Антиохийская школа и понимание личности Христа

[Leerling]

Так же ФОРМАЛЬНО рассуждаем о богочеловечестве Христа. Раз "богочеловек", то значит имеет две природы, каждая из которых в Нем проявляется в виде ипостаси. Опять таки мы не говорим о личности. .

Христос в Своём Богочеловечестве есть личность. Единая личность с двумя природами.

Природы слились в одну? Нет, но одна "обожилась" в другой через свои ипостаси. Здесь под "ипостасью" мы понимаем не "Отец", "Сын", а две природы : Бога и человека и их борьбу в Божественной Личности. .

Две природы не слились в одну, и ни одна природа не проникла во внутреннюю сущность другой. Пример Ковчега. Золото не вошло внутрь дерева , изменив структуру дерева. Но Ковчег был один. Плоть и кровь Христа не были Богом, а так же дух и душа Христа не были Богом. Две природы соединились в одном субъекте, - только в таком аспекте человеческая природа обожилась, а Божья природа очеловечилась.

Т.е. в одном случае, когда мы рассматриваем ПРИРОДУ БОГА, для нас ОБЩЕЕ - это ОДНА природа Бога и их ипостаси (частное) - "Отец" и "Сын", а в другом случае у нас ОБЩЕЕ - "Богочеловек" как конкретная ОДНА Личность Бога, состоящая из ДВУХ природ. Но понятие "ипостаси" не привязано к понятию "личности", а привязано к понятию "природа". Личность в любом случае ОДНА. И тогда когда мы рассужаем о природе Бога, и когда о "богочеловечестве" Христа - мы всегда говорим об ОДНОЙ ЛИЧНОСТИ.
Ипостась - категория природы. .

Понятно. Богочеловек Христос это одна Личность. Но если эта личность личность Бога, то не понятно с человеком Иисусом. Тот, который был человеком, не был личностью? Был.

Точно так же не верно говорить и "Бог в трех ЛИЧНОСТЯХ".

А говорить Триединый Бог - как, по вашему, правильно? А если нет, то почему? Ипостаси три, личность одна.

"Я бывают разные!"
Если вы говорите о личностных признаках ипостасей Бога, то это "я" - человеческое, а не Личность Божества, и ТРИ не может быть равно ОДНОМУ. ".

Простите за настойчивость (назойливость). В Ин.17:5 показано, что Сын до воплощения имел славу у Отца. Ни о каком «человеческом Я» в Ин.17:5 не говориться. Кстати, модалисты этот стих вообще истолковать не в состоянии. Там, в Ин.17:5 - два Я - Сын и Отец. Да, три это не один. Но вводя термин ИПОСТАСЬ, - три становиться равно одному. ИПОСТАСИ три, а количество Богов один. Однако, принимая феномен взаимовключения (или: взаимоприсутствия) , - уже не приходиться удивляться, что такое «личность в личности» как одна личности. Три Я в одном Божестве это одно Я одного Иеговы.

"Царственные особы так себя и называли.

Такое объяснение даёт также модализм. Надо же как-то отвечать. Однако, в Ин.14:23 - Мы это не один субъект , а конкретно различающиеся два - Сын и Отец.

"Так я тоже без всяких ссылок выскажусь так, как сейчас думаю.
Если говорить о продолжателях Антиохийской школы, то это - православие, а Александрийской - католицизм.
Отличия в догмате ФИЛИОКВЕ.
"Филиокве" нарушает личностные признаки ипостасей Троицы, акцентируя внимание на единстве Бога в ЕДИНОЙ ПРИРОДЕ, а православие более логично, акцентирует внимание на ЛИЧНОСТИ ХРИСТА, даже говоря о ПРИРОДЕ БОГА. Т.е. православие более христоцентрично. Этим, думаю, и отличалась Антиохийская школа от Александрийской.
"Александриец" сказал бы о Христе, наверное, "Личность Бога", а "антиохиец" - "Божественная Личность"..

Спасибо. Теперь буду грамотнее. А как сам Иегова смотрит на догмат ФИЛИОКВЕ ? Бог за Антиохийскую школу или за Александрийскую? Или может Он по доброму на это улыбается? На судилище Христовом мы дадим отчёт за житиё, а не за догматику. Наше понимание триады и личности Христа должны приводить к преобразованию духом ума нашего, к освящению в Духе, к росту в полную меру Христа. Думаю, со мной вы согласны.


Выделенное. Значит, ипостаси Троицы всё-таки имеют личностные признаки?

[VladK]

Leerling

Если вы говорите каждая из ипостасей обладает одним и тем же "Я" - это ОДНА ЛИЧНОСТЬ БОГА - то это скрытый модализм, скрывающийся за термином ИПОСТАСИ, вместо честного употребления термина МОДУС, определяющий вид или форму, которые принимает предмет с указанием на проявление, форму или организацию некой основной субстанции.

Из модализма сделали какое-то пугало! Как только услышат слово "проявление", так сразу клеят ярлык модализма. Но ересь модализма вовсе не в том, что мы познаем Бога в Его проявлении (в модусах). Или например нет никакой ереси в том, что "Искупленный" написал об ипостаси, как проявлении личности (т.е. об ипостаси как о "модусах").
Ересью будет называть Самого Христа, как одного из модусов Бога, т.е. ересь состоит в ОБЕЗЛИЧЕННОСТИ Христа. Это интуитивно христиане понимали даже тогда, когда и самого понятия "личность" еще не существовало. Нет никакого модализма в том, чтобы в каждой из ипостаси видеть ОДНУ и ту же Личность Бога. Христос и дал нам представление об этой Личности, дал возможность общаться с Ним в ДУХЕ (что значит "в духе" мы еще поговорим).

Я же вижу Трёх как носитетелей своего персонального Я, но эти три Я это не «Я» в человеческом общем смысле. Три Я Отца,Сына,Духа это на самом деле одно Я. Нет трёх существ-Богов, и нет модальности как преходящего свойства, в отличие от самой субстанции или сущности.

Не очень понятно.
То, что вы называете "тремя носителями своего персонального "Я", в определении Троицы названо "личностными признаками" ипостасей. (Давыденков "Догматическое богословие") Но здесь как раз имеется в виду человеческое понимание "Я", чтобы было понятней о каких ипостасях собственно идет речь. Но и признание этого еще не гарантирует остутствие ереси модализма, т.к. ересь кроется в нашем понимании того, что такое "Я", что такое "личность". Если путать "ипостась" с "личностью" и под личностью понимать какой-то набор признаков природы, то это и будет проявлением - модусом Бога во Христе. Пока мы не поймем, что "личность" никак не выводится из категории природы, мы будем постоянно претыкаться в ересь модализма и видеть во Христе не Личность, а одно из "лиц" Троицы, путать христологию с триадологией.

Отец как Личность и Сын как Личность это ОДНА личность. Многие начинают попрекать не знанием арифметики. Тогда приходится озвучивать цвет дипломов. «Я в Отце, а Отец во Мне» - это личность в личности, - две личности в одной, или одна Личность. В этом и феномен личности Бога.

Все проще - Отец, Сын и Дух Святой - ипостаси, а не личности, а Личность у всех трех ипостасей одна - Божественная. И здесь нет никакой ереси модализма, т.к. мы говорим о природе Бога и в категориях природы.
А вот когда мы говорим о Христе, то мы говорим прежде всего о Личности Бога, а не об ипостасях Троицы. Приравнивать Личность Христа к ипостаси и будет ересью, т.к. мы говорим даже не о личности человеческой, а о Личности Божественной.

Но Бог не такой. Отец,Сын,Дух оставаясь каждый личностью суть личность в личности, каждый в каждом, а в итоге Иегова есть одна по количеству личность, а не три.

Если говорить в категриях природы, то Бог не такой уже в том, что у Него три ипостаси, а не одна.
А если говорить в категории личности, то Его Личность не тождественна нашей, но ПОДОБНА нашей в том, что она так же не выводится из категории природы, как и наша человеческая личность.

Мне много приходилось беседовать как с модалистами, так и с троебожниками на тему о ПОДОБИИ. И те и другие используют своё учение о ПОДОБИИ человека Богу : какой человек, такой и БОГ. Но так подходить к Богу неверно. Мы же с вами, не пользуясь вынужденным учением о ПОДОБИИ, - сами, произвольно опускаем Бога до полнейшего подобия с человеком, - т.к. употребляя термины одно лицо, один субъект, одна ипостась, одна персона - мы невольно рисуем лицо, субъект, ипостась,персону с себя. Мы не имеем опыта что такое взаимоприсутствие трёх в одном, что такое личность в личности, поэтому надо остерегаться к анализу невидимого Бога подходить с помощью человеческой науки.

Но ведь еще существует апофатический путь познания Бога - говорить об отличиях Бога и человека. А есть еще и духовный путь, о котором такие монотеистические религии, как иудаизм и мусульманство не ведают. Новый Завет говорит именно о таком духовном познании Бога. Не научный подход опасен, а человеческий. Если мы пытаемся судить Бога по своим человеческим меркам, то мы впадаем в ересь. Но если мы говорим о ПОДОБИИ с точки зрения Бога, то меняется само мышление, даже если и выражаем мы свои мысли все теми же человеческими словами. Не Бог подобен человеку, а человек создан по подобию Божьему. Для иудаизма - это слова на уровне декларации, а для христианина - подобие нашей личности - Личности Христа. И это - не антропоморфизм. Это то, о чем Павел писал: "А мы имеем ум Христов".

[Leerling]

Из модализма сделали какое-то пугало! Как только услышат слово "проявление", так сразу клеят ярлык модализма. Но ересь модализма вовсе не в том, что мы познаем Бога в Его проявлении (в модусах). Или например нет никакой ереси в том, что "Искупленный" написал об ипостаси, как проявлении личности (т.е. об ипостаси как о "модусах").
Ересью будет называть Самого Христа, как одного из модусов Бога, т.е. ересь состоит в ОБЕЗЛИЧЕННОСТИ Христа. Это интуитивно христиане понимали даже тогда, когда и самого понятия "личность" еще не существовало.

Согласен, что ересь модализма состоит в обезличенности Христа. Однако , обезличенность Христа в модализме это следствие. Модализм не признает независимую личность Христа и относится к воплощению как к модусу существования или проявления Отца. ЭТО- СЛЕДСТВИЕ того, что уходя от тройственности и акцентируясь на единственности, модализм употребляет термины «Отец», «Сын» и «Дух» как указывающие лишь на то, как Бог открывает Себя, и не имеют никакого отношения к Его внутреннему существу.

Нет никакого модализма в том, чтобы в каждой из ипостаси видеть ОДНУ и ту же Личность Бога. Христос и дал нам представление об этой Личности, дал возможность общаться с Ним в ДУХЕ (что значит "в духе" мы еще поговорим).

Понимаю одно, - когда я говорю, что все Трое в Божестве - это одна по количеству Личность Бога, и когда говорите вы «в каждой из ипостаси видеть ОДНУ и ту же Личность Бога» - ваше понимание ЛИЧНОСТЬ отличается от моего. Я пытаюсь привязываться к Слову, например Ин.17:5 - Сын имеет славу у Отца прежде бытия мира. Сын это один субъект-личность, а Отец это другой субъект-личность. По-причине того, что эти личности суть «личность в личности» или «субъект в субъекте» ( Я в Отце а Отец во Мне) мы имеем один субъект и одну личность. Ипостасность Бога помогает уйти от троебожия точно также как используемый мною принцип взаимоприсутствия.

В приветственном начале каждого послания Павел говорит «Благодать вам от Бога Отца и Господа нашего Иисуса Христа». Есть один и есть второй. Ипостаси проявляют личностные признаки?

Не очень понятно.
То, что вы называете "тремя носителями своего персонального "Я", в определении Троицы названо "личностными признаками" ипостасей. (Давыденков "Догматическое богословие") Но здесь как раз имеется в виду человеческое понимание "Я", чтобы было понятней о каких ипостасях собственно идет речь. Но и признание этого еще не гарантирует остутствие ереси модализма, т.к. ересь кроется в нашем понимании того, что такое "Я", что такое "личность". Если путать "ипостась" с "личностью" и под личностью понимать какой-то набор признаков природы, то это и будет проявлением - модусом Бога во Христе. Пока мы не поймем, что "личность" никак не выводится из категории природы, мы будем постоянно претыкаться в ересь модализма и видеть во Христе не Личность, а одно из "лиц" Троицы, путать христологию с триадологией.

Мною утверждается, что Трое имеют каждый своё Я. Дух Святой Я ходатайствует перед Отцом-Я. Сын- Я также ходатайствует перед Богом Отцом- Я. Несколько Я это множественное Мы в Ин.14:23. Но на основании принципа взаимообитания, МЫ это один по количеству Иегова-личность. Довыденков, говорите вы, - называет наличие этих трёх Я - "личностными признаками" ипостасей. Благодаря человеческому пониманию Я нам просто говорить о троичности в Божестве. Да, для меня «Я» и «личность» - это где-то рядом. При этом под личностью мною не понимается совокупность признаков «природы». Природа бывает звериной, но у зверя нет Я. Потому Я и природа понятия не перекрещивающиеся. Личность не выводится из природы, поэтому Христос в плоти - Личность Бога, а не третья личность Триады. Христос это весь триединый Иегова. И допустим, мне приходиться видеть как Христос в плоти при исследовании переплетается ошибочно с исследованием триединства Бога.

Все проще - Отец, Сын и Дух Святой - ипостаси, а не личности, а Личность у всех трех ипостасей одна - Божественная. И здесь нет никакой ереси модализма, т.к. мы говорим о природе Бога и в категориях природы. .

Ипостасность помогает уйти не только от тритеизма, но и от модализма. Три ипостаси существуют равно и вечно и одновременно, и это касается внутренней природы Бога. КОНЕЧНО же, это НЕ модализм.


Пусть Отец, Сын и Дух Святой - ипостаси, а не личности, но у каждой ипостаси есть личностные признаки. Что это за личностные признаки, если не Я ?

