественный процесс. Конечно же, - для того чтобы божественность пронизывала человечество, - необходимо общение двух личностей человека и Бога.

Это и есть "очеловечивание Бога".[IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/%D0%90%D0%94%D0%9C%7E1.PAP/LOCALS%7E1/Temp/msoclip1/01/clip_image001.gif[/IMG]
Не стоит равнять Бога по нашему сознанию и нашей воле. Я уже приводил ссылку: "Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь."

Опять надо говорить о подобии человека Богу. Это подобие касается как природы так личности. И не надо БОЖЕСТВО относить к человеку. Воля это принятие решений. Свойственно как Богу так и человеку. «Не Моя воля, но Твоя да будет» - есть воля человека и есть воля Бога. Сознание это «Я». И вы есть Я и Бог суть «Я есть»

_

[Leerling]

Прочтите вот здесь:
"...Хотение или воля в широком смысле имеет различные степени соответственно степеням развития познавательной сферы. Существа, для которых познание останавливается на смутных ощущениях, которые воспринимают лишь наличность окружающих чувственных явлений (как это бывает у низших животных, а также, вероятно, и у растений), имеют и волю лишь в виде непосредственного безотчетного влечения или стремления, возбуждаемого данной реальностью. Там, где познание, кроме ощутительных впечатлений от наличной феномальной действительности содержит в себе воспоминание прошедших, пережитых состояний и представления предметов отсутствующих, там и волевое отношение возвышается над простым чувственным влечением или стремлением и переходит в более идеальное состояние, называемое желанием...
(из Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона "Воля в психологии и философии" Роля РІ РїСЃРёСологии Рё СилосоСРёРё)

Вероятно, если бы Брокгауз и Ефрон посвятили свои жизни изучению Библии и были бы возрождёнными христианами, они имели другое мнение.

Естественная, или природная воля - и выбор делает естественный, целесообразный, а гномическая - воля не подчиняющаяся природе человека, понукающая ей. Так первый Адам гномической волю предпочел воле естественной, выбрав не волю Бога, а свою СОБСТВЕННУЮ. Наверное "гномическую волю" даже правильнее было бы не называть волей, а называть "правом на грех".


Грех же разделяя человека с Богом, ставит все на голову, выдавая иллюзию за естество, называет черное белым, свет - тьмою. Природа человека искажается, становится более склонной ко злу, чем к добру. Создается порочный круг из которого нет выхода, кроме как "умереть для греха", но и это возможно лишь во Христе - первенце из умерших и воскресших.

По науке эти воли «разные», а по непосредственному переживанию это два аспекта одной воли. Адам и Ева, будучи чистыми от греха, - повелись на дьявола и не устояли. Они сделали выбор в пользу дьявола, - когда ещё не знали что такое грех. Если в человеке, вы говорите, две воли , то и разума два? Один разум естественный, второй разум «принимающий-отвергающий» бытиё Бога?

Аспект воли, предназначенной для подчинения воле Божьей, - конечно, имеет сильное противодействие со стороны греха. «Уже не я делаю то, а живущий во мне грех». Для того Бог и дал нам божественность в Духе Святом, чтобы закон Духа жизни в нас побеждал закон греха и смерти. Необходимо наше каждоминутное решение в пользу Бога, - отвержение своего природного эгоизма, - тогда и закон Духа в нас будет не догмой, а реальным переживанием. С Христом так и было.

Вы говорите, что Так первый Адам гномической волю предпочел воле естественной, выбрав не волю Бога, а свою СОБСТВЕННУЮ. Это и есть показатель двух аспектов одной воли. То есть воля человека в аспекте «естественная воля» произвела свой конкретный выбор в отношении выбора воли Творца, а не в отношении моментов естественной жизни.

То что у Бога нет этого выбора (между волей Бога и своей "гномической" волей) понятно уже из того, что Бог не может разделиться Сам в Себе. Он может выбирать между волей Богом и СВОЕЙ ВОЛЕЙ (т.е. между Богом и Богом). А вы тут начали говорить о различиях природы Бога и человека, как сотворенной и не сотворенной.

Начали с того, что воля это категория природы. Человеческая воля Христа находилась в подчинении у воли Божьей. Воля Бога и воля человека различные воли настолько, насколько различны Божественная природа и человеческая природа, которые не есть одно и тоже. Подобие в Быт.1:26 не означает зеркальное отображение. Божественная природа и человеческая природа, созданная по подобию Божественной, - различны, но подобие позволяет двум природам соединяться в неслиянности. Христос тому пример.

Это и есть естественная, природная воля в человеке. Она особенно хорошо проявляется у человека к своим детям (особо близкими по природе). На это и Христос указывал.
"Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него." (Лук. 11:13)

В Лк 11:13 Иисус сравнивает реакцию Отца на наше прошение о Духе с нашей реакцией о прошении наших детей . Это говорит о подобии отношений между людьми отношениям между Богом и человеком, - т.е. о подобии в личности.

[VladK]

О духовности

Leerling
Это наверное, одна из самых важных , но и самых трудных для понимания тема в христианстве.
Прежде всего в значении слова "дух" (07307 и 4151 по Стронгу) следует отбросить те места, где говорится о "дыхании".
Не следует отождествлять "Дух Божий" и Его "дыхание", благодаря которому существует жизнь.
"Дух Божий создал меня, и дыхание Вседержителя дало мне жизнь." (Иов. 33:4)
"Дыхание Божье" - это скорее сила исходящая от Бога и поддерживающая жизнь в человеке.

(Еккл.12:7)
"И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его."

Здесь уже иное слово стоит, не "дыхание", которое Бог вдунул в человека, а "дух". Дух Божий создает дух человека и дает ему "дыхание жизни".
Теперь рассмотрим Дух Святой и Дух Божий. Христос говорит о Своей смерти и воскрешении, как непременном условии появления Духа Святого, называя его "Утешитель". Ничего подобного нет в ВЗ, где Бог может говорить о Себе как человек "душа Моя" и как "Дух Мой".
Вот здесь встречаются оба выражения в одном месте:
"Вот, Отрок Мой, Которого Я держу за руку, избранный Мой, к которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд; " (Ис. 42:1)

"Душа Моя" означает антропоморфизм в передаче пророком Воли Божьей, а вот "Дух Мой" - уже интереснее. Ведь это не "дыхание Божье", а какая-то часть Самого Бога. Не говорится ли здесь о Духе Святом, как об ипостаси Бога, как части Его природы и об Отроке, как о другой ипостаси - Сыне Божьем? Но о Голгофе здесь нет ни слова.

Общаясь с Богом, мы конечно не с природой Бога общаемся, но с Личностью, природа которой суть (д)Дух. Молимся мы не природе, а Личности, чьей природой является Дух. А поклоняемся мы кому? Также не природе, но Личности - нашим духом. Природа человека также дух. Это касается «одинаковости» двух природ. Бога мы познаём через общение с Ним как с Личностью, что возможно только потому, что Христос есть Личность. Вне Христа нет общения с Богом Отцом.

