собственная похоть?

[Бондарькофф]

Итак, в последнее время, имели несколько "горячих" тем о сатане и ангельской свободе. Один из основных (на мой взгляд) аргументов проповедников доктрины "запрограммированности" сатаны и "машинальности" ангелов, в отличии от, якобы, свободного и само-определяющегося человека:

Иак.1:14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью

при таком повороте (доктрине), само-собой, искуситель (Матф.4:3) оказывается лишь неким довеском, надобным для активизации "реального искусителя" - "собственной похоти".. т.о. настоящим противником (сатан) и является иакова "собственная похоть" (а не ангел-программа во всем послушная богу)\так выходит если участники "кадош", "йицхак" & Со. "мають рацію"...

итак, какие у кого мысли об этой самой "собственной похоти"? насколько она собственная? откуда берёт-ся? что она вообще такое? (ведь выходит, что есть в мире что-то НЕ ОТ БОГА и ЭТО утверждают именующие сами себя НЕ ДУАЛИСТАМИ )

да и ещё: имел ли Иисус Христос эту самую "собственную похоть"?

[дмитрий м]

... какие у кого мысли об этой самой "собственной похоти"? насколько она собственная? откуда берёт-ся? что она вообще такое?

В человеке заложены две противоположности: душевность и духовность. Душевное и есть то что проявляется похотью(желания не приближающие человека к Богу).
Душа и дух, вложенные в тело(поле их сражения), образуют человека.

да и ещё: имел ли Иисус Христос эту самую "собственную похоть"?

Конечно и последнее сражение Христа в Иисусе мы наблюдаем в Гефсимании:"... душа Моя скорбит смертельно..." "И, находясь в борении, прилежнее молился, и был пот Его, как капли крови, падающие на землю." и финал этой внутренней Его борьбы нам известен:"... мужайтесь: Я победил мир."

[Orly]

при таком повороте (доктрине), само-собой, искуситель (Матф.4:3) оказывается лишь неким довеском, надобным для активизации "реального искусителя" - "собственной похоти"..

Скорее не довеском, а местом, свободным от Бога (место-не в пространственном смысле, а в смысле состояния). Сатана-издержка свободы. А без свободы нет богоподобия.

[Toivo]

Иак.1:14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью


итак, какие у кого мысли об этой самой "собственной похоти"? насколько она собственная? откуда берёт-ся? что она вообще такое? (ведь выходит, что есть в мире что-то НЕ ОТ БОГА и ЭТО утверждают именующие сами себя НЕ ДУАЛИСТАМИ )

Для начала неплохо подвести контекст, для этого приведу всё высказывание:

13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, 14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; 15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.

То есть похоть, или желание здесь нужно понимать в контексте зла. То есть имеется в виду именно злое желание. И ещё. Контекст фразы относит нас к вопросу об источнике зла.

Ведь Иоаков отвечает на распространённый вопрос неофитов - если всё от Бога, то и зло от Него, да?

Ответ Иаков делит на две части.

1 ) Бог не искушается злом и Сам не искушает никого.

То есть волю Бога невозможно склонить ко злу, и Его воля по отношению ко всему творению блага. Грубо говоря, Бог не старуха Шапокляк.

А как же гнев, спросите? Гнев Божий не относится желаниям, то есть к пристрастию. Это относится к Суду Божьему. Суд вне оценок зла и добра. Здесь Закон и справедливость. Над Судом превозносится только милость, как написано, но никак не "задушу гадину, сгною стерву". "Классовый подход" - это к грешной плоти, пожалуйста.

Писание использует выражение гнев Божий в психологическом смысле:

Евр.10:27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.

Наш страх и трепет ассоциируется нами с гневом небес. Но с другой стороны мы же не говорим "президент разбушевался", когда он говорит о борьбе с коррупцией. Но воры-то живут в страхе...

Бог о Себе говорит, что Он может ревновать. Но ревность это не гнев и не зло. Это несомненно чувство, порождаемое любовью и благой волей. Но не связанная с грехом ревность порождает дела, выходящие за рамки обыкновенного равнодушия. Писание утверждает что Бог по ревности к человеку желает его спасти, а не погубить, желает сделать лучше, а не хуже. И ревность побуждает воздать по делам всем, кто этому благу противится. Побуждает вмешаться в "личную жизнь" греховодников.

2) каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;

То есть источник злых желаний в самом человеке. Слово собственная надо понимать и в контексте "у дверей грех лежит, но ты господствуй над ним". Ну как моя машина, и если тормозов нет, то это моя проблема, хотя машину и не я делал. Я отвечаю, если поехал на такой.


Конечно. владелец тела грешного может пойти по пути защиты Адама: это не я, тело, которое Ты мне дал...

Виноват производитель? Конечно можно попытаться валить всё на Творца. Но что скажет судья?

А Судья уже сказал об Адаме. Павел это уточнил, что грех вошёл в мир. Заметьте, не Бог послал грех, а он как бы сам вошёл.

Конечно грехопадение останется для нас тайной, но круг заинтересованных лиц мы можем установить. Бог не желал греха, поэтому предупредил Адама. Змей желал греха, поэтому и обманул Адама. Кому выгодна смерть Адама? Здесь и надо искать виновника. Тут проще, чем у Агаты Кристи! Но вот каков механизм этого "грех вошёл, а с грехом смерть" МЫ НЕ ЗНАЕМ. Протоколы едемского суда умалчивают. Следственного эксперимента не было. Хотя описание какое осталось "и открылись у них глаза", и то это записано со слов подсудимого Адама. Это он признался, что увидел себя нагим и устыдился и жены и Бога.