А вот когда мы говорим о Христе, то мы говорим прежде всего о Личности Бога, а не об ипостасях Троицы. Приравнивать Личность Христа к ипостаси и будет ересью, т.к. мы говорим даже не о личности человеческой, а о Личности Божественной. .

Понятно. В одном Христе соединились две природы, об ипостасях нет разговора. Но речь о Личности Бога. Невидимый Бог Иегова выразил Себя через видимого Христа. Но как избежать разговора о личности человеческой? Христос-ЧЕЛОВЕК разве не проявлял личностность «по-человечески»? Христос-Человек не был личностью человека в той мере как Христос-Бог был личностью Бога?

Если говорить в категриях природы, то Бог не такой уже в том, что у Него три ипостаси, а не одна.

То, что природа Бога разнится с природой человека - также прозрачно, как и то что природа зверя разнится с природой луны например.

А если говорить в категории личности, то Его Личность не тождественна нашей, но ПОДОБНА нашей в том, что она так же не выводится из категории природы, как и наша человеческая личность.

И здесь всё чётко и ясно. Бог не тождествен человеку. Поэтому Личность Бога не тождественна личности человека. Человек создан по подобию Божьему для того, что бы быть сосудом, содержащим в себе Бога. Как перчатка создана по подобию руки человека, так и человек создан по подобию Бога. Бог есть дух, и мы поклоняемся ему в своём духе. Это подобие. Потому и сказано что мы храм живущего в нас Духа Святого. Если бы не было подобия личностей Бога и человека, то такая действительность как «Христос в вас» была бы невозможна.

Но ведь еще существует апофатический путь познания Бога - говорить об отличиях Бога и человека. А есть еще и духовный путь, о котором такие монотеистические религии, как иудаизм и мусульманство не ведают. Новый Завет говорит именно о таком духовном познании Бога. Не научный подход опасен, а человеческий. Если мы пытаемся судить Бога по своим человеческим меркам, то мы впадаем в ересь. Но если мы говорим о ПОДОБИИ с точки зрения Бога, то меняется само мышление, даже если и выражаем мы свои мысли все теми же человеческими словами. Не Бог подобен человеку, а человек создан по подобию Божьему. Для иудаизма - это слова на уровне декларации, а для христианина - подобие нашей личности - Личности Христа. И это - не антропоморфизм. Это то, о чем Павел писал: "А мы имеем ум Христов"..

Полностью поддерживаю. Однако, мне почему-то предполагается, что наука о Боге обречена быть немного человеческой. Бога невозможно изучить так, как подопытного кролика.

[VladK]

Leerling
К сожалению, не всегда могу выбрать время, чтобы сразу же отвечать, хотя очень вам благодарен за интересную беседу.

Однако, мне почему-то предполагается, что наука о Боге обречена быть немного человеческой. Бога невозможно изучить так, как подопытного кролика.

Я уже писал где-то, что мы исследуем не Бога, а человека, на основании нашей веры во Христа. Это дедуктивное мышление, а не индуктивное, как в науке основанной на так называемых "объективных фактах". Но наш видимый, "объективный" мир - это мир вероятностный, а, как верно заметил Эйнштейн, - "Бог не играет в кости". И хотя с точки зрения "объективной науки" он оказался неправ, и принцип неопределенности Гейзенберга был доказан, но он был прав в другом - для Бога нет никакой неопределенности, просто объективная наука подошла к границе своих возможностей.
В богословии принимается за аксиому, что в Боге все - "да" и "Аминь" и нет и не может быть неопределенности в Боге. Это, кстати, относится к природе Бога, как "Всеведение".
Сама наука нейтральна бесстрастна по отношению к истине, но она дает возможность коллективного творчества в отличие от искусства, где каждый выражает свой уникальный внутренний мир. Здравомыслие и логика присуща всем, что позволяет использовать уже наработанные научные методы, но на других аксиомах - аксиомах веры.

Природа бывает звериной, но у зверя нет Я. Потому Я и природа понятия не перекрещивающиеся.

Пусть Отец, Сын и Дух Святой - ипостаси, а не личности, но у каждой ипостаси есть личностные признаки. Что это за личностные признаки, если не Я ?

Утверждение, что у зверя нет "Я", на самом деле спорное, если мы будем говорить о "я" зверя. Если есть "Я" человека, то почему бы не допустить и "я" зверя? Но если допустить, что подобие Богу наше именно в личности, то тогда действительно категория личности не распространяется на животных, а значит она вне категории природы, которая в равной степени распространяется на все.
"Природа и ипостась" - понятия взятые из философии и в них отсутствуют личностные признаки, но для ипостасей Троицы опять-таки чисто формально, сделано исключение, т.е. нам по нашему ограниченному человеческому мышлению видится в них "три отдельные личности". Тем не менее, если мы не можем выразить в чем личность одного человека отличается от личности другого, то для ипостасей такие признаки мы выделяем (рождается, рождает, исходит), но опять-таки формально.
Для человека не существовало до Христа необходимость в категории "личность". Можно было прекрасно обходиться и "ипостасью". С появлением Личности Бога и появилось противоречие, когда "один равен трем" и категории "природа - ипостась" стало недостаточно, т.к. у Бога ТРИ ипостаси. Так что не "ипостась", а "ЛИЧНОСТЬ" есть выход из противоречия арифметического и ереси модализма, когда "личность" по сути сводится к "ипостаси", как проявление общего в многообразии частного.
Одна Личность Божества присутствует как проявление Творца во всем, но как природа Самого Бога - в Трех ипостасях согласно Писанию.

Невидимый Бог Иегова выразил Себя через видимого Христа. Но как избежать разговора о личности человеческой? Христос-ЧЕЛОВЕК разве не проявлял личностность «по-человечески»? Христос-Человек не был личностью человека в той мере как Христос-Бог был личностью Бога?

Если говорить о подобии личностей, то надобность в таких "конструкциях", как "личность в личности" отпадает. Творение никак не может быть больше Своего Творца, но подобным быть может. Христос проявлял Свою Личность, как Бог, но это не доказывается, а в это надо уверовать и тогда как писал Павел мы сможем сказать:
"Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем. " (2Кор. 5:16)
Другими словами, мы уже не знаем Христа, как человеческую личность, но видим Его как Личность Божественную.

Мы с вами, как две личности суть различные субъекты, и мы не можем быть личность в личности. Но Бог не такой. Отец,Сын,Дух оставаясь каждый личностью суть личность в личности, каждый в каждом, а в итоге Иегова есть одна по количеству личность, а не три.

Христос по плоти, как Он описан в библии, пользовался человеческим же языком и выражение "Я в Отце, и Отец во Мне" - это лишь образное выражение. Троица - это не "матрешка", иначе придется говорить о том, кто больше, а кто меньше.
Бог - это ОДНА ЛИЧНОСТЬ.

Ох уж эта тяга доказывать не христианам что мы, христиане монотеисты.

Если обвиняют в этом, то надо отвечать. Разве не сказано Петром:
"всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. "
Христине верят в ОДНОГО БОГА, а не в трех!

Кстати, есть ещё один термин ЖИЗНЬ. Что такое ЖИЗНЬ? Сможете сформулировать? У человека жизнь человеческая, у зверя звериная по роду их, у Бога Жизнь Божья. У человека и зверья жизнь сотворённая, у Бога ЖИЗНЬ - несотворённая, вечная. Человек рождает человеков, птица птиц, а Бог рождает Духом христиан. Поэтому у нас есть кроме человеческой природы ещё и природа божественная, как и написано.

Пытался. Без идеи Бога это сделать невозможно. Пока остановился на том, что Жизнь - есть Тело Бога. Можно, конечно ответить словами Христа: "Я есть путь и истина и жизнь", - но ведь и растения мы называем живыми и зверье, не это же, в конце концов, имел в виду Христос.
"Я" - это не тело. "Тело" и не в том смысле, что мы имеем в виду говоря о Церкви. Тело - это абстрактное понятие. Даже для человека нелегко дать определение тела физически. Например для сросшихся сиамских близнецов.
Но тело непосредственно подчиняется хозяину. Обезъяна, когда не может с помощью тела достать банан, начинает использовать разные предметы, не являющиеся ее телом. С другой стороны, орган отделенный от тела погибает.
Говоря словами Ветхого Завета - "все что не имеет дыхания Божьего" погибает, т.е. это то, что не имеет в себе ЖИЗНИ.
Можно еще и так сказать, что душа и есть ЖИЗНЬ, а значит жизнь в том, что имеет душу. Вообщем как-то так....

[Leerling]

К сожалению, не всегда могу выбрать время, чтобы сразу же отвечать

И мне не удаётся среди недели часто к компу подходить.

хотя очень вам благодарен за интересную беседу.

Взаимно.

мы исследуем не Бога, а человека, на основании нашей веры во Христа. Это дедуктивное мышление, а не индуктивное,

Точно. Некоторые христиане злоупотребляют именно индуктивным мышлением, - с себя рисуют Бога. Я уже говорил, - многие используют подобие из Быт.1:26, чтобы доказывать : или отсутствие ипостасности в Божестве, или - троебожие. Первые утверждают: Как человек есть дух,душа,тело но личность одна, так и Бог Отец,Сын,Дух личность одна. При этом каждая из трёх составляющих человека переносятся на один из модусов Бога типа Дух дух, Сын-душа,Отец-тело. Вторые же выводят из принципа подобия учение, что у каждого из Трёх Богов есть свои Тело,Душа,Дух.

Утверждение, что у зверя нет "Я", на самом деле спорное, если мы будем говорить о "я" зверя. Если есть "Я" человека, то почему бы не допустить и "я" зверя? Но если допустить, что подобие Богу наше именно в личности, то тогда действительно категория личности не распространяется на животных, а значит она вне категории природы, которая в равной степени распространяется на все.

Никакого самосознательного Я у животных , конечно нет. На то хомосапиенс и получил своё название. Этот вопрос решён в рамках общей биологии. У нас - есть речь, мышление, деятельность высшей нервной системы. У зверя есть условные и безусловные рефлексы. Тем более, что человек создан по образу и подобию Бога, а животные по роду их. Точно, - сравнивая человека и зверя в аспекте природы, - можно утверждать что личность вне категории природы, однозначно. Природой обладает даже идол. Поэтому природа и личность как понятия не пересекаются. Пройдено и закреплено.

Подобие человека Богу можно и нужно рассматривать в русле глобального Божьего замысла о нас-человеках, который Бог имел прежде бытия мира. Создал Бог Адама: и дальше что? Для чего и зачем? Я отвечаю просто Бог от начала видел в перспективе Церковь как Бого-человеческий организм, как Тело Христа на земле. Ведь Новый Завет в том, что мы суть Храм живущего в нас Духа. Для этого и потребовалось воплощение Бога, которое принесло за собою искупление наше и оправдание верою в Сына. В конечном итоге Дух Божий в нас. И это не антропоморфизм конечно, а наша действительность. Подобие человека Богу в том, что человек в отличие от всего остального творения может содержать Бога внутри себя. Он дух, и в нас есть дух. Поэтому Дух Святой свидетельствует духу нашему, что мы дети Отца, братья Христу. И этот момент связан напрямую с тем, что человек личность, и Бог личность.


Вопрос. Я соглашаюсь, что мы познаём личностность невидимого Творца посредством того, что познаём Христа-Личность как воплощение Бога. Но почему наука считает, что в устроении Ветхого Завета личностность Бога была как бы скрыта, а глаголы от первого лица представляют собою антропоморфизмы? Ведь куча примеров, когда Бог общался с избранными людьми конкретно как одушевлённый субъект-Я?

"Природа и ипостась" - понятия взятые из философии и в них отсутствуют личностные признаки, но для ипостасей Троицы опять-таки чисто формально, сделано исключение, т.е. нам по нашему ограниченному человеческому мышлению видится в них "три отдельные личности". Тем не менее, если мы не можем выразить в чем личность одного человека отличается от личности другого, то для ипостасей такие признаки мы выделяем (рождается, рождает, исходит), но опять-таки формально.
Для человека не существовало до Христа необходимость в категории "личность". Можно было прекрасно обходиться и "ипостасью". С появлением Личности Бога и появилось противоречие, когда "один равен трем" и категории "природа - ипостась" стало недостаточно, т.к. у Бога ТРИ ипостаси. Так что не "ипостась", а "ЛИЧНОСТЬ" есть выход из противоречия арифметического и ереси модализма, когда "личность" по сути сводится к "ипостаси", как проявление общего в многообразии частного.
Одна Личность Божества присутствует как проявление Творца во всем, но как природа Самого Бога - в Трех ипостасях согласно Писанию.

Природа Бога присутствует в трёх ипостасях то бишь у каждой из трёх ипостасей суть одна природа. Да. Но «одна Личность присутствует как проявления Бога» - не понятно, опять же в связи с «человеческим» взглядом на «личностные» отличия ипостасей меж собою.

Пока у меня вообще глубокое сомнение в праве термина ИПОСТАСЬ на полномочия. Не получается у меня вывести этот термин из Слова Божьего, - не получается и всё тут, хоть тресни. Сын есть образ ИПОСТАСИ Бога. Сын видимый образ Бога, «отпечаток Его сущности» (как перевёл Уитнесс Ли). Как-то к «природе» ближе находится «ипостась», чем к личности. Стоп. Если Синод употребил слово ИПОСТАСЬ в Евр.1:3, то это слово имело хождение и употребление в литературе и науке. Где конкретно?

В том-то и дело, что по нашему ограниченному человеческому мышлению видится в них "три отдельные личности". И Слово Божье даёт основание чтобы рассуждать о Троих как триаде. Отец избрал, Сын искупил, Дух запечатлел это только по 1-й главе к Еф.

