Антиохийская школа и понимание личности Христа

[Leerling]

если так, то естество присуще личности, естества без личности не бывает, а если во Христе было естество и Бога и Человека, то там были и обе личности

собственно личность и определяет само естество

Сказать что личность определяет само естество будет неверно, ибо звери и птицы имеют звериное или птичье естество, но они не личности. Идолы имеют идольское естество, но они не личности.


Личность это осознание своего персонального Я. Это свойственно человеку и Богу, но не животным и не деревьям и не камням.


Естество имеет отношение к роду или царству - Божье Царство, человеческое царство, царство зверей и птиц, царство растений, тёмное царство, царство ангелов.


VladK пытается донести, что ЛИЧНОСТЬ это конкрено я,вы,он или Вася Пупкин из соседнего подъезда. ЕСТЕСТВО это общие характеристики, присущие всем представителям рода.


Слово «личность» πρόσωπον (лицо, вид, облик, личность ) из 2Кор.10:7 (Синод) - это слово «лицо» во всех остальных местах Н.З. Честное слово, редкий раз слово πρόσωπον соответствует в Н.З. тому понятию «личность» к которому привыкли мы.


Не понятно только, каким образом сопоставление реальности, находящимися за словами πρόσωπον «лицо,личность» и φύσις (естество, природа) помогают тебе убедиться, что в одном теле Христа было две личности , два Я.

[sergei130]

Не лишним будет посмотреть, КАК употребляется в Новом Завете греческое слово φύσις переводимое как 1. природа, естество; 2. существо.

2Пт.1:4 слово φύσις - это естество Бога.

Иак.3:7 это естество зверей и птиц и естество человека.

Гал.4:8 слово φύσις - подразумевает идола, деревянного или каменного или даже естество бесов.

Гал.2:15 учит, что природа иудея разнится с природой язычника.

Рим. 11:24 говорит что мы не по природе привились к хорошей маслине.

В большинстве случаев слово φύσις в Новом Завете обозначает природу человеческую.

Итак, есть естество человека и есть естество Бога. Так же есть естество, птиц, естество растительной жизни, естество неживого дерева и камня, естество бесов.

Те качества, которые ты перечислил : память, чувства сожаления, переживания, интеллект или разум, - присущи и естеству человека, и естеству Бога. Но (я уже говорил) естеству человека не присущи Всеведущность, Всемогущество, Благость и т.д. что мы видим в Боге. А естеству зверей и птиц не присущи интеллект, речь и пр.что есть в природе человеческой.

вы знаете, я всегда был против подобного рода толкования текста Писания, мы не можем адекватно интерпретировать русские слова сказанные лет 60-70 назад, смысл их мы конечно понимаем, но вот как они звучали и какой оттенок смысла несли в той среде, это уже утеряно навсегда,но зато богословы легко берутся судить о смысловых нюансах слов, которые легли в текст 2000 лет назад, это несерьезно

поэтому есть другой, более надежный способ понимания текста, это смысловой, сопоставляя и анализируя события изложенные в Писании, мы сможем найти истинный смысл того или иного понятия

собственно за этим мне и нужна конкретика в рассуждениях, что бы было с чем работать

[sergei130]

Человеческая природа присуща человеку как при жизни, так и после смерти тела. Человек не перестаёт быть человеком, когда плоть уходит в прах, а дух и душа в мир иной. Все душевные и духовные качества человека ( определяющие природу человеческую) останутся навечно. Иисус умер и воскрес, и не потерял статус Сына Человеческого, человека. То же самое с нами. И богач и Лазарь из Лк.16 продолжали иметь естество человеческое ( не звериное естество, не естество птиц).

Иисус умер и воскрес, и не потерял статус Сына Человеческого, человека.

прекрасный ответ, я полностью с ним согласен, думаю что Антиохийцы то же так думали

[sergei130]

Сказать что личность определяет само естество будет неверно, ибо звери и птицы имеют звериное или птичье естество, но они не личности. Идолы имеют идольское естество, но они не личности.


Личность это осознание своего персонального Я. Это свойственно человеку и Богу, но не животным и не деревьям и не камням.


Естество имеет отношение к роду или царству - Божье Царство, человеческое царство, царство зверей и птиц, царство растений, тёмное царство, царство ангелов.


VladK пытается донести, что ЛИЧНОСТЬ это конкрено я,вы,он или Вася Пупкин из соседнего подъезда. ЕСТЕСТВО это общие характеристики, присущие всем представителям рода.