Если есть дух человеческий и Дух Божий, то это еще не означает их подобия. В чем подобие? В названии?
Почему природа Бога - "дух", а не "любовь", например? А ведь есть и "дух заблуждения". У него тоже природа Бога, раз "дух"?
Если вы уж говорите о Личности Бога, то и надо говорить о подобие личности, а не подобии природы.

Трёхчастность человека это не показатель и не доказательство Триединства Божества. Человеческий дух, душа и тело это не «подобие» человека Богу.

Человеческие "дух, душа, тело" - это человеческая природа, и я тоже как вы, говорю, что не в этом (не в природе) «подобие» человека Богу.
Но сама троичность примененная к природе человека вполне может иметь место для познания человеческой природы.

Подобие заключается в наличии у нас духа.

Опять таки, прежде чем это утверждать не лучше ли вначале разобраться с тем, что понимается под словом "дух" в том, или ином контексте библии?

Человеческий дух, душа и тело не общаются между собой, а Отец,Сын,Дух общаются между собой.

Этот ваш постулат еще надо доказать.

Для меня нет «переносных смыслов» или «тропов», но за каждой аллегорией можно и нужно разглядеть действительность, которая выражена в них.

Этим вы противоречите сами себе. "Разглядеть действительность" за аллегорией это и есть понять "переносный смысл".

Дух Святой в нас. Это Новозаветная действительность, вне которой нет Христа распятого и воскрешенного. Дух Святой который в нас, - перестал иметь природу Бога,? только потому что христиане не верят в причастность к божественности? ИЛИ «Дух Святой в нас» - это художественный образ, который означает «по благодати», «по вере» и т.д. ? Мы не смогли бы Новозаветно поклонятся Отцу в духе по двум причинам: 1) если бы мы не были сотворены по подобию Бога и не имели бы дух 2) Если бы Дух Святой не обитал бы в нашем духе.

"Быть причастником Божеского естества" (1Петр. 1:4) не означает внутри, или "в нас", а буквально переводится: "(со)товарищ, (со)участник, причастник, сотрудник, сообщник." (2844 по Стронгу)
Это как раз то, в чем обвиняют христиан иудеи и мусульмане. Бог по их мнению не нуждается в СОТОВАРИЩАХ. При этом, заметьте они они так же как вы, считают, что
1) Мы сотворены по образу и подобию Бога и не имеем дух.
2) Дух Святой может обитать в нашем духе. (например: Пс. 50:13, Дан. 4:6, Ис. 63:11)

Видимо "новозаветное поклонение" не в том, что вы перечислили. И я вам могу сказать, что никогда не примут мусульмане и иудеи - это Бога как Личность подобную нашей личности и то понятие духовности, которое вкладывают христиане, говоря о "духовном рождении".

А вот дух человеческий, - это и есть подобие. Бог вдохнул своё дыхание, и стал человек живым.

Дыхание Божье имеет такое же отношение к Духу Святому, как как ваше дыхание к вам самому.

Но получается, что человеческий дух - это «связка» между этими двумя категориями. Если Бог по природе дух, то мы по природе дух. И этот момент совершенно никак не связан с нашей плотяностью и безплотностью Бога.

Нет, никак не получается.
Если Бог и назван Христом "Духом", то "то ведь и "дух он тоже духу рознь" (как пел Высоцкий), и когда мы говорим о плоти, о земных членах (греха) мы разве не о духовном говорим? В человеческой природе поражен дух, и поэтому он не может сопротивляться греху.
А у Бога (в ипостаси Сына Божьего) такая же плоть (по природе), как у нас, но уже воскресшая.

Любовь АГАПЕ это не наша природная любовь конечно, но любовь Божия даруется нам вместе с её носителем Духом Святым.

Вашу упорное желание отнести к природе "дух", по моему, приводит к тому, что вы о Духе Святом в контексте НЗ начинаете говорить как об обезличенном "информационном носителе", а в абстрактном догмате Троицы, наоборот, о каких-то личных отношениях между ипостасями.
Нам дарована вечная жизнь, свобода, благодать и многое другое, но о Божьей Любви не сказано как о даре (я не нашел) в НЗ, чтобы Бог даровал ее нам. Говорится о познании любви, о любви как "совокупности совершенства", о "пребывании в любви".
Дух Святой не одно и то же, что Дух Божий.
Если в ВЗ мы читаем в Ис. 42:1 "Положу дух Мой на Него"
то в НЗ уже: Лук. 1:35
"Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим."

Здесь о Духе Святом говорится не как о части природы Бога, а как о самостоятельной Личности. Но вот что странно, ведь это было еще до распятия Христа.

Вопрос серьёзный. Смотрите. Повторюсь. Дух Святой живёт в нас. Или не живёт?

"Дух дышит, где хочет..."

Бог как Личность имеет дело с нашей личностью ВНУТРЕННЕ. Как Творец может говорить к твари в Новозаветном веке? Лично. Но не будь в нас Духа Святого не будет у нас никакого личностного контакта с Богом.

Почему же?
Разве пророки не имели личное общение с Богом? А ведь они не знали ни о каком Духе Святом, а значит и не имели крещения Духом Святым.
И смотрите, вы пишите о личном контакте с Богом, но не говорите, какую конкретную личность вы имеете в виду, а ведь как-то помнится, вы говорили, что Отец, Сын и Дух Святой для вас РАЗНЫЕ ЛИЧНОСТИ.
Тогда для вас личные отношения с Богом должны конкретизироваться, т.е. про какую Личность Божества вы говорите.

А как тогда назвать взаимоотношения между Отцом и Сыном, Духом и Отцом, если не «общением», - на основании следующих стихов:

Из этих стихов можно вывести только то, что Христос делал Себя равным Богу. В ВЗ, что касается внешних признаков общения пророков с Богом еще больше, но это же не означало, что Бог - это сам пророк и уж тем более не означало, что Бог - Личность подобная личности человека.

Об этом спросим Бога, когда предстанем пред Ним вне «плоти и крови».

А зачем ждать?
Разве при воскрешении мы воскреснем вне тела?

Как можно общаться конкретно с личностью Духа Святого, если ипостась Духа не есть личность? То есть, общаясь с личностью Духа Святого вы на самом деле общаетесь не конкретно с Духом, а с Богом-Личностью, - ведь при таком вашем общении с Духом Святым - Он, Дух ведь не персонифицируется?

Совершенно верно!
Соприкасаясь с любой ипостасью Бога, я общаюсь с ОДНОЙ Личностью Бога, а не с несколькими. Правда соприкасаемся мы всегда с ипостасью Сына Божьего, как посредником.

[VladK]

Leerling

Богословие учит, что Всемогущество, Всеведение это природа Бога. Но Всемогущество, Всеведение это качества Бога как Божества. Сущность и природа это не одно и тоже.

Сущность и есть природа. Единосущность ипостасей и есть единство по природе. Зачем тут что-то придумывать? "Божество" можно рассматривать как природу, и как личность. Это и есть те две категории о которых мы говорим, и о которых спорили на соборах. Вы придумали еще какую-то новую?
Прочитайте хоть что-нибудь об истории первых соборов и вы убедитесь в этом. Доктрина Троицы строилась на единосущности ипостасей. Всемогущество, Всеведение это именно то, что относилось к единосущности.
Заполните же пробелы в своем незнании.