А личность одного человека отличается от личности другого в том, что один человек это субъект №1, а другой это НЕ субъект №1, но субъект №2. Один субъект по количеству это одна по количеству личность, а два субъекта по количеству это две личности. И не надо много филосовствовать над определением ЛИЧНОСТЬ. Так что при честном раскладе тритеизм имеет основание для своего учения в Библии. Ведь троебожники объясняют и ЧТО ТАКОЕ «Бог един».

Согласен, - до прихода Мессии, - у людей не было необходимости в слове-определении «личность». Но в Новозаветном веке мы имеем триединство. По-моему, «триединство» - нейтрально звучит. Мне нравится как выход из создавшегося положения «ТРИ-ОДИН» так называемая «доктрина соприсутсвия».

Иоанн Дамаскин : («Точное изложение православной веры») : «...Сын в Отце и Духе; и Дух в Отце и Сыне; и Отец в Сыне и Духе, но при этом не происходит сращения, слияния или смещения».

Август Стронг : «То, как Писание представляет взаимопричастие, не позволяет нам считать, что различия, называемые ,,Отец, ,,Сын и ,,Святой дух, ведут к разделению между ними. Кроме того, взаимопричастие объясняет определение Христа как Духа и Духа как Духа Христа» , «Лица Святой Троицы неразделимы. Каждый включает в Себя остальных; когда приходит один, приходят остальные. Таким образом, приход Духа означал приход Сына».


Разве Дамаскин и Стронг говорили не о феномене «Личность в личности»?

Если говорить о подобии личностей, то надобность в таких "конструкциях", как "личность в личности" отпадает. Творение никак не может быть больше Своего Творца, но подобным быть может.

Когда звучит «подобие личностей»,- мы говорим о Личности Бога и личности человека. Но когда звучит принцип взаимопричастия, - мы говорим «Личность в личности», имея в виду Отца,Сына,Духа. Однако, когда мы затрагиваем вопрос «Христос в нас», - мы также говорим «Личность в личности». Почему возможно это недосягаемое для логики хомосапиенса : «Христос в нас» как Личность в личности? Потому что Бог создал человека по подобию своему.

Христос проявлял Свою Личность, как Бог, но это не доказывается, а в это надо уверовать и тогда как писал Павел мы сможем сказать:
"Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем. " (2Кор. 5:16)
Другими словами, мы уже не знаем Христа, как человеческую личность, но видим Его как Личность Божественную.

Как богословская точка зрения - принимается.

Христос проявлял Свою Личность как Бог - ЭТО никто никому доказывать не будет и не сможет. Но, допустим мне ЭТО показал Бог спустя некоторое время после начала чтения Нового Завета. Мы это видим. А то, что «ныне уже не знаем» - это я читаю о том, что Павел говорит о Христе, который давно уже не «плоть и кровь». Как «плоть и кровь» Христос своё Дело сделал. Был человеком, умер для нашего искупления, воскрес для нашего оправдания, и сегодня Он - ДРУГОЙ УТЕШИТЕЛЬ. Христос как «плоть и кровь» - объективный Христос, существование которого описывал например Тацит или Иосиф Флавий. Но ДРУГОЙ УТЕШИТЕЛЬ - это субъективный (для меня) Христос, Христос во мне, которого я знаю, познаю, с которым и которым живу.

Христос по плоти, как Он описан в библии, пользовался человеческим же языком и выражение "Я в Отце, и Отец во Мне" - это лишь образное выражение. Троица - это не "матрешка", иначе придется говорить о том, кто больше, а кто меньше.
Бог - это ОДНА ЛИЧНОСТЬ.

Интересно. Обычно это выражение "Я в Отце, и Отец во Мне" читают в переносном смысле ТЕ, кто не допускает возможности триединства Иеговы. «Видевший Меня видел Отца». Кого видели ученики? Отца в Сыне. Если выражение «Я в Отце Моём, и вы во Мне, и Я в вас» - образное, то и «Христос в вас» или «Дух Божий вас» - тоже образное? НЕТ. Я в вас- это Христос в вас. Конкретно. Так говорит Слово, так подтверждается переживанием.

Ох уж эта тяга доказывать не христианам что мы, христиане монотеисты.

Если обвиняют в этом, то надо отвечать. Разве не сказано Петром:
"всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. "
Христине верят в ОДНОГО БОГА, а не в трех!

Я конечно же, не отрицаю что мы обязаны давать свой отчёт в уповании, - но я имел в виду, что мы сами себе доказываем, что мы не троебожники. У одних «Бог в трёх ипостасях» (как у вас) , у других «взаимопричастие» (как у меня).

Пока остановился на том, что Жизнь - есть Тело Бога. Можно, конечно ответить словами Христа: "Я есть путь и истина и жизнь", - но ведь и растения мы называем живыми и зверье, не это же, в конце концов, имел в виду Христос.[IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/8CE5%7E1/LOCALS%7E1/Temp/msoclip1/01/clip_image001.gif[/IMG]
"Я" - это не тело. "Тело" и не в том смысле, что мы имеем в виду говоря о Церкви. Тело - это абстрактное понятие. Даже для человека нелегко дать определение тела физически. Например для сросшихся сиамских близнецов.
Но тело непосредственно подчиняется хозяину. Обезъяна, когда не может с помощью тела достать банан, начинает использовать разные предметы, не являющиеся ее телом. С другой стороны, орган отделенный от тела погибает.
Говоря словами Ветхого Завета - "все что не имеет дыхания Божьего" погибает, т.е. это то, что не имеет в себе ЖИЗНИ.
Можно еще и так сказать, что душа и есть ЖИЗНЬ, а значит жизнь в том, что имеет душу. Вообщем как-то так....

Вот и получается что жизнь разнится от жизни, как природа от природы. Жизнь зверя это инстинкты, жизнь человека это душа, а жизнь Бога - это Христос. Человек не может дать свою жизнь зверю. Но Бог раздаёт свою Божественную жизнь в каждого родившегося от Духа верующего. Жизнь вечная, которую мы получили это конкретно жизнь Бога, вечная во времени и по качеству, жизнь несотворённая, жизнь которая есть Христос (Кол.3:4). Это и значит «Христос в нас», - что мы имеем Христа в нас как Божью жизнь, вдобавок к нашей человеческой жизни-природе

[VladK]

Leerling

Разве Дамаскин и Стронг говорили не о феномене «Личность в личности»?

Думаю, что нет, не об этом.

Иоанн Дамаскин : («Точное изложение православной веры») : «...Сын в Отце и Духе; и Дух в Отце и Сыне; и Отец в Сыне и Духе, но при этом не происходит сращения, слияния или смещения».

Проще говоря - это ОДНА Божественная Личность.
Но не одна "личность в другой". Ведь гораздо проще и понятнее триединство Бога выражать ОДНОЙ ЛИЧНОСТЬЮ, не прибегая к таким конструкциям как "один в другом". Это только запутывает.
А слияние не происходит в ИПОСТАСЯХ, т.к. Бог для нас предстоит как Отец и как Сын и как Дух Святой.
Потому и странно появления такого не логичного выражения у Кирилла Александрийского, как "природа человека воплощенная" в ипостасть Сына и такого богословского термина как "воипостазирование", когда речь заходит о богочеловечности Христа.

Август Стронг : «То, как Писание представляет взаимопричастие, не позволяет нам считать, что различия, называемые ,,Отец, ,,Сын и ,,Святой дух, ведут к разделению между ними. Кроме того, взаимопричастие объясняет определение Христа как Духа и Духа как Духа Христа» , «Лица Святой Троицы неразделимы. Каждый включает в Себя остальных; когда приходит один, приходят остальные. Таким образом, приход Духа означал приход Сына».

Согласитесь, что довольно путанно говорить о разделимости и в то же время определять Христа, как Духа Святого. Вот так и возникают стереотипы о непостижимости для человеческого разума таких абсурдных выражений.
Если говорит о непостижимости для человека, то это скорее - наличие трех ипостасей у Бога, в отличие от человека, у которого она одна.

А личность одного человека отличается от личности другого в том, что один человек это субъект №1, а другой это НЕ субъект №1, но субъект №2. Один субъект по количеству это одна по количеству личность, а два субъекта по количеству это две личности. И не надо много философствовать над определением ЛИЧНОСТЬ. Так что при честном раскладе тритеизм имеет основание для своего учения в Библии. Ведь троебожники объясняют и ЧТО ТАКОЕ «Бог един».

Все гениальное - простое, но не все простое - гениально.
Именно та легкость с которой мы сейчас употребляем слово "личность" говорит об очень непростой ее сущности. Тритеизм - это многобожие, как не крути. И легче всего отличить многобожие от монотеизма как раз через личность. Много богов и означает много разных личностей, а один Бог - ОДНА Личность. Не так это просто сделать через понятие "субъект". Ведь можно наделить и коллективным сознанием сообщество, состоящее из множества личностей. Вот вам и пантеон богов выступающих, как один субъект. Или говоря о человечестве Адама (или Христа) мы тоже можем говорить о нем как о "субъекте".
Второй Адам - субъект, Первый Адам - субъект - но это все о человечестве состоящим из личностей.

Почему возможно это недосягаемое для логики хомосапиенса : «Христос в нас» как Личность в личности? Потому что Бог создал человека по подобию своему.

Подобие относится как минимум к двум подобным вещам. При этом подобие в равной степени относится к обоим. Если наша личность подобна Личности Бога, то и Личность Бога подобна нашей. Но по логике так нельзя говорить о "личность в личности". Если Христос в нас, то это не означает, что мы во Христе. Т.е. иначе, чем образное выражение "мы во Христе, а Христос - в нас" я понять не могу. А если буквально, то - нарушение законов логики.

Интересно. Обычно это выражение "Я в Отце, и Отец во Мне" читают в переносном смысле ТЕ, кто не допускает возможности триединства Иеговы. «Видевший Меня видел Отца». Кого видели ученики? Отца в Сыне. Если выражение «Я в Отце Моём, и вы во Мне, и Я в вас» - образное, то и «Христос в вас» или «Дух Божий вас» - тоже образное? НЕТ. Я в вас- это Христос в вас. Конкретно. Так говорит Слово, так подтверждается переживанием.

Одно дело понимать, и другое - исповедовать.
"потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению. " (Рим. 10:10)
Как образ я вполне понимаю «Я в Отце Моём, и вы во Мне, и Я в вас» , но богословие все же не литература и это понимание надо разворачивать, как учение. Поэтому более правильно, логично говорить о подобии личностей Бога и человека. Триединство Бога при этом никак не нарушается.

А то, что «ныне уже не знаем» - это я читаю о том, что Павел говорит о Христе, который давно уже не «плоть и кровь». Как «плоть и кровь» Христос своё Дело сделал. Был человеком, умер для нашего искупления, воскрес для нашего оправдания, и сегодня Он - ДРУГОЙ УТЕШИТЕЛЬ.

Христос не был человеком никогда ("по виду став как человек"), хотя и обычно называл Себя "Сын Человеческий". Но и апостолы и сам Павел СЧИТАЛИ Его человеком. Ведь и Мессия в ВЗ - это человек, а не Бог. Но после Дня Пятидесятницы и после своего обращения у Павла, они Христа стали считать Богом и Духом Святым.
"Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым." (1Кор. 12:3)
Если мы его раньше и знали как "человеческую личность", то теперь уже не знаем, т.к. Он был ей для нас только в нашем воображении, а действительности Он - Личность Божественная.

В том-то и дело, что по нашему ограниченному человеческому мышлению видится в них "три отдельные личности". И Слово Божье даёт основание чтобы рассуждать о Троих как триаде. Отец избрал, Сын искупил, Дух запечатлел это только по 1-й главе к Еф.

Уже нет. В НЗ говорится о триединстве Бога, о Троице, а не о "триаде".
Но увы выражать все приходится "грешным языком", как писал Пушкин в "Пророке". Отсюда и часто и непонимание друг друга даже у христиан, особенно в вопросах богословия.
Видеть в триединстве Бога три личности - ошибка. О чем я вам постоянно говорю.

Пока у меня вообще глубокое сомнение в праве термина ИПОСТАСЬ на полномочия. Не получается у меня вывести этот термин из Слова Божьего, - не получается и всё тут, хоть тресни. Сын есть образ ИПОСТАСИ Бога. Сын видимый образ Бога, «отпечаток Его сущности» (как перевёл Уитнесс Ли). Как-то к «природе» ближе находится «ипостась», чем к личности. Стоп. Если Синод употребил слово ИПОСТАСЬ в Евр.1:3, то это слово имело хождение и употребление в литературе и науке. Где конкретно?

Слово это греческое, перевод есть у Стронга. Но под "ипостасью" первые христиане часто понимали "сущность". Была путаница. Я уже писал об истории возникновения термина "ипостась".
Т.е. по сути это тоже самое, что "природа", но относящаяся к проявлению этой природы в конкретных ситуациях во времени. Вот все. По моему, ничего сложного. Поэтому и перевод "отпечаток Его сущности". В данном предложении "ипостась" можно толковать и так. "Образ ипостаси" - слишком уж мудреный перевод. Тогда уж надо было перевести, наверное, просто одним словом "ипостась" -"будучи ипостасью Его".
Как термин "ипостась" - термин только христианского богословия. Тут как раз без него обойтись трудно, когда надо показать триединство Бога в ОДНОЙ Божественной Личности.
Об ипостаси можно говорить и когда мы говорим об философии экзистенциальности, т.е. не о самой природе Бога, а Его проявлении в нас через наше СУЩЕСТВОВАНИЕ. Вот как пишет об экзистенциональном Бердяев:

"Существование есть движение, логика же неподвижна. Мыслитель может себя мыслить, разрушая свое существование. Происходит борьба между отвлеченной мыслью и существованием. Существование есть противоречие. Hет опосредствования существования. Существовать значит быть внутренно в себе. Существование не в вечной мысли, а в тоске, отчаянии, трепетании, недовольстве. Это направлено против философской традиции платонизма. Противоречие богаче тождества. Объективное мышление не имеет тайны, субъективное же имеет. Существование в становлении. Может логическая система, но не может быть системы бытия. Объективно говорят о вещах, субъективно же говорят о субъекте и субъективности. Интерес к объективной истине субъективен. Познающий существующий. Это центральная мысль Киркегардта. Задача субъективного мышления показать себя в своем существовании."