Слово «личность» πρόσωπον (лицо, вид, облик, личность ) из 2Кор.10:7 (Синод) - это слово «лицо» во всех остальных местах Н.З. Честное слово, редкий раз слово πρόσωπον соответствует в Н.З. тому понятию «личность» к которому привыкли мы.


Не понятно только, каким образом сопоставление реальности, находящимися за словами πρόσωπον «лицо,личность» и φύσις (естество, природа) помогают тебе убедиться, что в одном теле Христа было две личности , два Я.

вы сами говорите

Личность это осознание своего персонального Я.

а что такое собственное "Я" ? это как раз та же память, те же переживания, разум, что вы отнесли к естеству или природе, вот и выходит что если во Христе было две природы, то было и два "Я", да это собственно и хорошо видно из высказываний Христа, где то Он говорит как Человек а где то как Бог

сухой лингвистическо-этимологический способ понимания текста, обязательно заведет в тупик, так как собственно койне или древнееврейский, это давно мертвые языки, весьма заблуждаются те люди, которые думают что они могут понимать написанное на мертвых языках, так как для этого необходимо в первую очередь иметь общение в среде этого языка, там где этот язык имеет обыденное хождение и причем в той культурно-исторической среде, вот тогда да, а в противном случае все это профанация

поэтому считаю очень верным именно смысловой способ, например тот же богач и Лазарь, достаточно просто сопоставить то что говорится о них до смерти телесной и после, и сразу становится ясно, в отношении личности и естества

[Leerling]

вы знаете, я всегда был против подобного рода толкования текста Писания, мы не можем адекватно интерпретировать русские слова сказанные лет 60-70 назад, смысл их мы конечно понимаем, но вот как они звучали и какой оттенок смысла несли в той среде, это уже утеряно навсегда,но зато богословы легко берутся судить о смысловых нюансах слов, которые легли в текст 2000 лет назад, это несерьезно

Не понимаю, - почему вы так считаете. Этот вариант толкования значения слова, - как делаю я, - весьма нейтрален и объективен. Есть слово на древнегреческом, есть и его переводы ( в различных изданиях Библии), тем более собираются вместе очень многие строки Писания, содержащие искомое слово. Таким порядком мы можем хотя бы приблизится к тем значениям этих слов, которые вкладывались в эти слова при написании . Иначе - мы вынуждены употреблять словари, энциклопедии, и пользоваться т.н. богословскими толкованиями. Сколько уже было ЗДЕСЬ предложено трактовок слова ПРИРОДА? - Не одно.

[Leerling]

прекрасный ответ, я полностью с ним согласен, думаю что Антиохийцы то же так думали

А стоит только задуматься над вопросом что такое воскресение Иисуса Христа, и многое начинает проясняться. Многие христиане считают, что человеческая природа Христа исчезла вникуда после Его погребения. А воскресло ЧТО? Что воскресло то? Человеческая природа есть сотворённая (плоть и кровь) и человеческая природа есть воскрешённая (плоть и кость). Когда дух и душа воссоединяются с воскрешённым, духовным (осязаемым) телом, то человек становиться становится "духом" ( в смысле как и Иисус в воскресении стал духом (животворящим - 1Кор.15:45). ЗДЕСЬ в 1Кор.15:45 слово "дух" - это не бестелесность ангела, и не дух из состава "дух,душа,тело", и не Дух Святой. То бишь и в душевном теле (плоть и кровь) человек суть ЧЕЛОВЕК, и в духовном теле (плоть и кость) человек суть ЧЕЛОВЕК. Из этого вполне ясно, что в промежутке между физической смертью и физическим воскресением - человек отстаётся в стаусе человек, хотя и тела не имеет. Из чего делается дальнейший вывод - что не тело человека определяет человеческую природу. И не тело зверя определяет природу звериную.

[Leerling]

сухой лингвистическо-этимологический способ понимания текста, обязательно заведет в тупик, так как собственно койне или древнееврейский, это давно мертвые языки, весьма заблуждаются те люди, которые думают что они могут понимать написанное на мертвых языках, так как для этого необходимо в первую очередь иметь общение в среде этого языка, там где этот язык имеет обыденное хождение и причем в той культурно-исторической среде, вот тогда да, а в противном случае все это профанация

поэтому считаю очень верным именно смысловой способ, например тот же богач и Лазарь, достаточно просто сопоставить то что говорится о них до смерти телесной и после, и сразу становится ясно, в отношении личности и естества