Мною не признаётся «апофатическое познание природы Бога».

Ваше право. Но тогда вы не сможете исповедовать свою веру, кроме как через какие-то стереотипы понятные только вам.

Если мы не даём Духу Святому преобразовывать нашу душу, то мы будем нуждаться в апофатическом познании природы Бога.

Зачем противопоставлять личное познание Бога и апофатическое?
Тем более что говоря о познании Бога, мы имеем в виду познание самого себя, как личность и как познание природы человеческой.
Ведь Троица - это уже иной уровень познания, чем в Иудаизме. ОДно другому не мешает.

Мы читаем Послания Павла и не видим там упора на термин ПРИРОДА или ЛИЧНОСТЬ. Но Христос в посланиях Павла - живой и доступный. Систематическое богословие не сделает Христа ближе к человеку, если даже человек будет обладать максимумом апофатического познания Бога.

Любое богословие не заменит личного познания Бога. Разве об этом речь? Но когда человек свое откровение полученное от Бога начинает исповедовать, то уже без богословия не обойтись. Протестантизм тут открыл двери для самовыражения, вот и выражаются кто во что горазд.
Наверное это лучше, чем консервативный догматизм ортодоксальности, но не стоит забывать о здравом учении христианском учении, о котором не раз упоминается и Христом и апостолами. А для любого учения должны быть и аксиомы и теории и гипотезы и специальные термины. И относиться к учению надо соответственно, с прилежанием изучая весь накопленный опыт.

Я говорил о природе человека , без которой нет личности человека.

Вы говорили о том, что "прах", из чего и был создан человек не является природой человека. Что само по себе очень странно. Если бы вы сказали, что природа человека не сводится к одному праху, то я бы согласился. Хотя, что такое "прах" - тоже вопрос интересный.

Для таких «глобальных» выводов о Боге - совершенно не обязательно быть Христовым членом, - достаточно не быть атеистом.

Атеисты не верят в Бога, какое уж тут "Всемогущество"?

В приведённых местах В.З. говорится не о подобии, а о том, что БОЖЕСТВО это не человек.
Противопоставлены две СУЩНОСТИ - БОЖЕСТВО как Творец и человек как творение.

Совершенно верно, только надо уточнить, что под Божеством здесь и говорится о сущности Бога, а не Его Личности. В ВЗ вы вообще не найдете, чтобы где-то говорилось о том, что сущность Бога подобна сущности человека. А в НЗ мы тоже такого не встречаем, и только во Христе видим как сущность Бога, так и сущность человека.
И человек может быть творцом. Наберите в ВЗ это (06213 по Стронгу) слово в поиске и вы удивитесь тому как часто оно применялось!
Относительно Бога человек - творение, относительно своего рисунка - творец. Вы, наверное, хотели сказать, что человек не существовал вечно и не может создавать того же что и Бог? Так а я разве вам не о том, же говорю, когда утверждаю, что Бог по природе Своей Всемогущ и Вечен? Т.е. вы этим и подтверждаете то, что говорите здесь о Божестве, как о природе (о сущности).

В богословии БОЖЕСТВО = божественность, что и есть огромная принципиальная ошибка.

Вы хотите сказать, что "Божество" - это не Бог?

Божественная природа и человеческая природа, созданная по подобию Божественной, - различны, но подобие позволяет двум природам соединяться в неслиянности. Христос тому пример.

Христос тут не пример, а ИСКЛЮЧЕНИЕ!
Христос - Бог по природе (это выражено в том, что Сын Божий есть одна из ипостасей Троицы) и Христос - Личность Бога подобная нашей, что дает общаться с Ней КАЖДОМУ без посредников. Человеческая же природа Христа закреплена в символе веры. Вы же своим утверждением просто приравняли Христа обыкновенному человеку, хотя и говорите о тварности природы человека. Т.е. сами себе противоречите, т.к. тварность, смертность - это как раз и есть одно и свойств человеческой природы. Природа человека не вечна в отличие от природы Бога. Вечность человеческой природы условна и зависит от Воли Бога.
Не наши природы соединяются во Христе, а наши личности.

В Лк 11:13 Иисус сравнивает реакцию Отца на наше прошение о Духе с нашей реакцией о прошении наших детей . Это говорит о подобии отношений между людьми отношениям между Богом и человеком, - т.е. о подобии в личности.

Все с точностью наоборот. Личностные отношения - это не отношения с группой людей, а "тет на тет". Все что относится к каким-то группам людей следует относить к отношениям природным (сущностным).
Доброе отношение к своим детям заложено в нашей (а в звериной даже еще больше) природе. И тут современный человек выглядит порой хуже зверя, идя против природных инстинктов.

[Leerling]

Это наверное, одна из самых важных , но и самых трудных для понимания тема в христианстве.
Прежде всего в значении слова "дух" (07307 и 4151 по Стронгу) следует отбросить те места, где говорится о "дыхании".
Не следует отождествлять "Дух Божий" и Его "дыхание", благодаря которому существует жизнь.
"Дух Божий создал меня, и дыхание Вседержителя дало мне жизнь." (Иов. 33:4)
"Дыхание Божье" - это скорее сила исходящая от Бога и поддерживающая жизнь в человеке.

Итак , приняв Духа Святого, мы приняли в себя Божественную природу. Природа Духа Святого Божественная, поэтому мы причастились природы Бога. Бог есть дух, и поклоняемся мы Ему в духе. Бог создал человека по подобию своему , которое 1) в природе 2) в личности. Дух Святой (Бог) есть личность , и природа Его дух. Человек также есть личность и природа человека есть дух. Дух Святой как личность может свидетельствовать духу нашему по причине приобщения человека к Божественной природе, которую имеет Дух , или : по причине подобия человека Богу.

Вы начали говорить о «духе» и «дыхании» , ведя к тому что акт сотворения человека не есть показатель подобия Духа Святого и духа человеческого?

Дух Божий, конечно , - не есть «дыхание Бога». Дух Божий это Сам Бог, а дыхание Бога это нечто, имеющее отношение к Богу, но не Сам Бог. Когда Бог вдохнул в прах дыхание жизни человек стал живым. Благодаря «дыханию Бога» существует человеческая сотворённая жизнь хомосапиенса, а благодаря Духу Божьему существует в человеке несотворённая Жизнь Бога. ЖИЗНЬ это категория природы. Бог сотворил человека с духом внутри него. Зах.12:1 Господь, распростерший небо, основавший землю и образовавший дух человека внутри негоНо, просто сотворённый человек с духом внутри него имеет только одну, природу человечество. Наличие человеческого духа даёт возможность соединиться природе Божественной и природе человеческой.

На еврейском «дух» пишется двумя словами - נְשָׂמָה (5397) и רוּחַ (7307).

Пр.20:27 Светильник Господень - дух ( נְשָׂמָה)человека, испытывающий все глубины сердца.

Зах.12:1 Пророческое слово Господа об Израиле. Господь, распростерший небо, основавший землю и образовавший дух ( רוּחַ )человека внутри него, говорит:

Но вот у Захарии мы обнаруживаем дух ( רוּחַ ) не только применительно к духу человеческому как в 12:1, но и применительно к Духу Бога , - 12:10.