Но это все относится лишь к раскрытию одной ипостаси - Сына Божьего. А как сказать о существовании Бога за пределами земного? Тут можно применить только апофатический подход (для Отца) и духовный (для Духа Святого).
Мы не можем выразить наше понимание не через земные образы, поэтому все равно приходится прибегать к терминам, к абстрактным понятиям. Наша плотская ограниченность в выражении понимаемого, в исповедании веры остается.

Вот и получается что жизнь разнится от жизни, как природа от природы. Жизнь зверя это инстинкты, жизнь человека это душа, а жизнь Бога - это Христос. Человек не может дать свою жизнь зверю. Но Бог раздаёт свою Божественную жизнь в каждого родившегося от Духа верующего. Жизнь вечная, которую мы получили это конкретно жизнь Бога, вечная во времени и по качеству, жизнь несотворённая, жизнь которая есть Христос (Кол.3:4). Это и значит «Христос в нас», - что мы имеем Христа в нас как Божью жизнь, вдобавок к нашей человеческой жизни-природе

Это понятно. Но как дать определение самого слова "жизнь" как сущности? Если у нас есть преимущество дедуктивного мышления, то мы можем это сделать через понимание проявления Бога в жизни человека. Ведь жизнь не является трансцендентным, апофатическим понятием, как ипостась Отца.
Мне кажется говоря о жизни, мы это понимаем так же хорошо и естественно, как и слово "личность". Может быть это сделать через противоположенное слово "смерть"? Что такое "смерть" - тоже далеко не праздный и непростой вопрос.

Надеюсь я вас не утомил?

[Leerling]

Проще говоря - это ОДНА Божественная Личность.
Но не одна "личность в другой". Ведь гораздо проще и понятнее триединство Бога выражать ОДНОЙ ЛИЧНОСТЬЮ, не прибегая к таким конструкциям как "один в другом". Это только запутывает.
А слияние не происходит в ИПОСТАСЯХ, т.к. Бог для нас предстоит как Отец и как Сын и как Дух Святой.

Пусть формула «личность в личности» - это неудачный вариант. Тогда чем плох термин Стронга «взаимопричастие» ? Ведь и слова Дамаскина: «Сын в Отце и Духе; и Дух в Отце и Сыне; и Отец в Сыне и Духе» - это разве не «один в двух других»?

Отвечая на вопрос : как же в одном Боге сосуществуют Отец,Сын,Дух , - мы ищем причину неслиянности, находя её в триипостасности. Но ипостаси в Боге общаются между собой как три различающихся индивидуума!

В Ис. 6:8 Бог говорит: «Кого Мне послать? и кто пойдет для Нас?» Это триединство. «НАС» - это ипостаси с «личностными признаками».

В 1 Пт 1:2 говорится: «По предведению Бога Отца, при освящении от Духа, к послушанию и окроплению Кровию Иисуса Христа». Эти Три не модусы, но Трое, и мы разумно воспринимаем их как Троих , а вот соединить их в ОДНОМ Боге тут разума маловато становится, мы нуждаемся в объяснениях.

Потому и странно появления такого не логичного выражения у Кирилла Александрийского, как "природа человека воплощенная" в ипостасть Сына и такого богословского термина как "воипостазирование", когда речь заходит о богочеловечности Христа.

Этот момент я понял. В триадологии говориться о трёх ипостасях в Боге, но в христологии - о Божественной Личности, не затрагивая термин «ипостась».

Согласитесь, что довольно путанно говорить о разделимости и в то же время определять Христа, как Духа Святого. Вот так и возникают стереотипы о непостижимости для человеческого разума таких абсурдных выражений.
Если говорит о непостижимости для человека, то это скорее - наличие трех ипостасей у Бога, в отличие от человека, у которого она одна.

Мы употребляем слово «запутанно» , когда встречаемся именно с непостижимостью для человеческого разума тайны Бога который при том, что Он один по количеству, - суть Отец,Сын,Дух. Я допускаю , что Бог для нас может быть «непостижимым». Все фундаментальные христиане согласны с тем, что Бог только один и что Он Отец, Сын и Дух вечны. Я вижу в Боге два аспекта : Бог один-в-трех, и Бог три-в-одном. Трое это Один, а Один это Трое. Один аспект позволяет говорить о различимости и неслиянности, а другой позволяет определять Сына как Отца, и Христа как Духа Святого.

Все гениальное - простое, но не все простое - гениально.
Именно та легкость с которой мы сейчас употребляем слово "личность" говорит об очень непростой ее сущности. Тритеизм - это многобожие, как не крути. И легче всего отличить многобожие от монотеизма как раз через личность. Много богов и означает много разных личностей, а один Бог - ОДНА Личность. Не так это просто сделать через понятие "субъект". Ведь можно наделить и коллективным сознанием сообщество, состоящее из множества личностей. Вот вам и пантеон богов выступающих, как один субъект. Или говоря о человечестве Адама (или Христа) мы тоже можем говорить о нем как о "субъекте".
Второй Адам - субъект, Первый Адам - субъект - но это все о человечестве состоящим из личностей.

Мы доказываем сами себе, что мы не политеисты, не троебожники. Добрались до понятия «субъект», - который тоже не есть однозначный. Первый Адам это один субъект, как совокупное человечество в миллиардах личностей. Церковь Божья это один субъект , ОДИН НОВЫЙ ЧЕЛОВЕК (Еф.2:15). Но давайте говорить о том понятие субъекта как это принято в философии ( носитель действия, тот, кто познаёт, мыслит или действует, в отличие от объекта как того, на что направлены мысль или действие субъекта), или в психологии ( активное самосознающее начало душевной жизни, которое противопоставляет себя внешнему миру и своим собственным состояниям, рассматривая их как объект. )

Отец,Сын,Дух в своём взамосотрудничестве это именно «субъекты». Например, Христос ходатайствует за нас перед Отцом. Есть Тот, Кто ходатайствует, и есть Тот перед Кем ходатайство произносится. В данном случае Отец и Сын как субъекты наделены «личностными свойствами», каждый суть есть локальное «Я».

У каждого из троих Отца,Сына,Духа есть «локальное Я», что некоторые и называют «личностными признаками» ипостасей.

Согласитесь, что у нас, людей , слово «личность» ассоциируется с тем, что принято называть «субъект». Как Бог может быть ОДНОЙ Божественной личностью, когда Отец, Сын и Дух это явно и конкретно три субьекта : Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне. В Ин.17:5 - два субъекта!!!! В Рим.8:26-27 два субъекта : Дух конкретно ходатайствует перед конкретно Отцом. В этих и других местах Писания мы видим взаимодействие, сотрудничество Трёх между собой. Это Сидящего и Агнца в От.5:1-7 можно воспринимать «аллегорически», но допустим в Ин.10:23 аллегории нет.

Подобие относится как минимум к двум подобным вещам. При этом подобие в равной степени относится к обоим. Если наша личность подобна Личности Бога, то и Личность Бога подобна нашей. Но по логике так нельзя говорить о "личность в личности". Если Христос в нас, то это не означает, что мы во Христе. Т.е. иначе, чем образное выражение "мы во Христе, а Христос - в нас" я понять не могу. А если буквально, то - нарушение законов логики.

«Дух Божий в вас» - это буквальность, реальность или «художественный троп» ? «Разве вы не знаете, что вы храм Духа Божьего, живущего в вас» - это более, чем реальность, это действительность наша, без которой нет смысла ни в оправдании ни в искуплении. В Ветхом Завете - Бог был вне своего избранного народа, но сегодня Бог внутри Своей Церкви, внутри каждого принявшего Иисуса Христа. Если «Дух Божий в нас» - это буквпальность, то «Христос в нас» - это также буквальность об этом прямо Павел говорит в Рим.8:9:10.

Так что же, получается, - когда Иисус учил : «В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моём, и вы во Мне, и Я в вас» - аллегория? Христос в нас, и мы в Христе. Это и есть Новый Завет. Христос в нас это аспект возрождения Духом, мы в Христе это аспект крещения в Дух Святой.

Почему «Христос в нас» - это противостоит «Мы в Христе»? Логика нам мешает, наша врождённая логика, которая включается там, где нужна простая вера.

Бог сотворил человека по подобию Своему. Значит, человек подобен Богу, а Бог человеку. Но если мы будем изучать Бога по типу «какой человек такой Бог» - то включается индуктивное мышление, что приводит к неверным выводам. Я уже говорил, что такие противоположные учения как модализм и троебожие используют ПОДОБИЕ в качестве аргумента для своей защиты.

Одно дело понимать, и другое - исповедовать.
"потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению. " (Рим. 10:10) .

Рим.10:10 соединяет воедино веру и исповедание. Христианин призван исповедовать то, во что он верит. «Верить» разве = «понимать» ? Я не понимаю что такое триединство, но верю потому что для такой веры есть основание в Писании. Однако, «понимать» - хочетсяиначе и беседы не было бы.

Как образ я вполне понимаю «Я в Отце Моём, и вы во Мне, и Я в вас» , но богословие все же не литература и это понимание надо разворачивать, как учение. Поэтому более правильно, логично говорить о подобии личностей Бога и человека. Триединство Бога при этом никак не нарушается.

Да, личности Бога и человека подобны, и это не мешает Богу создавшему человека по подобию своему быть Отцом,Сыном,Духом т.е. триединым. И не мешает этому такой духовный факт как «Я в Отце Моём, и вы во Мне, и Я в вас», который есть не образ, а действительность. Мы в Христе, а Христос в нас. Аминь. Мы исповедуем, потому что верим.

Христос не был человеком никогда ("по виду став как человек"), хотя и обычно называл Себя "Сын Человеческий". Но и апостолы и сам Павел СЧИТАЛИ Его человеком. Ведь и Мессия в ВЗ - это человек, а не Бог. Но после Дня Пятидесятницы и после своего обращения у Павла, они Христа стали считать Богом и Духом Святым.
"Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым." (1Кор. 12:3)
Если мы его раньше и знали как "человеческую личность", то теперь уже не знаем, т.к. Он был ей для нас только в нашем воображении, а действительности Он - Личность Божественная.

«Халкидонское определение гласит, что Иисус Христос есть совершенный Бог и совершенный человек, единосущный Богу Отцу по Божеству и единосущный людям по человечеству, во всем нам подобный, кроме греха. Оба естества в Нем соединены не сливаясь, но и не разъединяясь. Это следует понимать в том смысле, что Личность Христа не человеческая, а Божественная. Она облекается в человеческую природу, которая во Христе имеет свою волю, отдельную от воли Бога, однако свободно подчиняющуюся воле Божества. Учение о двух волях во Христе было закреплено в 680г. на VI Вселенском соборе» - взято мною с сайта РПЦ.

Вы говорите «Христос не был человеком никогда». Я понимаю ЧТО вы имеете в виду, хотя в отрыве от всего такое выражение звучит еретически. Из-за принятой доктрины «Личность Христа не человеческая, а Божественная» человек просто вынужден отвечать сам себе на вопрос: Если Христос был совершенным человеком, то КУДА подевалась «Личность человеческая»?? Христос есть Бог, личность Божественная. Христос есть совершенный человек, но «вдруг» личности человеческой НЕТ. КАК это? Мы вынуждены «объяснять» или «поправлять» Халкидонское определение. Как это - Павел считал Его человеком, Сам Иисус называл себя Сыном Человеческим, но на самом деле Христос был «не человек», а «по виду став как человек»

[Leerling]

Уже нет. В НЗ говорится о триединстве Бога, о Троице, а не о "триаде".
Но увы выражать все приходится "грешным языком", как писал Пушкин в "Пророке". Отсюда и часто и непонимание друг друга даже у христиан, особенно в вопросах богословия.
Видеть в триединстве Бога три личности - ошибка. О чем я вам постоянно говорю.

Что значит, что в НЗ говориться не о «ТРИАДЕ» ? Вы же сами говорили о такой науке «триадология». Чем же тогда триада отлична от троицы? Хотя знаю. «Триада» - подчёркивает различимость троих, а «троица» - подчёркивает единственность. Да, говорить «Бог в трёх личностях» - это ошибка, это как бы скрытый тритеизм. Но видеть в трёх разных ипостасях «личностные признаки» - это не то же самое разве? Три ипостаси, которые общаются меж собой и имеют разную волю, - это по-любому ТРОЕ, а не модусное ТРИ. ТРОЕ это не ТРИ.

Слово это греческое, перевод есть у Стронга. Но под "ипостасью" первые христиане часто понимали "сущность". Была путаница. Я уже писал об истории возникновения термина "ипостась".

Извиняюсь, что заставляю-прошу повторять одно и тоже дважды.
u;po/stasiv 1. сущность, естество; 2. реальность, действительность; 3. основание, фундамент; 4. уверенность, твердость, отважность; 5. личность, ипостась.
Действительно, значений у слова u;po/stasiv так много, что запутаться не хитро.

Т.е. по сути это тоже самое, что "природа", но относящаяся к проявлению этой природы в конкретных ситуациях во времени. Вот все. По моему, ничего сложного. ".

Если ТАК определять термин «ипостась», то такое определение отдаёт модализмом. Одна природа Бога проявляет себя в трёх модусах. Природа Бога - одна, а проявлений у неё три. Эти «проявления» не могут существовать вечно и одновременно. Замкнутый круг. Трое в Боге - сосуществуют равно,вечно и одновременно, - только так и не иначе. Но «проявление» это проявление природы «в конкретных ситуациях во времени», то есть об одновременном существовании «проявлений» речи быть не может..