Насчёт понимания текста. Мне приходилось много разговаривать с СИ, а также с тритеистами. Они злоупотребляют (вынуждены так делать) с т.н. «переносным смыслом», употребляя такие выражения как «художественный троп». Также, многие христиане спорят что такое «буквальное» понимание слов Писания, а что такое «духовное» понимание. Хочу сказать, что у нас кроме интеллекта хомосапиенса есть ещё Дух Святой, который преобразовывает нас обновлением духа ума нашего. Написано, что мы имеем ум Христов. Так и есть. Дух Святой, именно Он, показывает нам при чтении Писании где и как нам читать слово Божье. Если нет присутствия Духа Святого, что прочитать можно как угодно, тем более имея уже начатки религиозного теологического представления по данному вопросу. «Слова Мои суть дух и жизнь». Буква убивает, а дух животворит. Это не наука тут причём с её «способами» понимания Библейского текста, а живое водительство живого Духа Божьего, которое подразумевает отвержение нашего эгоистического Я с его высокомерием и зазнайством. Или гордость житейская или Дух Святой.

[Leerling]

а что такое собственное "Я" ? это как раз та же память, те же переживания, разум, что вы отнесли к естеству или природе, вот и выходит что если во Христе было две природы, то было и два "Я", да это собственно и хорошо видно из высказываний Христа, где то Он говорит как Человек а где то как Бог

Если в Христе было две личности, то единство двух природ в Нём было чисто механическое, а не органическое. Две личности в Христе имеют итогом отделение одной природы от другой, Человек Иисус выглядит как СОСУД содержащий Бога как содержимое, - когда Сосуд и Содержимое сосуда могут существовать отдельно друг от друга.



Память, переживания,разум это естество человека. Это не то же самое, - (не подобие) человеческого Я. Я это осознание себя персоной, особой, человеком, фигурой, индивидуумом. У зверей и птиц нет осознания своего Я, а есть только физиологические инстинкты.


По крайней мере, древнегреческие слова πρόσωπον (лицо,личность) и φύσις (естество, природа) это совершенно разные понятия. ЭТО Аргумент!


Приведите для примера слова Христа, которые Он говорит как Бог, и я вас кое-что спрошу.


И ещё. Без иронии и без подвоха. Мне предполагается, что люди склонны понимать Христа как две личности, а не как две природы в связи с неприятием ортодоксального взгляда на триединство Бога. Я ошибаюсь?

[VladK]

sergei130

моя память, мои воспоминания, мой разум и мои переживания, они что останутся в других людях ?

Так речь не идет о ВАШИХ воспоминаниях, о ВАШЕМ разуме, о ВАШИХ переживаниях, ведь переживания, разум, память есть и в других людях. Зачем так акцентировать внимание на отдельной личности, если мы говорим о человеческой ПРИРОДЕ? Природа со всеми присущими ей качествами относится ко всему человечеству в целом. Мы получаем ее при физическом рождении. От человека не рождается дерево, а от Бога не рождается человек.
С природой человека то, что вам непонятно?

мы не можем адекватно интерпретировать русские слова сказанные лет 60-70 назад, смысл их мы конечно понимаем, но вот как они звучали и какой оттенок смысла несли в той среде, это уже утеряно навсегда,но зато богословы легко берутся судить о смысловых нюансах слов, которые легли в текст 2000 лет назад, это несерьезно

А ученые и вовсе дети малые берутся рассуждать о том, что было спустя секунды после большого взрыва, тратят уйму средств на строительство Большого Андронного Коллайдера вместо того, чтобы отдать все эти средства голодающим детям? - Слышали мы эти речи невежд.
Это вы только легко можете судить о том, о чем даже понятия не имеете. Далеко не все так просто как вам кажется, и отвергать все , чего не понимаете - это не выход.

поэтому есть другой, более надежный способ понимания текста, это смысловой, сопоставляя и анализируя события изложенные в Писании, мы сможем найти истинный смысл того или иного понятия

А Герменевтика чем по вашему занимается? Анализируется и смысл и текст и информация для этого берется не только из писаний.

собственно за этим мне и нужна конкретика в рассуждениях, что бы было с чем работать

А зачем тогда в начале темы привели выписку с общими словами, причем без всякой ссылки на источник. Хотели придать вашим измышлениям немного наукообразности?

думаю что Антиохийцы то же так думали

А Александрийская школа считала иначе? И как вы можете так считать, если до сих пор не поняли что такое "природа", а "что "ипостась"?