Зах.12:10 А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух ( רוּחַ )благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.

В новом Завете используется греческое пневма применительно и к Духу Святому, и к духу человеческому.

Дух Божий создает дух человека и дает ему "дыхание жизни".

Итак, Дух Божий сотворил дух человеческий по Своему подобию, и даёт человеку жизнь человеческую. Любой человек, рождённый от матери имеет жизнь человеческую. Но жизнь Божью мы получаем с Духом Святым, и эта жизнь называется вечной.

Теперь рассмотрим Дух Святой и Дух Божий.

Как вы считаете, - Дух Божий и Дух Святой это один и тот же Дух?

Христос говорит о Своей смерти и воскрешении, как непременном условии появления Духа Святого, называя его "Утешитель". Ничего подобного нет в ВЗ, где Бог может говорить о Себе как человек "душа Моя" и как "Дух Мой".
Вот здесь встречаются оба выражения в одном месте:
"Вот, Отрок Мой, Которого Я держу за руку, избранный Мой, к которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд; " (Ис. 42:1)

"Душа Моя" означает антропоморфизм в передаче пророком Воли Божьей, а вот "Дух Мой" - уже интереснее. Ведь это не "дыхание Божье", а какая-то часть Самого Бога. Не говорится ли здесь о Духе Святом, как об ипостаси Бога, как части Его природы и об Отроке, как о другой ипостаси - Сыне Божьем? Но о Голгофе здесь нет ни слова.

ГОВОРИТЬСЯ.
Дух Мой это Дух Святой. Дух Святой существует от начала как Дух Божий, и назван Духом Святым в связи с рождением Иисуса от Марии. Иисус был зачат от Духа Святого, и при Иордане на Него сходил Дух Святой (Лк.3:21), - то есть Дух Святой «был» до того, как произошла Голгофа. Но вот в Ин.7:39 Иоанн говорит, что Духа Святого ещё не было, потому что Иисус ещё не был прославлен. И Иисус говорит о другом УТЕШИТЕЛЕ, который не придёт, если Он не уйдёт к Отцу. «Духа истины.ибо Он с вами пребывает и в вас будет». Итак, «ОН» пребывал с учениками как ИИСУС, как первый УТЕШИТЕЛЬ, но после смерти и вознесения, «ОН» будет В учениках как ДРУГОЙ Утешитель. Другой Утешитель это тот самый Дух Святой «которого ещё не было», это - Христос в воскресении как Дух. Многие просто боятся стихов 2Кор.3:17-18. Господь есть Дух. Это взаимопричастие.

Если есть дух человеческий и Дух Божий, то это еще не означает их подобия. В чем подобие? В названии?
Почему природа Бога - "дух", а не "любовь", например? А ведь есть и "дух заблуждения". У него тоже природа Бога, раз "дух"?
Если вы уж говорите о Личности Бога, то и надо говорить о подобие личности, а не подобии природы.

Подобие конечно не в названии. Подобие в том, что Бог создавал человека с целью выразить свою Божественность через человечество. Человек создан как сосуд. «Он с вами пребывает и в вас будет». Человеческий дух это вместилище для Духа Святого. Вот в чём подобие. ( можно даже обходиться без слов природа и личность). Любовь агапе это свойство природы Бога, которое становиться нашим свойством в Христе. «Любите друг друга КАК Я возлюбил вас». Христос возлюбил нас любовью АГАПЕ, которая излилась внутрь нас Духом Святым. Подобие и в природе , и в личности.

«ДУХ» - имеет не одно значение. Бесплотные ангелы есть духи, слова Христа есть дух и жизнь, и дух пьянства тоже дух.

Мы же отталкиваемся от подобия человека Богу.

Трёхчастность человека это не показатель и не доказательство Триединства Божества. Человеческий дух, душа и тело это не «подобие» человека Бог.

Человеческие "дух, душа, тело" - это человеческая природа, и я тоже как вы, говорю, что не в этом (не в природе) «подобие» человека Богу.
Но сама троичность примененная к природе человека вполне может иметь место для познания человеческой природы. .

Мы говорим по-разному. Мною утверждается, что подобие человека Богу выражено в 1) природе и 2) личности. Приобщившись к божественности, мы можем познавать Бога как личность. При этом трёхчастность наша это не подобие Триединства Божества. Человеческая природа дух, а не дух, душа, тело. После того, как тело уходит в могилу, - человек остаётся суть существующим, - человеческая природа не исчезает в прах вместе с телом.

Опять таки, прежде чем это утверждать не лучше ли вначале разобраться с тем, что понимается под словом "дух" в том, или ином контексте библии?

Разве не достаточно того, что Дух Святой есть Бог с природой дух, и в человеке есть дух. Подобие весьма яркое. В Новом Завете и Дух и дух человеческий обозначены одним словом пневма, так что идут споры о том, где читать пневму как Дух, а где как дух человеческий. Так что же такое «дух» ?

Человеческий дух, душа и тело не общаются между собой, а Отец,Сын,Дух общаются между собой.

Этот ваш постулат еще надо доказать.

Тут «доказывать» нечего. Я привёл много мест Писания, в которых описано личностностное взаимодействие Отца и Сына, Отца и Духа. А вот об «общении» тела человека с духом человека можно только небылицы услышать, типа: тело говорит «хочу ням-ням», дух отвечает «сначала помолись» Смешно, да и только.

Этим вы противоречите сами себе. "Разглядеть действительность" за аллегорией это и есть понять "переносный смысл".

Не противоречу. Может , - изъясняюсь плохо, так уж риторике не обучен. За аллегорией стоит действительность Царства Божьего, Божьей Божественной сферы.

"Быть причастником Божеского естества" (1Петр. 1:4) не означает внутри, или "в нас", а буквально переводится: "(со)товарищ, (со)участник, причастник, сотрудник, сообщник." (2844 по Стронгу)
Это как раз то, в чем обвиняют христиан иудеи и мусульмане. Бог по их мнению не нуждается в СОТОВАРИЩАХ. При этом, заметьте они они так же как вы, считают, что
1) Мы сотворены по образу и подобию Бога и не имеем дух.
2) Дух Святой может обитать в нашем духе. (например: Пс. 50:13, Дан. 4:6, Ис. 63:11) ".

В 2Пт.1:4 «природа» - это fu/siv , частью которой мы становимся прияв в себя Духа Святого. Если уж иудеи читают в ТаНаХе об обитании в нашем духе Духа Святого, то тем более мы.

[Leerling]

Видимо "новозаветное поклонение" не в том, что вы перечислили. И я вам могу сказать, что никогда не примут мусульмане и иудеи - это Бога как Личность подобную нашей личности и то понятие духовности, которое вкладывают христиане, говоря о "духовном рождении".".

Новозаветное поклонение в том, чтобы поклонятся Богу , который есть дух, - в духе и истине. Без рождения от Духа такое поклонение невозможно. В Церкви Христовой весьма большое количество и бывших мусульман, и бывших иудеев. Бог не смотрит на лицо человека. Кого предопределил, того и призвал.

В человеческой природе поражен дух, и поэтому он не может сопротивляться греху.