Поэтому и перевод "отпечаток Его сущности". В данном предложении "ипостась" можно толковать и так. "Образ ипостаси" - слишком уж мудреный перевод. Тогда уж надо было перевести, наверное, просто одним словом "ипостась" -"будучи ипостасью Его".".

Hebrews 1:3 (Версия короля Иакова (английский))
Who being the brightness of his glory, and the express image of his person, and upholding all things by the word of his power, when he had by himself purged our sins, sat down on the right hand of the Majesty on high;
Hebrews 1:3 (Американская стандартная версия)
who being the effulgence of his glory, and the very image of his substance, and upholding all things by the word of his power, when he had made purification of sins, sat down on the right hand of the Majesty on high;
Hebrews 1:3 (Перевод Дерби (английский))
who being [the] effulgence of his glory and [the] expression of his substance, and upholding all things by the word of his power, having made [by himself] the purification of sins, set himself down on the right hand of the greatness on high,
Hebrews 1:3 (Перевод Вебстера (английский))
Who being the brightness of [his] glory, and the express image of his person, and upholding all things by the word of his power, when he had by himself made purification of our sins, sat down on the right hand of the Majesty on high;
Hebrews 1:3 (Перевод Йонга (английский))
who being the brightness of the glory, and the impress of His subsistence, bearing up also the all things by the saying of his might -- through himself having made a cleansing of our sins, sat down at the right hand of the greatness in the highest,


Согласитесь, что и на английском перевод звучит «витиевато».

Как термин "ипостась" - термин только христианского богословия. Тут как раз без него обойтись трудно, когда надо показать триединство Бога в ОДНОЙ Божественной Личности.

Мы уже вдосталь повторяемся. Бог есть ОДИН, но Писание нас учит о ОТЦЕ,СЫНЕ,ДУХЕ. Люди пробуют сей феномен объяснять. А вот как говорил Лютер:
Те, кто пренебрегает Писаниями и касается таких вопросов [как Троица], полагаясь на свои умственные способности, являются учителями Бога, а не Его учениками... Если вас беспокоят эти рассуждения и возникают такие вопросы, как: «Что же, у нас два Бога?» отвечайте: «Бог только один, но при этом существуют Отец и Сын. «Разве такое возможно?» отвечайте со смирением: «Не знаю»

Об ипостаси можно говорить и когда мы говорим об философии экзистенциальности, т.е. не о самой природе Бога, а Его проявлении в нас через наше СУЩЕСТВОВАНИЕ. Вот как пишет об экзистенциональном Бердяев:

Бердяева можно использовать только при определении ИПОСАСИ как применительно к природе человека.

Но это все относится лишь к раскрытию одной ипостаси - Сына Божьего.

Сына Божьего в Ветхозаветном устроении, то бишь Сына Божьего вне плоти? Ведь вы не раз утверждали, что говорить об ипостасности рассматривая Христа в плоти это неправильно.

А как сказать о существовании Бога за пределами земного? Тут можно применить только апофатический подход (для Отца) и духовный (для Духа Святого).
Мы не можем выразить наше понимание не через земные образы, поэтому все равно приходится прибегать к терминам, к абстрактным понятиям. Наша плотская ограниченность в выражении понимаемого, в исповедании веры остается.

Вот как сказал Гриффит Томас «Тройное различие в Боге, которое выражается словом «Троица», это попытка человека воспринять и выразить значение Бесконечного Бога с помощью слов Иисуса Христа, и мы полагаем, что выражение «Отец, Сын и Святой Дух» наилучший способ передачи тайны, который только можно придумать»

Мне кажется говоря о жизни, мы это понимаем так же хорошо и естественно, как и слово "личность". Может быть это сделать через противоположенное слово "смерть"? Что такое "смерть" - тоже далеко не праздный и непростой вопрос.

Между «личность» и «жизнь» разница лишь в том, что слово «жизнь» - это слово из ПИСАНИЯ. Наша жизнь Христос. Что это значит? Христос как жизнь Бога стал нашей жизнью. Мы же говорим о природе человека и природе Бога, - точно также можно говорить о жизни человека и жизни Бога. Мы,люди, - в Христе причастились природы Божьей , и получили внутрь себя жизнь вечную, Христа как жизнь. Значит «природа» стоит рядом с «жизнью»


Категория «смерть» может помочь понять категорию «жизнь». Если жизнь это присутствие Бога и сам Бог, то смерть это оторванность от Бога и неимение жизни Бога.

Надеюсь я вас не утомил?

Нисколько.

[VladK]

Leerling

Рим.10:10 соединяет воедино веру и исповедание. Христианин призван исповедовать то, во что он верит. «Верить» разве = «понимать» ? Я не понимаю что такое триединство, но верю потому что для такой веры есть основание в Писании. Однако, «понимать» - хочетсяиначе и беседы не было бы

А я вот понимаю, а донести до вас это (исповедовать) не получается.
"Понимать" ближе к слову "осознавать". Троица - это как раз осознание того во что веришь. А осознание тесно связано с исповеданием. Можно просто верить в догматы созданные святыми отцами, а можно осознавать во что веришь и исследовать, как ученый исследует, критично подходя к тому, что на первый взгляд, нам кажется очевидным. Соборы напринимали множество догматов, но далеко не все они имеют отношение к христианскому учению.

Отвечая на вопрос : как же в одном Боге сосуществуют Отец,Сын,Дух , - мы ищем причину неслиянности, находя её в триипостасности. Но ипостаси в Боге общаются между собой как три различающихся индивидуума!

Как общаются между собой ипостаси мы не знаем, но мы знаем, что мы можем общаться с Богом точно так же, как и с другими личностями. Отличия только в том, что Бога мы видим "глазами веры".

Этот момент я понял. В триадологии говориться о трёх ипостасях в Боге, но в христологии - о Божественной Личности, не затрагивая термин «ипостась».

В таком случае зачем же вы, говоря о природе Бога (триадология) пытаетесь привнести туда свое человеческое понимание общения и человеческую природу (индивидуальность)?

У каждого из троих Отца,Сына,Духа есть «локальное Я», что некоторые и называют «личностными признаками» ипостасей.

"Локальное Я" - это труднее понять чем "личность". В триадологии "личность" лишь обозначены словами "рождает" - Отец, "рождается" - Сын, "исходит" - Дух Святой. В самом деле, разве "личность" в том, чтобы "рождаться", "рождать", или "исходить"? Эти "личностные признаки" ни о каком "я" не говорят, а относятся к ипостасям, т.е. к природе Бога, как и весь догмат Троицы.

Бог сотворил человека по подобию Своему. Значит, человек подобен Богу, а Бог человеку. Но если мы будем изучать Бога по типу «какой человек такой Бог» - то включается индуктивное мышление, что приводит к неверным выводам. Я уже говорил, что такие противоположные учения как модализм и троебожие используют ПОДОБИЕ в качестве аргумента для своей защиты.

"Индуктивное мышление" - это если мы будем рассуждать плотским умом. А если есть откровение от Бога, то "подобие" - смотреть на мир глазами Христа, глазами Бога, т.е. - духовно. Сам модализм тут тоже не при чем. Модализм в обезличенности Христа, и тут даже исповедания Троицы будет мало, гораздо важнее мистическое общение с Ним, как с Личностью, по вере в Него, как Бога. Конечно же тут не идет речь о буквальном поедании Тела и питье Крови Христа, и "Христос в нас" - тоже для меня аллегория.
Кстати, а что плохого в аллегориях, или художественных образах? Они точнее всякого богословия, но вот только для учения все же не годятся, т.к. слишком индивидуально понимаются. Человек вначале мыслит исключительно образами, а абстрактное мышление появляется позже.

Как Бог может быть ОДНОЙ Божественной личностью, когда Отец, Сын и Дух это явно и конкретно три субьекта?

А почему бы нет, если Личность это не одно и то же, что "субъект"?
"Субъект" в этом случае это то же, что и "лицо". Или вы хотите отождествить "субъект" и "личность"?

«Христос в нас» - это также буквальность об этом прямо Павел говорит в Рим.8:9:10.

Я думаю, что в НЗ нет "буквы", а есть "дух", ведь именно "дух" животворит, а "буква" - убивает.

Почему «Христос в нас» - это противостоит «Мы в Христе»? Логика нам мешает, наша врождённая логика, которая включается там, где нужна простая вера.

А как узнать, "где нужна простая вера"?
Учение должно быть "здравым", т.е. здравомысленным, логичным и не противоречащим основам учения.

Вы говорите «Христос не был человеком никогда». Я понимаю ЧТО вы имеете в виду, хотя в отрыве от всего такое выражение звучит еретически. Из-за принятой доктрины «Личность Христа не человеческая, а Божественная» человек просто вынужден отвечать сам себе на вопрос: Если Христос был совершенным человеком, то КУДА подевалась «Личность человеческая»?

А не было никакой "человеческой личности" Христа!
Христос - есть Бог и общение с Ним возможно только в Духе Святом в Одной Божественной Личности. Он и Отец - ОДНО!
Поэтому никаким способом невозможно доказать, что Христос - Бог!
Поверить в это возможно только в результате откровения Бога о Самом Себе.

«Халкидонское определение гласит, что Иисус Христос есть совершенный Бог и совершенный человек, единосущный Богу Отцу по Божеству и единосущный людям по человечеству, во всем нам подобный, кроме греха. Оба естества в Нем соединены не сливаясь, но и не разъединяясь.

Верно. Но ведь это идет речь о ПРИРОДЕ человека - "единосущный людям по человечеству" - тут же четко об этом сказано. Это категория природы, но не личности.

Это следует понимать в том смысле, что Личность Христа не человеческая, а Божественная. Она облекается в человеческую природу, которая во Христе имеет свою волю, отдельную от воли Бога, однако свободно подчиняющуюся воле Божества. Учение о двух волях во Христе было закреплено в 680г. на VI Вселенском соборе» - взято мною с сайта РПЦ.

Э-э, нет!
О личности тут ничего не сказано. И "воля" поэтому и отнесена к категории природы! К личности, наверное, можно отнести упоминание о "подобии", т.к. вряд ли можно говорить о подобии человеческой природы - природе Бога. Что же тут может быть подобного?

[VladK]

Leerling

Да, говорить «Бог в трёх личностях» - это ошибка, это как бы скрытый тритеизм. Но видеть в трёх разных ипостасях «личностные признаки» - это не то же самое разве? Три ипостаси, которые общаются меж собой и имеют разную волю, - это по-любому ТРОЕ, а не модусное ТРИ. ТРОЕ это не ТРИ.

Почему "разную волю"?
ВЫ же сами написали, что "воля" - категория природы. А раз так, то воля в Троице - одна - Воля Бога.
А что разное? Только то, что выражено "личностными признаками". Но это все относится к природе Бога и это очень важно потому, что наши личности подобны.
Вот пример:
Павел пишет в Гал. 3:7:
"Познайте же, что верующие суть сыны Авраама."

А теперь добавьте сюда то, что выражено словом "рождает", "рождается" в ипостасных отличиях Отца и Сына и наше усыновление через веру. Это уже иной взгляд и на наше земное понимание "рождения" и на то "рождение свыше", о котором говорил Христос Никодиму.
Если бы не эти "личностные признаки", мы ничего бы не смогли добавить к тому познанию Бога, что дает иудаизм.

Если ТАК определять термин «ипостась», то такое определение отдаёт модализмом. Одна природа Бога проявляет себя в трёх модусах. Природа Бога - одна, а проявлений у неё три. Эти «проявления» не могут существовать вечно и одновременно. Замкнутый круг. Трое в Боге - сосуществуют равно,вечно и одновременно, - только так и не иначе. Но «проявление» это проявление природы «в конкретных ситуациях во времени», то есть об одновременном существовании «проявлений» речи быть не может..

Не забывайте, что модализм - ересь, только когда Личность Христа приравнивается к ипостаси Сына. Этим мы личностную категорию мешаем с природной и получается, что Христос - лишь одно из проявлений природы Бога.
Поэтому меня всегда удивляет, когда ипостась называют личностью. Это означает, что либо человек не понимает, что такое "ипостась" в триадологии, либо личность воспринимает, как винтик в часовом механизме.
Модализм, когда мы говорим о природе Бога ересью не является. Ипостась и есть проявление природы и "три" здесь не количество, а КАЧЕСТВО. Как например "вечность" не является бесконечностью, а это качественно иное понятие. Да мы видим здесь дискретность природы, но даже в нашей земной жизни элементарная частица может рассматриваться непрерывно, как волна.
А одновременность и вовсе не является критерием модализма. Возьмите кубик льда и положите его на солнце. Через какое-то время вода в этом кубике будет пребывать ОДНОВРЕМЕННО во всех своих трех агрегатных состояниях в виде: льда, воды и пара.

А вот как говорил Лютер:
Те, кто пренебрегает Писаниями и касается таких вопросов [как Троица], полагаясь на свои умственные способности, являются учителями Бога, а не Его учениками... Если вас беспокоят эти рассуждения и возникают такие вопросы, как: «Что же, у нас два Бога?» отвечайте: «Бог только один, но при этом существуют Отец и Сын. «Разве такое возможно?» отвечайте со смирением: «Не знаю»

Почему "не знаю", если мы видим, что так и есть? Уж лучше художественный образ, чем такое "смирение".

Бердяева можно использовать только при определении ИПОСТАСИ как применительно к природе человека.

Так мы и говорим о человеке. Отличия лишь в том откуда мы черпаем свое знание: из собственного опыта (из эмпирики), или из откровения Бога. Философия экзистенциальности возникла относительно недавно, и роль христианства в ее возникновении, на мой взгляд, видна очень хорошо. Человек до христианства и личностью не считали, а без представления человека, как личности, никакой экзистенциальности не могло быть и в помине.

Сына Божьего в Ветхозаветном устроении, то бишь Сына Божьего вне плоти? Ведь вы не раз утверждали, что говорить об ипостасности рассматривая Христа в плоти это неправильно.