поэтому считаю очень верным именно смысловой способ, например тот же богач и Лазарь, достаточно просто сопоставить то что говорится о них до смерти телесной и после, и сразу становится ясно, в отношении личности и естества

Если вам даже что-то и понятно, то что именно по вашим постам понять совершенно невозможно. Вы отвергаете элементарные понятия и основы христианского богословия, а форум для харизматического общения не очень-то приспособлен.
Вы же сами упоминаете слова "естество", а когда вам говорят, что это и есть "природа" пугаетесь это слова словно черт ладана.
Кроме понимания смысла необходимо еще и этот смысл передать и желательно своими словами, а не голыми цитатами, которые толкуют по разному.
Вы можетет вкладывать в слово "природа" смысл, какой вам заблагорассудиться, но тогда и не надейтесь на понимание, потому что когда вы будетет говорить о природе, а подразумевать под этим личность, или ипостась - это будет разговор не о чём.
Еще раз говорю - не изобретайте "велосипед" и не делайте путаницу из вполне уже установившихся понятий. Не надо называть белое - черным, лучше почитайте историю Вселенских Соборов того же Карташева. Вы не знаете, что означает Антиохийская школа богословия, а уж о понимании Личности Христа и подавно говорить не приходится. Ведь и понятия "личность" для вас не существует. А это действительно сложное понятие, гораздо более сложное, чем "природа", или "ипостась". "Природа" ("сущность") - это вообще простейшее понятие, которым легко оперировали еще в древней Греции.

[VladK]

Leerling

Не понятно только, каким образом сопоставление реальности, находящимися за словами πρόσωπον «лицо,личность» и φύσις (естество, природа) помогают тебе убедиться, что в одном теле Христа было две личности , два Я.

Да путает он понятия "личность" с "природой".
Он считает, что тем и отличается Антиохийская школа богословия от Александрийской, что антиохийцы видели во Христе две личности, а александрийцы только одну.

[sergei130]

Не понимаю, - почему вы так считаете. Этот вариант толкования значения слова, - как делаю я, - весьма нейтрален и объективен. Есть слово на древнегреческом, есть и его переводы ( в различных изданиях Библии), тем более собираются вместе очень многие строки Писания, содержащие искомое слово. Таким порядком мы можем хотя бы приблизится к тем значениям этих слов, которые вкладывались в эти слова при написании . Иначе - мы вынуждены употреблять словари, энциклопедии, и пользоваться т.н. богословскими толкованиями. Сколько уже было ЗДЕСЬ предложено трактовок слова ПРИРОДА? - Не одно.

ну так и я о чем, у одного слова на койне может быть десятка два вариантов, и как узнать какой выбрать ?

[sergei130]

А стоит только задуматься над вопросом что такое воскресение Иисуса Христа, и многое начинает проясняться. Многие христиане считают, что человеческая природа Христа исчезла вникуда после Его погребения. А воскресло ЧТО? Что воскресло то? Человеческая природа есть сотворённая (плоть и кровь) и человеческая природа есть воскрешённая (плоть и кость). Когда дух и душа воссоединяются с воскрешённым, духовным (осязаемым) телом, то человек становиться становится "духом" ( в смысле как и Иисус в воскресении стал духом (животворящим - 1Кор.15:45). ЗДЕСЬ в 1Кор.15:45 слово "дух" - это не бестелесность ангела, и не дух из состава "дух,душа,тело", и не Дух Святой. То бишь и в душевном теле (плоть и кровь) человек суть ЧЕЛОВЕК, и в духовном теле (плоть и кость) человек суть ЧЕЛОВЕК. Из этого вполне ясно, что в промежутке между физической смертью и физическим воскресением - человек отстаётся в стаусе человек, хотя и тела не имеет. Из чего делается дальнейший вывод - что не тело человека определяет человеческую природу. И не тело зверя определяет природу звериную.

Из чего делается дальнейший вывод - что не тело человека определяет человеческую природу.

согласен, а если не тело определяет природу человека то что ?

[sergei130]

Насчёт понимания текста. Мне приходилось много разговаривать с СИ, а также с тритеистами. Они злоупотребляют (вынуждены так делать) с т.н. «переносным смыслом», употребляя такие выражения как «художественный троп». Также, многие христиане спорят что такое «буквальное» понимание слов Писания, а что такое «духовное» понимание. Хочу сказать, что у нас кроме интеллекта хомосапиенса есть ещё Дух Святой, который преобразовывает нас обновлением духа ума нашего. Написано, что мы имеем ум Христов. Так и есть. Дух Святой, именно Он, показывает нам при чтении Писании где и как нам читать слово Божье. Если нет присутствия Духа Святого, что прочитать можно как угодно, тем более имея уже начатки религиозного теологического представления по данному вопросу. «Слова Мои суть дух и жизнь». Буква убивает, а дух животворит. Это не наука тут причём с её «способами» понимания Библейского текста, а живое водительство живого Духа Божьего, которое подразумевает отвержение нашего эгоистического Я с его высокомерием и зазнайством. Или гордость житейская или Дух Святой.