Человеческий дух, поражённый грехом, - при возрождении от Духа восстанавливается, оживает и становится деятельным и восприимчивым по отношению к Богу. Закон Духа жизни освобождает нас от закона греха и смерти. Бог учит на жить духом, - только тогда Дух Святой будет напитывать нас жизнью Бога и делать нас победителями в сражении против греха и сатаны.

А у Бога (в ипостаси Сына Божьего) такая же плоть (по природе), как у нас, но уже воскресшая. .

Да. Но до воплощения, или по-другому : до воскресения у Бога ( «в ипостаси Сына «) никакого тела не было. Когда Бог творил человека по образу Христа, - воскрешённое тело Христа было ещё в перспективе Божьей истории. Но наличие тела у нас и тела у воскрешённого Христа это не «по подобию», а «по образу».

Вашу упорное желание отнести к природе "дух", по моему, приводит к тому, что вы о Духе Святом в контексте НЗ начинаете говорить как об обезличенном "информационном носителе", а в абстрактном догмате Троицы, наоборот, о каких-то личных отношениях между ипостасями. .

Для меня Дух Святой - не просто «личность» как догматическая личность, а личность из личностей, - живей личности не бывает, этой личностью мы наслаждаемся как жена наслаждается мужем. Дух Святой приносит в нас божественность, будучи Личностью Бога. Не получится у Отца и Сына и Духа, - у каждого из троих отнять их различающиеся Я. « И Отец мой возлюбит его, и Мы придём к нему». Никакой царь или вельможа не говорили о себе «Я и ещё кто-то».

Нам дарована вечная жизнь, свобода, благодать и многое другое, но о Божьей Любви не сказано как о даре (я не нашел) в НЗ, чтобы Бог даровал ее нам. Говорится о познании любви, о любви как "совокупности совершенства", о "пребывании в любви".
Дух Святой не одно и то же, что Дух Божий. .

Рим.5:5 а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам.

1Ин.4:16 И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.

Или надо полагать, что Бог нас любит любовью АГАПЕ, а Сам довольствуется от нас любовью человеческой? Неужели можно предполагать, что Бога мы любим той же любовью, которой любили своих родителей, когда были нехристианами?

Если в ВЗ мы читаем в Ис. 42:1 "Положу дух Мой на Него"
то в НЗ уже: Лук. 1:35
"Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим."

Здесь о Духе Святом говорится не как о части природы Бога, а как о самостоятельной Личности. .

Конечно, на Марию сошёл Дух Святой как самостоятельная ЛИЧНОСТЬ. И в нам Дух Святой дан через рождение свыше как Личность. Но эта личность Дух Святой имеет божество как природу. Что здесь странного?

Но вот что странно, ведь это было еще до распятия Христа. .

Это будет странным - до тех пор, пока человек не уверует в 2Кор.3:17 «Господь есть Дух». До распятия Христа - не было Церкви как Тела Христова, состоящее из возрождённых избранных и искупленных людей. Дух Святой в В.З. сходил и пребывал на некоторых, но не на всех поголовно иудеях. А в Новозаветном веке - «Дух Божий в вас» - это для всех верующих в Христа. Почему? Да потому, что для того, чтобы случилась Пятидесятница Дн.2, необходимы были смерть, воскресение и вознесение Христа, - Его уход к Отцу за обещанным Духом (Дн.2:33). Это значит, что Дух Святой сошедший в день Пятидесятницы это «немного» не тот Дух Святой, от которого зачала Мария, - но это ДРУГОЙ УТЕШИТЕЛЬ - Христос в воскресении как Дух Святой. Судите сами: Иисус говорил «Я с вами до скончания века». Как Он может быть «с нами» , если Он ушёл на небо? Отвечают «Он с нами Духом Святым». Но такого оборота нет в Новом Завете. А вот что последний Адам стал Духом животворящим, и что Господь есть Дух - так написано. Христос в нас потому что Дух в нас.

Дух Святой живёт в нас. Или не живёт? .

"Дух дышит, где хочет..." .

КАК это понимать? - Не живёт что-ли? Мы суть Храм Божий, в котором нет Бога? Бог внутри человека это принципиальное отличие Новозаветного домостроительства от Ветхозаветного устроения.

Разве пророки не имели личное общение с Богом? А ведь они не знали ни о каком Духе Святом, а значит и не имели крещения Духом Святым. .

Пророки В.З. это «некоторые» ( которые жили в эпоху теней) , а мы как Тело Христово абсолютно все должны родится от Бога и войти в личные отношения с Господом.

И смотрите, вы пишите о личном контакте с Богом, но не говорите, какую конкретную личность вы имеете в виду, а ведь как-то помнится, вы говорили, что Отец, Сын и Дух Святой для вас РАЗНЫЕ ЛИЧНОСТИ.
Тогда для вас личные отношения с Богом должны конкретизироваться, т.е. про какую Личность Божества вы говорите. .

Да, наш контакт с Иеговой как единой Личностью. При этом Отец, Сын, Дух это не РАЗНЫЕ, а различающиеся в неслиянности Трое. И личные отношения с Богом конкретизируются. Для меня «Авва,Отче» - это не Иисус, а «Господь Иисус это не «Авва,Отче». При этом, когда я обращаюсь к Отцу, то имею переживание, что в Отце я имею общение с Триединым Иеговой. То есть, когда я призываю имя Иисуса, - нет такого ощущения или убеждения, что остальные двое Отец и Дух находятся за рамками моего общения с Господом.

Из этих стихов можно вывести только то, что Христос делал Себя равным Богу. .

Библия прямо показывает, что Сын единосущен Отцу в Божестве. Наша вера от слова Божьего. А из Рим.8:26-27 какой вывод? Что Дух равен Богу, - и всё? Дух ходатайствует за нас перед Богом ВОЗДЫХАНИЯМИ НЕИЗРЕЧЕННЫМИ.

В ВЗ, что касается внешних признаков общения пророков с Богом еще больше, но это же не означало, что Бог - это сам пророк и уж тем более не означало, что Бог - Личность подобная личности человека. .

Считаю, что общение человека с Богом ( в Н.З. или В.З.) это не то же самое, что общение среди Троих в Одном. Трое взаимообитают друг в друге. На нас сошёл Дух Святой, а мы получили Духа, Христа, Отца всего Бога.

Можно говорить о "личностных признаках" ипостасей, понимая под "личностными признаками" наше человеческое понимание личности.

И чем же такая позиция лучше Вестминстерского Исповедания Веры : 3. В единстве Божием пребывают три Лица одной сущности, силы и вечности: Бог Отец, Бог Сын и Бог Святой Дух

Об этом спросим Бога, когда предстанем пред Ним вне «плоти и крови». .

Разве при воскрешении мы воскреснем вне тела? .

Воскрешённые наши тела будут не «плоть и кровь», а «плоть и кость». Первое тленное, душевное,смертное, второе нетленное,духовное,вечное.

[Leerling]

Сущность и есть природа. Единосущность ипостасей и есть единство по природе. Зачем тут что-то придумывать? "Божество" можно рассматривать как природу, и как личность. Это и есть те две категории о которых мы говорим, и о которых спорили на соборах. Вы придумали еще какую-то новую? .