Я не совсем понял, что вы этим хотели сказать. Есть природа, как сущность, а есть природа, как проявление (модализм), но все это - ПРИРОДА. Нельзя рассуждая о Личности Бога относить, или сравнивать Ее с чем-то относящимся к природе. Так например монофилисты, говорили об одной воле у Христа, относили ее к категории личности, а не природы. Но у Христа - две воли: Бога и человека, а вот в Троице есть только ОДНА воля - Бога, т.к. и природа только ОДНА - Бога. Воля - категория природы, а не личности.
Если говорит об экзистенциональности, то это, на мой взгляд, более внимательный взгляд на природу Бога, а именно - на ипостась Сына. Ведь Сын - "РОЖДАЕТСЯ" (глагол в настоящем продолженном времени). Т.е. это происходит в настоящем, "здесь и сейчас".

Вот как сказал Гриффит Томас «Тройное различие в Боге, которое выражается словом «Троица», это попытка человека воспринять и выразить значение Бесконечного Бога с помощью слов Иисуса Христа, и мы полагаем, что выражение «Отец, Сын и Святой Дух» наилучший способ передачи тайны, который только можно придумать»

Совершенно верно! "Значение Бога" для нас! Только вместо "бесконечного" было бы правильнее сказать "Вечного". "Личностные признаки" ипостасей напрямую связаны с именами ипостасей Бога: Отец, Сын и Дух Святой. Троица вовсе не попытка объективного, научного взгляда на природу Бога, а о учение о том, что Он значит для нас.

Категория «смерть» может помочь понять категорию «жизнь». Если жизнь это присутствие Бога и сам Бог, то смерть это оторванность от Бога и неимение жизни Бога.

Да я тоже так думаю. Только тогда это одна "категория", а не две. Взгляд на то, что Бог значит для нас с точки зрения этой категории тоже очень интересен. Это уже не физическая "смерть", и не наша мирская "жизнь", нечто большее, имеющее свое начало в Боге.

[Leerling]

А я вот понимаю, а донести до вас это (исповедовать) не получается.
"Понимать" ближе к слову "осознавать". Троица - это как раз осознание того во что веришь. А осознание тесно связано с исповеданием.

Если не получается исповедывать, значит не получается и осознавать. Мы исповедуем веру. Веруем и исповедуем. На сердце не может быть по другому, нежели на языке.

Можно просто верить в догматы созданные святыми отцами, а можно осознавать во что веришь и исследовать, как ученый исследует, критично подходя к тому, что на первый взгляд, нам кажется очевидным.

Точно так. Догму можно выучить, однако совсем другое дело - видеть действительность, которую догма призвана выразить.

Соборы напринимали множество догматов, но далеко не все они имеют отношение к христианскому учению.

Так там же основным стимулом была защита от ересей.

Как общаются между собой ипостаси мы не знаем, но мы знаем, что мы можем общаться с Богом точно так же, как и с другими личностями. Отличия только в том, что Бога мы видим "глазами веры".

КАК общаются между собой ипостаси мы не знаем, но ОНИ общаются. Мы же, общаясь с Богом, не можем миновать Его ипостасности. Мы говорим «Авва,Отче» - это наше общение с Отцом. Мы говорим «Господь Иисус!» - это наше общение с тем же Богом, но с Сыном. Вот только прямому общению с Духом ( как это принято в харизматии) мы не находим подтверждение в Писании как христианской практики тех лет.

В таком случае зачем же вы, говоря о природе Бога (триадология) пытаетесь привнести туда свое человеческое понимание общения и человеческую природу (индивидуальность)? ".

Ваш укор понял. Однако, вырисовывается эдакий замкнутый круг. Затрагивая ипостаси Бога, мы имеем дело не с личностностью, а с природой Бога. Это ясно. Говоря о природе Боге мы не имеем возможности касаться «общения» ипостасей, побаиваясь человеческого рассуждения о межличностностном общении двух между собой. Как же ОНИ общаются? Как три человека ? НЕТ, что вы. А как? Тайна. Пусть так. Тогда приходиться вернуться назад и вспомнить о «личностностных признаках» ипостасей.

"Локальное Я" - это труднее понять чем "личность". В триадологии "личность" лишь обозначены словами "рождает" - Отец, "рождается" - Сын, "исходит" - Дух Святой. В самом деле, разве "личность" в том, чтобы "рождаться", "рождать", или "исходить"? Эти "личностные признаки" ни о каком "я" не говорят, а относятся к ипостасям, т.е. к природе Бога, как и весь догмат Троицы. ".

Локальное Я это проще уже и некуда. Допустим, Иисус говорит : Я имел у Тебя (славу прежде бытия мира). Аллегорическое толкование нас выручит разве? Я имел у Тебя. Это и есть два разных Я. Первый кто имел, второй у кого имел первый.

Вы же говорите, что "Рождает", "рождается", "исходит" не имеет никакого отношения к человеческим понятиям, выраженные этими словами - то есть эти глаголы призваны отличать ипостаси одну от другой и третей . Как могут «личностные признаки» не показывать нам «Я» ? Они, трое живые,одушевлённые, отличающиеся в своём взаимодействии первый ходатайствует, второй внемлет Его ходатайствам.

А когда Павел пишет « Благодать вам и мир от Бога Отца и Господа нашего Иисуса Христа» - он разве подчёркивает природу Божества ? Или всё-таки он показывает нам Двоих , которые суть различаются личностно? Первый воскресил Второго, Второй воскрес по воздействию силы Первого.-

". Конечно же тут не идет речь о буквальном поедании Тела и питье Крови Христа, и "Христос в нас" - тоже для меня аллегория.
Кстати, а что плохого в аллегориях, или художественных образах? Они точнее всякого богословия, но вот только для учения все же не годятся, т.к. слишком индивидуально понимаются. Человек вначале мыслит исключительно образами, а абстрактное мышление появляется позже. ".

Мне не нравиться слово «буквальность», но нравится слово «действительность». Духовная действительность это то, что является фактом в Божьей божественной сфере, куда родил нас Бог через Христа. Мы пьём и едим Христа. Иначе мы не ученики Его. Можно много говорить об аллегориях и буквальностях, но если мы не имеем действительности, но все разговоры тщетны.
«Христос в нас» не может быть аллегорией, ибо «Дух Святой в вас» - это не аллегория, а действительность. Павел в Рим.8:9-11 употребляет «Дух в вас» и «Христос в вас» - взаимозаменяемо.

. Я думаю, что в НЗ нет "буквы", а есть "дух", ведь именно "дух" животворит, а "буква" - убивает.

Называя «Христос в нас» буквальностью, я имел в виду действительность пребывания Бога в Христе как Духа внутри нас.

. А почему бы нет, если Личность это не одно и то же, что "субъект"?
"Субъект" в этом случае это то же, что и "лицо". Или вы хотите отождествить "субъект" и "личность"?

Отец, Сын, Дух - это «субъекты» . В философии и психологии «субъект» и «личность» - это очень рядом, обозначает самостоятельную единицу, которая соотносится с другими личностями.

. А как узнать, "где нужна простая вера"?
Учение должно быть "здравым", т.е. здравомысленным, логичным и не противоречащим основам учения. "?

В 1Кор.2:5-6, 3:18 Павел противопоставляет две мудрости - Божью и человеческую (от дерева познания добра и зла). Божья мудрость, которая выразилась в воплощении Бога в Христе Иисусе , - не есть рациональная и логическая. Бог выше природной логики хомосапиенса. Когда для верующего нет в Писании «неликвидных» стихов , то его учение здравое. Имею в виду следующее : например, некоторые не в состоянии провозгласить «Христос - жизнь наша. АМИНЬ», просто это исповедать и всё, но начинают эти слова «объяснять». Пример. «Христос воскрес». АМИНЬ. Можем ведь это сказать вслух и подтвердить чрез АМИНЬ. Потому что верим. А если не верим, но рождается теория о том что такое воскресение. Не говорю о том, что рассуждать над тем, чему говорим аминь, - не нужно.

. А не было никакой "человеческой личности" Христа!
Христос - есть Бог и общение с Ним возможно только в Духе Святом в Одной Божественной Личности. Он и Отец - ОДНО!
Поэтому никаким способом невозможно доказать, что Христос - Бог!
Поверить в это возможно только в результате откровения Бога о Самом Себе.

Согласен, что человеческой личности Христа не было, т.к. Христос это титул Божественности, а не человечества. Человеческой личностью был Иисус. Иисус это имя Сына Человеческого, подчёркивающее человечество Сына. Христос это Божественная личность. Однако, наш Христос это Христос Иисус, две природы в одной ипостаси. Так что, Иисус сын плотника из Назарета, - не есть человеческая личность? Иисус Христос как воплощение Бога это Богочеловек. А тот воскресший ЧЕЛОВЕК Христос Иисус, который сегодня суть ПОСРЕДНИК между Богом и человеками разве не личность человеческая? Только Божественная? Воскрес Кто? Воскрес ЧЕЛОВЕК Иисус Христос, а не БОГ Иегова, и этот Сын Человеческий которого видел Стефан перед смертью - имеет воскрешённое человечество.

. Верно. Но ведь это идет речь о ПРИРОДЕ человека - "единосущный людям по человечеству" - тут же четко об этом сказано. Это категория природы, но не личности.

С точки зрения догматики о природе Божества, - вы говорите верно. Иисус Христос ЧЕЛОВЕК. Это о природе. Иисус Христос Бог. Это о природе. Однако, у каждого из нас есть внутри нас ассоциация ЧЕЛОВЕК ЛИЧНОСТЬ, БОГ ЛИЧНОСТЬ.

[Leerling]

. О личности тут ничего не сказано. И "воля" поэтому и отнесена к категории природы! К личности, наверное, можно отнести упоминание о "подобии", т.к. вряд ли можно говорить о подобии человеческой природы - природе Бога. Что же тут может быть подобного?

Недавно читаю о том, что на соборе в Константинополе приняли догмат что обе воли Христа сосуществуют в гармоническом единстве при подчинении человеческой воли Божественной. Воля категория природы. Получается, что если человеческая воля Христа подчинена воли Божественной, то ДВЕ природы в Христе сосуществуют не равно, но одна в подчинении у другой. Человечество Христа подчинено Божественности Христа. Не тоже ли это самое, когда Евтихий учил о подчинении человечества Христа Его божественностью? Если человечество Христа подчинено Божественности Христа, то человечество просто подавляется Божественностью.

Далее. Мы суть причастники Божественной природы. Так написано и так есть. Дух Святой в нас это и значит, что мы с вами также как и Христос имеем человечество и божественность, - две природы. Но мы не видим, что подчинение человеческой природы Божественности касательно верующих людей это само-собою разумеющееся положение в нашем теле. Человеческая природа призвана к подчинению Божественной природе через КРЕСТ и водительство Духа, то бишь что касается нас, то подчинение человеческой природы Божественной это не данность обыкновенная, но узкий предписанный Богом Путь отвержения своего Я. «Отвергнись себя» - это о подчинении человеческой нашей природы природе Божества. Отвегнись себя это отвержение моих природных предпочтений, в которых выражается волеизъявление моей личности. Причем здесь ЛИЧНОСТЬ? А причём здесь ПРИРОДА? Если воля категория природы, то где наличие воли у небесных светил, идолов, неживой материи? Ведь всё мной перечисленное имеет свою по роду прирроду.

. Почему "разную волю"?
ВЫ же сами написали, что "воля" - категория природы. А раз так, то воля в Троице - одна - Воля Бога.
А что разное? Только то, что выражено "личностными признаками". Но это все относится к природе Бога и это очень важно потому, что наши личности подобны.

Еще совсем недавно ( до того как начал общаться с вами) я считал, что воля это категория личности, ибо воля не может быть категорией природы покуда как камень имеет природу камня, но воли не имеет. Соглашусь, что воля Отца и Сына и Духа это одна воля. На этом круг разомкнулся. Отец,Сын,Дух суть одна Личность, потому что имеют одну волю. Но я ВСЕГДА видел, что Отец,Сын,Дух это одна Личность Иеговы.

Так что же такое «личностностные признаки»? Что же характеризует личность, придавая ей отличительные признаки? "Рождает", "рождается", "исходит" - и всё? Эти глаголы говорят об отличии каждого от двух других, - о том что их Трое.

. Не забывайте, что модализм - ересь, только когда Личность Христа приравнивается к ипостаси Сына. Этим мы личностную категорию мешаем с природной и получается, что Христос - лишь одно из проявлений природы Бога. .

Например, у Савеллия вместо трёх ипостасей было три Богоявления. Как только мы перестаём видеть различие Трёх в категории природы , то начинаем говорить вместо «Трое» - «Три». Если нет Отца,Сына,Духа как трёх сосуществующих вечно и одновременно, - то есть три модуса. ЭТО ПЕРВИЧНО. Из этого первичного выводится ВТОРИЧНОЕ отрицание отдельной личности Христа. А уже с позиции доктрины о триипостастности Бога эта ересь рассматривается как «Личность Христа приравнивается к ипостаси Сына». Праксей, Ноэт, Савеллий , папа Каликста 1, Г.Чэдвиг , Ф.Брюс, Бойд утверждали что Отец,Сын,Дух не имеют ничего общего с внутренним существом Бога, то есть для них не было никакой «природы» Бога и никакой ипостасности.

. Поэтому меня всегда удивляет, когда ипостась называют личностью. Это означает, что либо человек не понимает, что такое "ипостась" в триадологии, либо личность воспринимает, как винтик в часовом механизме.

И всё-таки ипостаси имеют «личностностные признаки». Отец Сидящий на Престоле, Сын одесную Отца. Христос - это Глава Церкви. Но не Отец Глава Церкви. Отца явил Сын, но не наоборот. Повторюсь : «ипостаси» помогают нам объяснять феномен триединства. Назови ипостаси Бога личностями - получим троебожие, от чего бежим. Не смотря на богословие как науку, Сын с Отцом ( вдвоём) пришли к нам и обитель в нас сотворили.