Это не наука тут причём с её «способами» понимания Библейского текста, а живое водительство живого Духа Божьего,

полностью согласен, думаю что Антиохийцы как раз так и подходили к Писанию

[sergei130]

Если в Христе было две личности, то единство двух природ в Нём было чисто механическое, а не органическое. Две личности в Христе имеют итогом отделение одной природы от другой, Человек Иисус выглядит как СОСУД содержащий Бога как содержимое, - когда Сосуд и Содержимое сосуда могут существовать отдельно друг от друга.



Память, переживания,разум это естество человека. Это не то же самое, - (не подобие) человеческого Я. Я это осознание себя персоной, особой, человеком, фигурой, индивидуумом. У зверей и птиц нет осознания своего Я, а есть только физиологические инстинкты.


По крайней мере, древнегреческие слова πρόσωπον (лицо,личность) и φύσις (естество, природа) это совершенно разные понятия. ЭТО Аргумент!


Приведите для примера слова Христа, которые Он говорит как Бог, и я вас кое-что спрошу.


И ещё. Без иронии и без подвоха. Мне предполагается, что люди склонны понимать Христа как две личности, а не как две природы в связи с неприятием ортодоксального взгляда на триединство Бога. Я ошибаюсь?

примеры ? пожалуйста

слова Человека

38 Тогда говорит им Иисус: душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь и бодрствуйте со Мною.


слова Бога

58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.

лично я отношусь к понятию "троица" как человеческому это люди придумали, Бог о себе такого нигде не говорит

[sergei130]

sergei130
Так речь не идет о ВАШИХ воспоминаниях, о ВАШЕМ разуме, о ВАШИХ переживаниях, ведь переживания, разум, память есть и в других людях. Зачем так акцентировать внимание на отдельной личности, если мы говорим о человеческой ПРИРОДЕ? Природа со всеми присущими ей качествами относится ко всему человечеству в целом. Мы получаем ее при физическом рождении. От человека не рождается дерево, а от Бога не рождается человек.
С природой человека то, что вам непонятно?
А ученые и вовсе дети малые берутся рассуждать о том, что было спустя секунды после большого взрыва, тратят уйму средств на строительство Большого Андронного Коллайдера вместо того, чтобы отдать все эти средства голодающим детям? - Слышали мы эти речи невежд.
Это вы только легко можете судить о том, о чем даже понятия не имеете. Далеко не все так просто как вам кажется, и отвергать все , чего не понимаете - это не выход.

А Герменевтика чем по вашему занимается? Анализируется и смысл и текст и информация для этого берется не только из писаний.
А зачем тогда в начале темы привели выписку с общими словами, причем без всякой ссылки на источник. Хотели придать вашим измышлениям немного наукообразности?

А Александрийская школа считала иначе? И как вы можете так считать, если до сих пор не поняли что такое "природа", а "что "ипостась"?
Если вам даже что-то и понятно, то что именно по вашим постам понять совершенно невозможно. Вы отвергаете элементарные понятия и основы христианского богословия, а форум для харизматического общения не очень-то приспособлен.
Вы же сами упоминаете слова "естество", а когда вам говорят, что это и есть "природа" пугаетесь это слова словно черт ладана.
Кроме понимания смысла необходимо еще и этот смысл передать и желательно своими словами, а не голыми цитатами, которые толкуют по разному.
Вы можетет вкладывать в слово "природа" смысл, какой вам заблагорассудиться, но тогда и не надейтесь на понимание, потому что когда вы будетет говорить о природе, а подразумевать под этим личность, или ипостась - это будет разговор не о чём.
Еще раз говорю - не изобретайте "велосипед" и не делайте путаницу из вполне уже установившихся понятий. Не надо называть белое - черным, лучше почитайте историю Вселенских Соборов того же Карташева. Вы не знаете, что означает Антиохийская школа богословия, а уж о понимании Личности Христа и подавно говорить не приходится. Ведь и понятия "личность" для вас не существует. А это действительно сложное понятие, гораздо более сложное, чем "природа", или "ипостась". "Природа" ("сущность") - это вообще простейшее понятие, которым легко оперировали еще в древней Греции.

1. а какая разница, я то же человек, что мешает вам дать ответ ?
2. ТБВ ? это шарлатанство махровое
3. у вас пока я не заметил, даже попытки осмысления текста, вас неудержимо тянет в абстракцию и подальше от конкретики, это плохой признак
4. с вами поймешь у вас же одна абстракция
5. форум не приспособлен или вы ?

побольше конкретики и здравомыслия, вот вам мое пожелание