Для меня богословие это не истина в последней инстанции. В богословии принято ТАК, но многие любящие Господа обходятся без такого «богословия». Всё, что принято в богословии человек принимает за исходную позицию. С этой позиции человек и Библию читает. А я предпочитаю сначала входить в живое Слово, а потом уже занимать «позицию».

Единосущность Троих это единосущность в БОЖЕСТВЕ, а не в природе. Богословие, не видя взаимопричастия Троих в Одном и Одного в Троих, - вынуждено бежать от политеизма, изобретая «единосущность по природе». БОЖЕСТВО - это БОГ с суммой Божественных качеств, которые не есть свойства «природы». БОЖЕСТВО и БОЖЕСТВЕННОСТЬ разные слова на греческом.

Прочитайте хоть что-нибудь об истории первых соборов и вы убедитесь в этом. Доктрина Троицы строилась на единосущности ипостасей. Всемогущество, Всеведение это именно то, что относилось к единосущности.
Заполните же пробелы в своем незнании. .

ЗАЧЕМ? Зачем такое знание? Чтобы на вопрос «Дух Святой живёт в вас?» отвечать «Дух дышит где хочет»

Ваше право. Но тогда вы не сможете исповедовать свою веру, кроме как через какие-то стереотипы понятные только вам. .

Вы же меня прекрасно понимаете, а я только и делаю в беседе с вами как исповедую веру.

Любое богословие не заменит личного познания Бога. Разве об этом речь? Но когда человек свое откровение полученное от Бога начинает исповедовать, то уже без богословия не обойтись. Протестантизм тут открыл двери для самовыражения, вот и выражаются кто во что горазд. .

Соборное богословие тоже можно назвать самовыражением. Но оно в авторитете. Разве отцы были хуже нас? А мне более по душе уподобляться простым мужикам, которые получали послания Павла тех времён.

Наверное это лучше, чем консервативный догматизм ортодоксальности, но не стоит забывать о здравом учении христианском учении, о котором не раз упоминается и Христом и апостолами. А для любого учения должны быть и аксиомы и теории и гипотезы и специальные термины. И относиться к учению надо соответственно, с прилежанием изучая весь накопленный опыт. .

Ваше право иметь такое суждение. Потому и Библия для нас не Слово Божье, но богословие слово Божье. Павел твердит о том, что Христос в нас, верою вселился в сердца наши, и что Господь есть Дух. Но богословы не могут сказать на эти строки «аминь», - рушится система с аксиомами,теориями,гепотезами и терминами. Извините, но получается как в том разговоре с мормонами ( мы очно как-то полимезировали), когда они перебивая нас постоянно вставляли фразу «Вы говорите, что книга Мормона не нужна?»

Вы говорили о том, что "прах", из чего и был создан человек не является природой человека. Что само по себе очень странно. Если бы вы сказали, что природа человека не сводится к одному праху, то я бы согласился. Хотя, что такое "прах" - тоже вопрос интересный. .

Прах это земля, из которой Бог сотворил тело Адама. После физической смерти тело человека уходит в могилу, возвращается в землю. При этом человек после физической смерти продолжает мыслить, чувствовать, желать. Как можно говорить, что после физической смерти человека природа человека «исчезает» или «умирает» ? Значит, - тело не есть «природа».

Для таких «глобальных» выводов о Боге - совершенно не обязательно быть Христовым членом, - достаточно не быть атеистом. .

Атеисты не верят в Бога, какое уж тут "Всемогущество"?.

Вы меня не поняли. Для атеиста вообще никакого Бога нет. Но люди, не отвергающие Бога как Творца ( не христиане) - назовут Бога Всемогущим и Вездесущим. А у нас есть Дух Святой, в котором сокрыто знание о Боге.

Совершенно верно, только надо уточнить, что под Божеством здесь и говорится о сущности Бога, а не Его Личности.

Сущность Бога - БОЖЕСТВО, а не божественность.

В ВЗ вы вообще не найдете, чтобы где-то говорилось о том, что сущность Бога подобна сущности человека. А в НЗ мы тоже такого не встречаем, и только во Христе видим как сущность Бога, так и сущность человека.
И человек может быть творцом. Наберите в ВЗ это (06213 по Стронгу) слово в поиске и вы удивитесь тому как часто оно применялось!
Относительно Бога человек - творение, относительно своего рисунка - творец. Вы, наверное, хотели сказать, что человек не существовал вечно и не может создавать того же что и Бог? Так а я разве вам не о том, же говорю, когда утверждаю, что Бог по природе Своей Всемогущ и Вечен? Т.е. вы этим и подтверждаете то, что говорите здесь о Божестве, как о природе (о сущности).

СУЩНОСТЬ Бога - это БОЖЕСТВО, поэтому человек подобен Богу по природе и личности, но не по БОЖЕСТВУ. БОЖЕСТВО и божественность как природа Бога это не одно и тоже. БОЖЕСТВО как сущность это то, что выражено словами Всемогущий, Вездесущий. Божья любовь АГАПЕ как природа Бога излилась в нас Духом Святым, который по природе есть божественный. А Вездесущность в нас не излилась, потому как Вездесущность это качество БОЖЕСТВА как сущности, а не божественной природы.

Вы хотите сказать, что "Божество" - это не Бог?

Согласен, что для многих «Божество» - это и есть Бог. Большинство христиан именно в таком смысле употребляют слово Божество. Божество это то, чем Бог является по своей сущности (не по природе). Смотрите Кол.2:9. Не сказано что Христос Бог, но сказано, что в Нём обитала вся полнота БОЖЕСТВА телесно. В Кол.2:9 мы имеем БОЖЕСТВО, а в Рим.1:20 - божественность.

Христос тут не пример, а ИСКЛЮЧЕНИЕ!
Христос - Бог по природе (это выражено в том, что Сын Божий есть одна из ипостасей Троицы) и Христос - Личность Бога подобная нашей, что дает общаться с Ней КАЖДОМУ без посредников. Человеческая же природа Христа закреплена в символе веры. Вы же своим утверждением просто приравняли Христа обыкновенному человеку, хотя и говорите о тварности природы человека. Т.е. сами себе противоречите, т.к. тварность, смертность - это как раз и есть одно и свойств человеческой природы. Природа человека не вечна в отличие от природы Бога. Вечность человеческой природы условна и зависит от Воли Бога.
Не наши природы соединяются во Христе, а наши личности.

Как БОЖЕСТВО - Христос есть ЕДИНОРОДНЫЙ. Единственный в своём роде. Но, - Христос как имеющий божественность как природу - ПЕРВОРОДНЫЙ, а мы за Ним, мы Его братья.

[Amarina]

Ничего не понял!
От того, что вы написали "единство Трех Личностей", они от этого стали одной Личностью что ли?
А если это три личности, то это тритеизм, многобожие.
По вашему получается, что общаясь с личностью Духа Святого, я не общаюсь с личностью Сына, или Личностью Отца?