. Модализм, когда мы говорим о природе Бога ересью не является. Ипостась и есть проявление природы и "три" здесь не количество, а КАЧЕСТВО. Как например "вечность" не является бесконечностью, а это качественно иное понятие. Да мы видим здесь дискретность природы, но даже в нашей земной жизни элементарная частица может рассматриваться непрерывно, как волна.

Модализм как ересь вынужден отрицать одновременное сосуществование Трёх в Божестве, потому что у них Божество не имеет никакого разделения внутри Себя , вот поэтому и относится к воплощению как к модусу существования или проявления Отца

. А одновременность и вовсе не является критерием модализма. Возьмите кубик льда и положите его на солнце. Через какое-то время вода в этом кубике будет пребывать ОДНОВРЕМЕННО во всех своих трех агрегатных состояниях в виде: льда, воды и пара.

Уйти от Трёх ипостасей, различающихся и сотрудничающих между собой помогает лишь положение с отрицанием одновременности сосуществования троих. Одна молекула ашдвао не может быть одновременно и льдом, и жидкость, и паром. Или-или. Это «проявление» Савеллия. (природа как проявление без природы как сущность) А вот три молекулы да, одна лёд, вторая жидкость, третья вода. Это природа как сущность.

. Есть природа, как сущность, а есть природа, как проявление (модализм), но все это - ПРИРОДА.

Допустим, Савеллий не понимал природу как сущность, но только как проявление. Только. В этом и есть ересь. Если понимать природу как сущность, мы начинаем легко говорить о различиях в ипостасях, что при этом не мешает понимать природу и как проявление.

Например, когда говорят : «человек может быть одновременно сыном,братом,отцом но во всех этих отношениях участвует одна личность» - подспудно слышется модализм. Однако в модализме часто упрекают тех, кто сражается против модализма. Сущностностная Троица это вечные различающиеся Трое. Домостроительная Троица это Троица в проявлениях: Отец замыслил, Сын совершил, Дух привносит в человека то, что Отец замыслил а Сын совершил ( то есть домостроительство Бога осуществляется на трёх последовательных этапах).

. Нельзя рассуждая о Личности Бога относить, или сравнивать Ее с чем-то относящимся к природе. Так например монофилисты, говорили об одной воле у Христа, относили ее к категории личности, а не природы. Но у Христа - две воли: Бога и человека, а вот в Троице есть только ОДНА воля - Бога, т.к. и природа только ОДНА - Бога. Воля - категория природы, а не личности.

Признаюсь : доходит, но с трудом. Спасибо что разжёвываете. В Триедином Боге одна воля и одна природа Божья. Все три ипостаси имеют одну природу. Личность и природа разные вещи. Однако, я опять за своё: солнце имеет природу, природу солнца, но воли не имеет. Как при этом можно говорить что воля это категория природы? Для меня «личность» - это одушевлённое самосознательное Я.

. Если говорит об экзистенциональности, то это, на мой взгляд, более внимательный взгляд на природу Бога, а именно - на ипостась Сына. Ведь Сын - "РОЖДАЕТСЯ" (глагол в настоящем продолженном времени). Т.е. это происходит в настоящем, "здесь и сейчас".

А где вы такое в Библии обнаружили? «Рождается» ?

. "Личностные признаки" ипостасей напрямую связаны с именами ипостасей Бога: Отец, Сын и Дух Святой. ".

А разве Отец,Сын,Дух Святой это имена? Это имя. Это одно имя. Мф.28:19.

. Троица вовсе не попытка объективного, научного взгляда на природу Бога, а о учение о том, что Он значит для нас.

Конечно же. Я сам хотел об этом с самого начала сказать. Совершенно ясно, что Божественное откровение о Триединстве, содержащееся в Писании, предназначено для постижения того, как Бог достигает человека через искупление Христа и крещение Духа , что бы мы, Его избранные люди могли причаститься Его природы, Его жизни, Его Самого для исполнения вечного замысла Иеговы быть выраженным посредством Христа в своей Церкви сегодня и в Новом Иерусалиме в вечности.

. Да я тоже так думаю. Только тогда это одна "категория", а не две. Взгляд на то, что Бог значит для нас с точки зрения этой категории тоже очень интересен. Это уже не физическая "смерть", и не наша мирская "жизнь", нечто большее, имеющее свое начало в Боге. .

Жизнь и смерть одна категория? Может быть. Дерево Жизни и Дерево Познания были оба «деревьями», а воскресение осуждение и воскресение оправдания оба суть «воскресение». Бог с точки зрения Жизни - для нас есть всё. Им движемся и существуем. Он ждёт от нас посвящения. Внешний наш человек не может себя посвятить Богу. Поэтому, чтобы переживать Христа как Жизнь, нужно жить, а не умирать. Не о физической смерти говорю.

[VladK]

Leerling

Согласен, что человеческой личности Христа не было, т.к. Христос это титул Божественности, а не человечества. Человеческой личностью был Иисус. Иисус это имя Сына Человеческого, подчёркивающее человечество Сына. Христос это Божественная личность. Однако, наш Христос это Христос Иисус, две природы в одной ипостаси. Так что, Иисус сын плотника из Назарета, - не есть человеческая личность? Иисус Христос как воплощение Бога это Богочеловек. А тот воскресший ЧЕЛОВЕК Христос Иисус, который сегодня суть ПОСРЕДНИК между Богом и человеками разве не личность человеческая? Только Божественная?

А зачем посредник между Богом и человеком? ПО-моему, вот здесь Павел говорит об обратном, о том, что посредник УЖЕ не нужен.
"Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника. 20 Но посредник при одном не бывает, а Бог один. " (Гал. 3:19-20)

Это для народа Божьего нужен был посредник, представитель - Моисей. А для веры Авраама, о которой в этой главе пишет Павел посредник не нужен. Авраам один и Бог - один, они общались без всяких посредников, как личность с личностью. Для такого общения нужна вера в Него, а не человек-посредник.

Воскрес Кто? Воскрес ЧЕЛОВЕК Иисус Христос, а не БОГ Иегова, и этот Сын Человеческий которого видел Стефан перед смертью - имеет воскрешённое человечество.

Если вы заговорили о "человечестве", то это уже явный признак, что вы говорите о человеческой природе, а не о личности.
Бог умереть не может ни как Личность, ни как ипостась Бога. Умерла ветхая природа человека, природа 1го Адама. Бог во Христе дает качественно иную природу для человека, пересотворяя его. Можно вспомнить сравнение Максима Исповедника с раскаленным мечом. Природа человека через веру во Христа становится иной.
Две природы в одной ипостаси не могут быть по определению. Это абсурд, недоразумение. Личность, тоже, на мой взгляд, не может двоиться. Вы сами подумайте, откуда во Христе взяться человеческой личности, и как во Христе могли уживаться личность Бога и личность человека? Если мы воспринимаем Бога, то не как коллективный ум, ни как организацию, состоящую из трех личностей, а именно как ОДНУ ЛИЧНОСТЬ. (или, как вы пишите: "локальное Я").
Тогда уже, как я читал, у кого-то из православных авторов, Христа следует считать по природе совершенным человеком, а по личности - Богом. Но это сильно оттдает аполлинаризмом, и является смешением разных категорий "личности" и природы", чего делать не следует.

С точки зрения догматики о природе Божества, - вы говорите верно. Иисус Христос ЧЕЛОВЕК. Это о природе. Иисус Христос Бог. Это о природе. Однако, у каждого из нас есть внутри нас ассоциация ЧЕЛОВЕК ЛИЧНОСТЬ, БОГ ЛИЧНОСТЬ.

А почему вы пишите "однако"?
Это две категории, два подходя к человеку: один субъективный - "личность", другой объективный - "природа".
Христос "по виду" (т.е. по природе) был как человек, но все имеющие с Ним отношения как с Личностью, чувствовали, что Он более чем просто человек, выражая это свое впечатление словами, что от Него исходит какая-то сила.

Называя «Христос в нас» буквальностью, я имел в виду действительность пребывания Бога в Христе как Духа внутри нас.

Если уж говорить о том, что такое действительность, то это противоположенное "буквальности" - "духовность". К буквальному я бы назвал синонимом - формальность, видимость, которая не говорит о сущности вещей.

«Христос в нас» не может быть аллегорией, ибо «Дух Святой в вас» - это не аллегория, а действительность. Павел в Рим.8:9-11 употребляет «Дух в вас» и «Христос в вас» - взаимозаменяемо.

А разве аллегория не может быть действительностью?
Мне думается вы так говорите потому, что не отделяете понимание (осознание) и исповедание, того, что понимаешь.

Если не получается исповедывать, значит не получается и осознавать. Мы исповедуем веру. Веруем и исповедуем. На сердце не может быть по другому, нежели на языке.

Еще как может! Нам часто кажется, что мы говорим очевидные вещи, а собеседник нас не понимает. Но это как раз из-за того, что наше понимание и исповедание очень сильно отличаются. У каждого СВОЙ жизненный опыт, свои стереотипы и состыковать их очень непростая задача. Вы вот пишите:

Локальное Я это проще уже и некуда. Допустим, Иисус говорит : Я имел у Тебя (славу прежде бытия мира). Аллегорическое толкование нас выручит разве? Я имел у Тебя. Это и есть два разных Я. Первый кто имел, второй у кого имел первый.

А мне чтобы понять что такое "локальное я" потеребовалось заглянуть в словарик, но и после этого понятней не стало:
ЛОКАЛЬНЫЙ, -ая, -ое; -лен, -льна, -льно. [лат. localis]
Свойственный только определённому месту, не выходящий за определённые пределы; местный.
И что же это за "место" для "я"? Чем оно ограничено? Телом?
По моему "личность" интуитивно более понятно.

Вы же говорите, что "Рождает", "рождается", "исходит" не имеет никакого отношения к человеческим понятиям, выраженные этими словами - то есть эти глаголы призваны отличать ипостаси одну от другой и третей . Как могут «личностные признаки» не показывать нам «Я» ? Они, трое живые,одушевлённые, отличающиеся в своём взаимодействии первый ходатайствует, второй внемлет Его ходатайствам.

Нет, я не писал "не имеет никакого отношения к человеческим понятиям, выраженные этими словами", а писал:
"В триадологии "личность" лишь обозначены словами "рождает" - Отец, "рождается" - Сын, "исходит" - Дух Святой. Но наши понятия о "рождении" о "сыновстве" уже не такие, как были раньше. Вспомните слова Христа о "рождении свыше", вспомните слова Павла иудеям: "Познайте же, что верующие суть сыны Авраама."
Бог меняет наше плотское понимание привычного, но пытаться мерить Самого Бога нашим человеческим вершком бесполезно.

А когда Павел пишет « Благодать вам и мир от Бога Отца и Господа нашего Иисуса Христа» - он разве подчёркивает природу Божества ? Или всё-таки он показывает нам Двоих , которые суть различаются личностно? Первый воскресил Второго, Второй воскрес по воздействию силы Первого

Не знаю, как вы, а вижу не двоих, а ОДНОГО способного воскрешать мертвое, прощать грехи, Который может спасти, или погубить, Который есть Бог Вседержитель и Агнец в ОДНОМ ЛИЦЕ. (Откр. 21гл.)

КАК общаются между собой ипостаси мы не знаем, но ОНИ общаются. Мы же, общаясь с Богом, не можем миновать Его ипостасности. Мы говорим «Авва,Отче» - это наше общение с Отцом. Мы говорим «Господь Иисус!» - это наше общение с тем же Богом, но с Сыном. Вот только прямому общению с Духом ( как это принято в харизматии) мы не находим подтверждение в Писании как христианской практики тех лет.

Ипостаси не могут общаться уже по одной простой причине, что общение следует относить к категории "личности", а не природы, а "ипостась" относится к природе.
Пытаться говорить об общении ипостасей Божества - это уже примеривать свое человеческое понимание общения на Бога. Лучше здесь не фантазировать, пытаясь объять необъятное.
Если я и говорю о своем общении с Личностью Бога, то это не заумное эзотерическое общение за пределами человеческого понимания, а обыкновенное человеческое общение личности с личностью.
Когда я говорю за Христом: "Авва, Отче" - я обращаюсь к Личности Бога, и когда я говорю: "Господь Иисус", я тоже обращаюсь к Личности Бога. К ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ЛИЧНОСТИ Бога.

Вот только прямому общению с Духом ( как это принято в харизматии) мы не находим подтверждение в Писании как христианской практики тех лет.

Чему я безмерно рад.
Хоть для этой ипостаси Бога здравомыслящий человек не станет впадать в антропоморфизм, уподобляя ее природе человека. Но что может быть более РЕАЛЬНЫМ, чем общение в ДУХЕ? Неужели это как-то похоже на беснование харизматов? Нет, конечно.
Общение с Духом Святым тоже общение с Личностью Бога, Которая ОДНА для всех трех ипостасей, но ипостась (природа) Духа Святого сильно отличается от привычного материального человеческого представления "Личности", как человека с руками и ногами, поэтому Дух Святой часто сравнивают с "энергией", "силой", а не с привычными человеческими образами "отца", "матери", "сына".

[VladK]

Leerling

Недавно читаю о том, что на соборе в Константинополе приняли догмат что обе воли Христа сосуществуют в гармоническом единстве при подчинении человеческой воли Божественной. Воля категория природы. Получается, что если человеческая воля Христа подчинена воли Божественной, то ДВЕ природы в Христе сосуществуют не равно, но одна в подчинении у другой. Человечество Христа подчинено Божественности Христа. Не тоже ли это самое, когда Евтихий учил о подчинении человечества Христа Его божественностью? Если человечество Христа подчинено Божественности Христа, то человечество просто подавляется Божественностью.