Нет, не многобожие, потому, что не три Существа, но Одно.
Василий Великий учил, что Троица это не количественная, а качественная характеристика Бога. А вот три индивидуальности (если под Ипостасью Бога понимать индивидуальность) это как раз многобожие.
Общаясь с Личностью Сына мы одновременно общаемся и с Личностями Отца и Святого Духа, именно потому, что это одно Существо, и каждая из Личностей, с одной стороны, содержит это Существо в себе полностью, без каких-либо ограничений, а с другой стороны, единое Существо проявляется во всей своей полноте в каждой из Трех Ипостасей (Личностей).

Еще страньше!
Вы только что привели цитату Лосского, где написано:
"Ипостаси же, напротив, бесконечно едины и бесконечно различны - они суть Божественная природа"

Да, постольку, поскольку в каждой из Божественных Личностей она содержится целиком.
Только так можно понимать эту фразу, иначе нам пришлось бы предположить, что Лосский говорит о том, что Природа Бога «бесконечно различна», а это, конечно же, не так.

Во всех учебниках говорится, что Троица относится к природе Бога.

Можно ссылку?

Марина (я угадал?), вы когда приводите цитаты пожалуйста приводите источник, или ссылку.
В приведенной вами ссылке как раз и говорится , что апофатика - это понимание того, чем Бог не является, или то, что мы понимает через отрицание. Мы понимаем что такое "знать", но мы и понимаем что наше знание ограничено, но мы утверждаем (хоть и не понимаем как такое возможно), что ведение Бога АБСОЛЮТНО, т.е., что Он Всеведущ.
То же самое относится и к Всемогуществу. Как это мочь все? Нам непонятно, но мы утверждаем, что Бог Всемогущ. Мы знаем, что такое добро, благо, но Всеблагим, т.е. АБСОЛЮТНО добрым может быть только Бог. Апофатическое познание - это единственно возможное познание АБСОЛЮТНОГО. Это мы и относим и к природе Бога.
Катафатическое познание Бога, на мой взгляд, возможно только через веру, через категорию личности, как духовное знание. "Так Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность." (Гал. 3:6) Вера может быть только личной в духовном общении между человеком и Богом, для чего не нужны посредники.

Да, Влад (я угадала?). Извините, запостила из Вики - первое, что подвернулось под руку.
Вот другие источники.
РђРРФАТР�РР (апоСР°СРёРєР°)(РўСР»ССРёРЅСЃРєРёР№ Р.Р.) РСбликаСРёРё РЅР° сайСРµ СЌРєР·РёСЃСенСиалСРЅРѕР№ РїСЃРёСологии

Апофатика...
Безусловное отрицание всех определений, всякого да, вечное и абсолютное НЕ ко всему, ко всякому что полагается Абсолютным как единственное его определение: Бог есть НЕ-что (и НЕ-как, и НЕ-где, и НЕ-когда, и НЕ-почему). (протоиерей Сергий Булгаков)

Троица - апофатический догмат о природе Бога, который появился в результате споров о том, чем Бог не является. Т.е. возникали ереси, которые что-то утверждали о природе Бога, они отбрасывались, и это закреплялось в догмате. В истории Церкви это хорошо прослеживается.

Не могу согласиться, что "природы". Именно такой формулировки не встречала.

Упрощенно:
Вначале, как аксиома принимается на веру, что Христос - Бог во плоти. Это сразу оспаривается арианами, что отбрасывается и закрепляется в догмате Сын Божий - Бог по природе. Далее возникают сомнения в его человечестве, тогда возникает догмат о двух природах во Христе. Далее отвергается модализм и возникают термин "ипостась", чтобы отличать троицу от языческого тритеизма и т.д.
Т.е. все строительство догмата происходит через отрицание какой-нибудь ереси.
Они давно уже стали термином в богословии Троицы. А вначале это было греческое слово "ипостась" со множеством значений, ничего общего не имевшими с современным понятием "личность". И сегодня у Давыденкова "Догматическое богословие", в определении того, что такое Троица стоит не "личность", а ипостась с "личностными признаками". Это более верно, на мой взгляд. Во-первых это говорит о каком-то духовном восприятии этих признаков, а во вторых о том, что это только попытка выразить их нашими человеческими словами.
Например, если я скажу, что голоден как волк, то это будет понятно, но "волком" меня никто считать не будет. Так и с ипостасями, они (личностные признаки) только обозначены словами "рождает", "рождается", "исходит", но это не означает, что ипостаси надо воспринимать, как живые личности.

Не думаю, что Давыденков относит Троицу к категории природы.
Я, конечно, не знаю, какой конкретно смысл он вкладывает в это определение, но если он теолог православный, то выбор у него невелик .
В православии соотношение Ипостась - Божественная Личность закрепилось уже достаточно давно, и, насколько мне известно, никто из христианских теологов (не только православных, но и других христианских номинаций) это не оспаривает.

Лосский:
Что же касается слова "ипостась" (именно здесь появляется под влиянием христианского учения мысль подлинно новая), то оно уже полностью утрачивает значение "индивидуального".

Здесь Лосский пишет о трансформации привычного слова "ипостась" в новое понятие "личность". "Ипостась" в богословии утрачивает свое прежнее значение и становится аналогом личности. Но от того, что произошла такая трансформация (а она произошла от того, что привычного понятия ипостась было недостаточно для познания Бога), само понятие "ипостаси" как "частное к общему" в природе никуда не делось. Если Лосский согласен с тем, что категория "личность" внеприродная, то тогда говоря о природе Бога мы НЕ ДОЛЖНЫ использовать слово "личность", а в лучшем случае говорить "ипостась с личностными признаками". А иначе получается несъедобная "каша".
Здесь важно еще и понять, что такое "единство в духе", что дает нам возможность катафатического познания Бога, но это уже не к учению следует обращаться, а непосредственно к Личности Бога.

В природе понятие ипостаси, как отношение частного к общему действительно никуда не делось. А вот к Природе Бога это не может иметь никакого отношения (и это было доказано развитием святоотеческой богословской мысли на протяжении многих веков).
Частное в нашем мире существует как следствие того, что каждый индивидуум является носителем только части общей природы. Разные части разные индивидуальности.
Но если характер природы таков, что вся она без изъяна проявляется в каждом своем носителе, то слова «частное», «общее», «индивидуальное» теряют всякий смысл.
Вот, к примеру, если бы на земле существовал только один представитель класса минералов, как носитель всей «минеральной» природы, могли бы мы сказать, что он индивидуален? Конечно нет, потому, что индивидуальность это всегда отличие.
Три, даже абсолютно одинаковых камня можно назвать индивидуальностями, но Дух, являющийся природой Бога не материален, он не делится на части, он един, и он один.
Поэтому не может в нем быть частного, как проявления общего.

[VladK]

Amarina

Нет, не многобожие, потому, что не три Существа, но Одно.

Здесь следовало бы уточнить, что вы имеете под словом "ОДНО"?
"Одно", как Личность, или "одно" по природе. Это не одно и то же.

Не могу согласиться, что "природы". Именно такой формулировки не встречала.

Не думаю, что Давыденков относит Троицу к категории природы.

"Единосущность" лиц Троицы и означает единую природу. Природа одним из своих значений имеет и СУЩНОСТЬ:
Природа - Сущность, основное свойство чего-л. П. атома. П. космических лучей. Вирусная п. заболевания. П. социальных отношений. В природе вещей. (Большой толковый словарь)

Если для вас непривычно использовать слово "природа" заменяйте слово "природа" в моих постах на слов "сущность".
Да вы и сами соглашаетесь с этим, когда пишите:

...в каждой из Божественных Личностей она содержится целиком.
Только так можно понимать эту фразу, иначе нам пришлось бы предположить, что Лосский говорит о том, что Природа Бога «бесконечно различна», а это, конечно же, не так.

Природа Бога одна и в то же время бесконечно различна в своем конкретном проявлении.
Точно так же, как и у человека природа одна, но бесконечно многообразна в конкретном проявлении. Здесь нет отличий между природой Бога и природой человека.
Отличия между природой Бога и человека и показывает Троица.
У того же Лосского "Богословское понятие человеческой личности" прямо написано о "природе":
"Дамаскин пишет: «У слова "ипостась" два значения. Иногда оно просто обозначает существование (uparxiV), и в этом случае усия и ипостась суть понятия равнозначные. Поэтому некоторые отцы и говорили: "природы (fuseiV) или ипостаси"."

или вот:
"Попытаемся теперь найти тот же внеконцептуальный смысл различения ипостаси и усии, или природы, в христианской антропологии."

"Усия" и есть "природа".

В православии соотношение Ипостась - Божественная Личность закрепилось уже достаточно давно, и, насколько мне известно, никто из христианских теологов (не только православных, но и других христианских номинаций) это не оспаривает.

Где закрепилось? И как давно? На каком соборе?
Возможно закрепилось только в массовом сознании. Так и планетарная модель атома тоже "закрепилась" в массовом сознании, но большой вопрос в том, насколько точно эта модель отражает ПРИРОДУ атома. Это такая же профанация понимания природы атома, как и отождествление ипостасей Троицы с "личностью".
Возможно на каком-то этапе познания Бога отношение "ипостаси" к "личности" в троичном богословии и было откровением, но сейчас все яснее, что "личность" следует относить к Богу, а не к ипостасям. И патриарх Кирилл не раз говоря о Боге, называл Его Божественная Личность, чтобы подчеркнуть Его близость к человеку.
Мы до конца еще не понимаем, что следует вкладывать в понятие "личность", но тот же Лосский пишет о внеприродной категории личности. Троица же - апофатический догмат о ПРИРОДЕ Бога. Он так возник и так строился.

В природе понятие ипостаси, как отношение частного к общему действительно никуда не делось. А вот к Природе Бога это не может иметь никакого отношения (и это было доказано развитием святоотеческой богословской мысли на протяжении многих веков).

Развитие Троичного догмата привело к пониманию новой категории (внеприродной) - "личность". Именно личность управляет природой, а не природа личностью. Точно так же, как ипостась Бога содержит в себе всю природу Бога, так и Личность Отца и Сына и Духа Святого содержит ВСЮ Личность Бога во всей полноте.

Частное в нашем мире существует как следствие того, что каждый индивидуум является носителем только части общей природы. Разные части разные индивидуальности.

Ошибаетесь. Природа, сущность - это родовое понятие. Т.е. от того, что в мире миллиарды людей не следует, что каждая из индивидуальностей содержит только "частицу" природы человека. Каждая из индивидуальностей принадлежит к природе человека, как и любое проявление природы Бога принадлежит к природе Сына Божьего, т.е. к природе Бога. Природа не делится на "частицы природы", а проявляется как общее в частном. Капля воды - это не частица природы воды, а все та же вода, что в капле, что в океане.
Но в нашем воспринимаемом мире природа всегда имеет только ОДНУ ипостась, и поэтому нам невозможно подобрать аналогию для Троицы из человеческого опыта. Наше СУЩЕСТВОВАНИЕ это и есть ипостась СУЩНОСТИ. Но Бог имеет ТРИ ипостаси, из которых ипостась Сына - это и есть наша "реальность данная в ощущениях". За пределами ипостаси Сына, начинается реальность непостижимая эмпирически опытом, а значит и наукой. Есть еще духовная реальность на основе веры (ипостась Духа Святого),которая всегда имеет личностный характер, и трансцендентная, недоступная для нас третья реальность (ипостась Отца).

Вот, к примеру, если бы на земле существовал только один представитель класса минералов, как носитель всей «минеральной» природы, могли бы мы сказать, что он индивидуален? Конечно нет, потому, что индивидуальность это всегда отличие.
Три, даже абсолютно одинаковых камня можно назвать индивидуальностями, но Дух, являющийся природой Бога не материален, он не делится на части, он един, и он один.
Поэтому не может в нем быть частного, как проявления общего.

Вы путаете многообразие проявлений природы с ипостасью. Ипостась природы всегда одна, если только речь не идет о природе Бога.
Вы же сами писали, что природа появляется путем абстрактного обобщения эмпирических (конкретных проявлений). Если бы минерал был только один, то и не возникло бы такой категории, как "минералы".
Поэтому и "три, даже абсолютно одинаковых камня" НЕЛЬЗЯ назвать тремя "индивидуальностями" из-за отсутствия отличий.
Что же касается "духа", то он не входит в Троицу, как природу Божества. Дух Святой - это название ипостаси, духовное проявление природы Бога через "духовную реальность", если говорить о природе Бога, и Дух Святой - имя Бога и Личность Бога, если говорить о Боге, как о Личности.

Невозможно совместить в одной категории и природные и личностные свойства Бога, отсюда и появление "личности", как отдельной категории. А слово "дух" слишком многозначное, чтобы использовать его как отдельную категорию. По крайней мере есть "дух человеческий" и "Дух Божий". "Дух Божий" относили и к "дыханию Бога" и к энергии Бога, и только благодаря прихода Христа и появлении категории "личность", стало возможно относить "Дух" к Личности Бога.
О природе как о материи говорят материалисты. Природа не тождественна материи. Материей можно назвать материальный носитель природы, если говорит о мире "земном", а если говорить о мире "небесном", то там еще есть и "трансцендентное" и "духовное".

Да, Влад (я угадала?). Извините, запостила из Вики - первое, что подвернулось под руку.
Вот другие источники.
Апофатика...
Безусловное отрицание всех определений, всякого да, вечное и абсолютное НЕ ко всему, ко всякому что полагается Абсолютным как единственное его определение: Бог есть НЕ-что (и НЕ-как, и НЕ-где, и НЕ-когда, и НЕ-почему). (протоиерей Сергий Булгаков)

Нет, Марина меня зовут Владимир.
К Апофатическому я отношу все что доказывается (определяется) методом "от противного". Знаете такой метод в математике? Им часто пользуются в для доказательства теорем в геометрии. Этим методом хорошо опровергать гипотезы, когда приходят к противоречию с начальными аксиомами.
Например, если принять за аксиому, что Бог ничего не имеет общего с человеком, то о Нем можно будет говорить только как о Том, Кто лишен каких-либо человеческих ограничений и Его даже сравнивать с человеком тогда нельзя. Именно такой подход в иудаизме и некоторых других религиях. А в буддизме о Боге говорится как о Том, Кто и вовсе не присутствует в мире, а значит тут невозможно говорит даже о проявлении Бога в нашем мире, а наш мир только - сон, иллюзия.