"Гармоническое единство"?
Возможно. Лучше, на мой взгляд, сказать "диалектическое единство".
Я уже писал, что некоторые эту "гармонию" вообще сводят к только природе человека, отрицая природу Бога. Но многое в описании Евангелий говорит о том, что Он имел и природу Бога: прощал грехи, читал мысли, утверждал о Своем предсуществовании и т.д. При чем многие так акцентируют на этом внимание, что как Евтихий начисто отвергают природу человека. Это более чем странно. Ведь из писаний мы знаем, что Христос плакал, страдал, болел и был из такой же крови и плоти как и у нас. Собственно "о подчинении человечества Христа Его божественностью" я не нашел у Евтихия. Откуда вы вы это взяли?
Это уже скорее православная точка зрения о "смирении" и "умалении" Своей Божественности Христом. Но если мы спросим: "Кто же подчинял?" - то это уже мы выйдем за рамки категории природы и станем говорить о Личности, Которая владеет природой. В этом на мой взгляд и проявляется ересь монофизитства, которые все до кучи сводят к природе, хотя имеют в виду ОДНУ Божественную Личность.
И вы, когда говорите "ДВЕ природы в Христе сосуществуют не равно, но одна в подчинении у другой" не примешивайте сюда Личность. Это тоже самое, что сказать о том, что ядро атома притягивает (подчиняет) себе электроны.
О воле можно много говорить. Так Максим Исповедник подразделял "естественную волю" и "волю выбора". И если "естественная воля" - это и есть категория природы, то "воля выбора" - уже относится к личности, как свобода выбора, которая есть следствие грехопадения человека. Такой "воли" во Христе нет и не может быть.
Вы спросите, а как же "подобие личностей" ? Не знаю. Может быть в свободе? Когда не будет греха, не будет и выбора между "грешить - не грешить", а свобода останется.

Далее. Мы суть причастники Божественной природы. Так написано и так есть. Дух Святой в нас это и значит, что мы с вами также как и Христос имеем человечество и божественность, - две природы.

Вовсе нет! Мы причастники не по природе, а по благодати!
"Обожествление", "уподобление" возможно только по личности, а не по природе. В нас нет и НИКОГДА НЕ БУДЕТ природы Бога. Мы можем получить только ИНУЮ человеческую природу, но она все равно останется человеческой. Это Христос имеет две природы, это особенность Его ипостаси Сына Божьего. Наше усыновление происходит НЕ ПО ПРИРОДЕ, а по БЛАГОДАТИ через ВЕРУ.

Человеческая природа призвана к подчинению Божественной природе через КРЕСТ и водительство Духа, то бишь что касается нас, то подчинение человеческой природы Божественной это не данность обыкновенная, но узкий предписанный Богом Путь отвержения своего Я.

Нет, нет!
Ведь вы говорите об отвержении "своего Я" (эгоизма), но ведь и чистый "альтруизм" не лучше. Здесь более глубокий смысл, чем "подчинение".
Это - "христианское смирение" и оно не сводится к умерщвлению плоти своими усилиями. О христианском смирении можно говорить только при уподоблении в ЛИЧНОСТИ Христа (Бога), но не как о подчинении одной природы - другой.

«Отвергнись себя» - это о подчинении человеческой нашей природы природе Божества. Отвегнись себя это отвержение моих природных предпочтений, в которых выражается волеизъявление моей личности. Причем здесь ЛИЧНОСТЬ?

При том, что даже мечтать не стоит о природе Бога! У Бога Своя природа, а у нас - своя. Мы не с природой боремся, а с грехом, как и Христос боролся с искушениями греха, а не с человеческой природой!

Если воля категория природы, то где наличие воли у небесных светил, идолов, неживой материи? Ведь всё мной перечисленное имеет свою по роду природу.

Физические законы и определяют ее волю (неживой материи), как и душевные - для существ одушевленных (психология). Естественная воля не грех. А то ведь, можно дойти до того, что, как я услышал от одной из сестер, что плач ребенка - это грех.
Такой "платонизм" нам не нужен!

[Leerling]

А зачем посредник между Богом и человеком? ПО-моему, вот здесь Павел говорит об обратном, о том, что посредник УЖЕ не нужен.
"Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника. 20 Но посредник при одном не бывает, а Бог один. " (Гал. 3:19-20)

Это для народа Божьего нужен был посредник, представитель - Моисей. А для веры Авраама, о которой в этой главе пишет Павел посредник не нужен. Авраам один и Бог - один, они общались без всяких посредников, как личность с личностью. Для такого общения нужна вера в Него, а не человек-посредник.

Однако, 1Тим.2:5 называет Иисуса Христа посредником:

3. ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
4. Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
5. Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
6. предавший Себя для искупления всех. Таково было в свое время свидетельство,

Гал.3:19-20 и 1Тим.2:5 - это РАЗНОЕ посредничество, разные темы.

Гал.3:19-20 подчёркивает различие между Законом Моисея (имеется посредник) и обещанием (Бог связан напрямую с тем, кто обещание получает верою). В случае с Законом обязательство на себя берёт не одна сторона, а обе, но в случае с обещанием обязательства принимает на себя только тот, кто даёт обещание Бог. Т.о. Павел показал Галатам, что обещание стоит выше Закона.

Посредничество в 1Тим.2:5 связано не с Законом и не с обещанием, а со спасением, искуплением и оправданием, что видно из текста. Мы с вами можем принять верою Божье искупление только потому, что искупление СОВЕРШИЛОСЬ на Голгофе посредством жертвенной смерти Агнца Иисуса Христа. Христос был Богом от вечности, но Он принял человеческую природу и стал человеком. ЧЕЛОВЕК Иисус Христос совершил искупление , без которого нет новозаветного спасения и прока от нашей веры.

Если вы заговорили о "человечестве", то это уже явный признак, что вы говорите о человеческой природе, а не о личности.

Говоря о воскресении, правильно говорить о воскресении тела, а не о воскресении человеческой природы. 1Кор.15:35-58 учит о воскресении (изменении) тел, с чем Павел ассоциирует «мы изменимся». Мы изменимся ( кто это мы?) , т.к. тление (тело) облечётся в нетление. О личности здесь речи нет, ибо человеческое Я Иисуса не умирало.

Бог умереть не может ни как Личность, ни как ипостась Бога. Умерла ветхая природа человека, природа 1го Адама.

Глагол «умерло» относится не к тому, что подразумевается под природой, а к тому, что подразумевается под телом. Внешний наш человек тлеет (2Кор.4:16). Природа ветхого человека у нас существует, но «умерла» в аспекте её нейтрализации Духом Святым живущим в нас, то есть благодаря причащения к природе Божьей.

Бог во Христе дает качественно иную природу для человека, пересотворяя его. Можно вспомнить сравнение Максима Исповедника с раскаленным мечом. Природа человека через веру во Христа становится иной.

Качественно иная природа пересотворённого человека это не вопрос плоти и крови, но вопрос Духа Божьего в нашем духе. Дух Божий в нас это Божья природа в нас. Наш человеческий дух возрождён, душа наша преобразовывается обновлением ума нашего (Рим.12:2), а «плоть и кровь» ждут преображения в «плоть и кость». Природа ветхого человека, не живущего Духом, - способна продуцировать лишь отрицательные вещи зазнайство,хамство,и т.д. Но природа Божья которая в нас посредством Духа Святого (при нашем согласии ) способна делать так что «Христовы распяли плоть с страстями и похотями»

Две природы в одной ипостаси не могут быть по определению. Это абсурд, недоразумение. Личность, тоже, на мой взгляд, не может двоиться.

Как же вы говорите что две природы в одной ипостаси не могут быть по определению? В Иисусе Христе было две природы. В нас, рождённых от семени нетленного, - также две природы.

Вы сами подумайте, откуда во Христе взяться человеческой личности, и как во Христе могли уживаться личность Бога и личность человека? Если мы воспринимаем Бога, то не как коллективный ум, ни как организацию, состоящую из трех личностей, а именно как ОДНУ ЛИЧНОСТЬ. (или, как вы пишите: "локальное Я").

Иисус был ЧЕЛОВЕКОМ. И этот ЧЕЛОВЕК был личность. Не «личность была в человеке ИИСУСЕ», но - человек ИИСУС был личность. Две природы в одном Иисусе Христе прекрасно уживались . Золото и дерево акации уживались в одном Ковчеге. При этом Ковчег был не просто «механическим соединением золота и дерева», но он имел чёткий функционал. Иисус Христос Бог, но при этом человек. Иисус Христос человек, но при этом Бог. Богочеловек. И личность Он - тоже Богочеловеческая, - феноменальная во времени и пространстве. Принцип Троицы взаимопричестие: Трое в одном и один в трёх. Три локальных Я это один по количеству Бог. Однако, Иисус Христос это одно локальное Я. Это Я- Богочеловеческое. Мною не перемешиваются понятия «природа» и «личность». В том то и дело, что Трое сочетаются в Одном не механически (как организация) а органически.

Тогда уже, как я читал, у кого-то из православных авторов, Христа следует считать по природе совершенным человеком, а по личности - Богом. Но это сильно оттдает аполлинаризмом, и является смешением разных категорий "личности" и природы", чего делать не следует.

Не надо считать Христа по природе человеком, а по личности Богом. Венегрет получается. Христос Иисус одновременно Бог по природе и человек по природе, и Он цельная Богочеловеческая единая Личность. Христос-Бог есть личность. Христос-Человек есть Личность. Это одна по количеству личность. В одном Христе сочетались Божественная воля и человеческая воля, то есть две природы. Но двумя личностями Христос не был. Сочетание ( не слияние и не разделение) двух природ в Христе приводили к тому, что Христос-личность был личностью в количестве один.

А почему вы пишите "однако"?
Это две категории, два подходя к человеку: один субъективный - "личность", другой объективный - "природа".
Христос "по виду" (т.е. по природе) был как человек, но все имеющие с Ним отношения как с Личностью, чувствовали, что Он более чем просто человек, выражая это свое впечатление словами, что от Него исходит какая-то сила.

"Однако" это проф.сорняк если хотите. То же самое «но» , только с оттенком причинности, в коей не определены причины этой причинности . Ассоциация «человек-личность» рождается у нас в интуиции, без всякого изучения научного богословия. Две категории - согласен. То бишь и я так говорил : «субъект» = «личность». А как можно входить в отношения с человеком, не имея отношений с ним как с личностью? Иисус Христос в плоти это один по количеству субъект. Природы- две.

Если уж говорить о том, что такое действительность, то это противоположенное "буквальности" - "духовность". К буквальному я бы назвал синонимом - формальность, видимость, которая не говорит о сущности вещей.

Да, действидельность это конечно, духовность, - то бишь то, что связано с духом нашим и Духом Божьим. «Вы храм живущего в вас Духа Святого» - как написано так и есть, то есть это действительность.

А разве аллегория не может быть действительностью?
Мне думается вы так говорите потому, что не отделяете понимание (осознание) и исповедание, того, что понимаешь.

Аллегория как иносказание, может быть духовной действительностью. Для меня исповедание связано с верой. Человек исповедует свою веру. «Будьте готовывсякому, требующему у вас отчёта в вашем уповании, дать ответ с кротостью». Мы верим, потому говорим. Согласно Рим.10:10 исповедание это говорение устами, прилюдное озвучивание предмета веры. Понимаю я молча, а исповедываю вслух.

Нам часто кажется, что мы говорим очевидные вещи, а собеседник нас не понимает. Но это как раз из-за того, что наше понимание и исповедание очень сильно отличаются. У каждого СВОЙ жизненный опыт, свои стереотипы и состыковать их очень непростая задача.

Считаю, что наше исповедание в свете Рим.10:10 предназначено для духа собеседника,, а не для его аналитического ума. Я на себе испытывал такое воздействие со стороны, когда только начинал идти этим Путём. Как можно «понимать» и не уметь сказать? Другое дело что оппонент не понимает вас по причине несоосности с вами в образовании, воспитании, религиозной принадлежности и пр.

А мне чтобы понять что такое "локальное я" потеребовалось заглянуть в словарик, но и после этого понятней не стало:
ЛОКАЛЬНЫЙ, -ая, -ое; -лен, -льна, -льно. [лат. localis]
Свойственный только определённому месту, не выходящий за определённые пределы; местный.
И что же это за "место" для "я"? Чем оно ограничено? Телом?
По моему "личность" интуитивно более понятно.

Локальное Я этот «фразеоборот» вылетел с языка в момент его написания, - не раньше. Если опять же научно соизмерять этот «фразеоборот» с имеющейся терминологией, то предлагаю сойтись на том, что сущесвуют слова-омонимы. Хотя моё «локальное» может быть по значению близко к значению из словаря. Место это человек. И ограничено телом. Почему нет?

Нет, я не писал "не имеет никакого отношения к человеческим понятиям, выраженные этими словами",

Было-было, мы же на форуме живём, а не в чате. Я даже запомнил, где я прочитал ( что б не слыть фантазёром-придумщиком)
http://www.evangelie.ru/forum/t87353-2.html#post2807556 пост №30 первая строка сверху

а писал:
"В триадологии "личность" лишь обозначены словами "рождает" - Отец, "рождается" - Сын, "исходит" - Дух Святой. Но наши понятия о "рождении" о "сыновстве" уже не такие, как были раньше. Вспомните слова Христа о "рождении свыше", вспомните слова Павла иудеям: "Познайте же, что верующие суть сыны Авраама."
Бог меняет наше плотское понимание привычного, но пытаться мерить Самого Бога нашим человеческим вершком бесполезно.

То есть, вы хотите сказать, что «рождает,рождается,исходит» - это ЛИШЬ слова, призванные придать ипостасям свойства одушевлённых различающихся личностей? По мне, - слова Христа о рождении от Духа в противовес рождению от плоти вполне нормальные для восприятия слова. Никодим понял Христа именно человеческим мышлением войти в утробу и заново выйти. Никто из нас так не понимает. Но всем ясно, что быть сыном Авраама это уверовать в семя, которое благословлено в Аврааме , которое есть Христос, то есть получить внутрь себя Божественную Жизнь плюсом к человеческой природной жизни.