Конечно, с современной блудливой культурной точки зрения нам не понятно "а чего здесь такого? Подумаешь голые!" Но есть духовный аспект. Понимаете, "сходить" для растленного проститута или монаха Сергия - это разный опыт. Адам ещё мгновение был святым и непорочным, только в этом контексте надо понимать ужас Адама и всю глубину его негативных ощущений. Весь трагизм. Судя по всему здесь грех и "вошёл". Каким боком это сошлось на аде и его обителях, нам не ведомо. Но схожесть есть. "Отец ваш дьявол..." - крепко сказано Христом о детях Адама.

Кстати, Павел как-то таинственно восклицает:

1Кор.10:21 Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской.

Чаша и трапеза бесовская из тех же веществ состоит, как и трапеза Причастия - дело не в веществе, а из чьих рук и верой в какое слово.

да и ещё: имел ли Иисус Христос эту самую "собственную похоть"?

Злые желания? Не не имел. Это следует уже из слов Иакова, раз Бог не искушается злом, то и злу не за что зацепиться - нет похоти, нет желания. Более того Иисус по плоти родился не как все дети Адама, не по желанию мужа. Мы можем заключить, что в тело Христа не вошёл первородный грех, тот самый, который некогда вошёл в Адама. Так и Писание замечает:

1Пет.2:22 Он не сделал никакого греха, и не было лести в устах Его.

2Кор.5:21 Ибо не знавшего греха (Иисуса) Он сделал для нас [жертвою за] грех,

Евр.4:15 Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно [нам], искушен во всем, кроме греха.

[.артур]

Мир всем любящим Господа!

Для начала неплохо подвести контекст, для этого приведу всё высказывание:

13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, 14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; 15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.

То есть похоть, или желание здесь нужно понимать в контексте зла. То есть имеется в виду именно злое желание. И ещё. Контекст фразы относит нас к вопросу об источнике зла.

Ведь Иоаков отвечает на распространённый вопрос неофитов - если всё от Бога, то и зло от Него, да?

Ответ Иаков делит на две части.

1 ) Бог не искушается злом и Сам не искушает никого.

То есть волю Бога невозможно склонить ко злу, и Его воля по отношению ко всему творению блага. Грубо говоря, Бог не старуха Шапокляк.

А как же гнев, спросите? Гнев Божий не относится желаниям, то есть к пристрастию. Это относится к Суду Божьему. Суд вне оценок зла и добра. Здесь Закон и справедливость. Над Судом превозносится только милость, как написано, но никак не "задушу гадину, сгною стерву". "Классовый подход" - это к грешной плоти, пожалуйста.

Писание использует выражение гнев Божий в психологическом смысле:

Евр.10:27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.

Наш страх и трепет ассоциируется нами с гневом небес. Но с другой стороны мы же не говорим "президент разбушевался", когда он говорит о борьбе с коррупцией. Но воры-то живут в страхе...

Бог о Себе говорит, что Он может ревновать. Но ревность это не гнев и не зло. Это несомненно чувство, порождаемое любовью и благой волей. Но не связанная с грехом ревность порождает дела, выходящие за рамки обыкновенного равнодушия. Писание утверждает что Бог по ревности к человеку желает его спасти, а не погубить, желает сделать лучше, а не хуже. И ревность побуждает воздать по делам всем, кто этому благу противится. Побуждает вмешаться в "личную жизнь" греховодников.

2) каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;

То есть источник злых желаний в самом человеке. Слово собственная надо понимать и в контексте "у дверей грех лежит, но ты господствуй над ним". Ну как моя машина, и если тормозов нет, то это моя проблема, хотя машину и не я делал. Я отвечаю, если поехал на такой.


Конечно. владелец тела грешного может пойти по пути защиты Адама: это не я, тело, которое Ты мне дал...

Виноват производитель? Конечно можно попытаться валить всё на Творца. Но что скажет судья?

А Судья уже сказал об Адаме. Павел это уточнил, что грех вошёл в мир. Заметьте, не Бог послал грех, а он как бы сам вошёл.

Конечно грехопадение останется для нас тайной, но круг заинтересованных лиц мы можем установить. Бог не желал греха, поэтому предупредил Адама. Змей желал греха, поэтому и обманул Адама. Кому выгодна смерть Адама? Здесь и надо искать виновника. Тут проще, чем у Агаты Кристи! Но вот каков механизм этого "грех вошёл, а с грехом смерть" МЫ НЕ ЗНАЕМ. Протоколы едемского суда умалчивают. Следственного эксперимента не было. Хотя описание какое осталось "и открылись у них глаза", и то это записано со слов подсудимого Адама. Это он признался, что увидел себя нагим и устыдился и жены и Бога.

Конечно, с современной блудливой культурной точки зрения нам не понятно "а чего здесь такого? Подумаешь голые!" Но есть духовный аспект. Понимаете, "сходить" для растленного проститута или монаха Сергия - это разный опыт. Адам ещё мгновение был святым и непорочным, только в этом контексте надо понимать ужас Адама и всю глубину его негативных ощущений. Весь трагизм. Судя по всему здесь грех и "вошёл". Каким боком это сошлось на аде и его обителях, нам не ведомо. Но схожесть есть. "Отец ваш дьявол..." - крепко сказано Христом о детях Адама.

Кстати, Павел как-то таинственно восклицает:

1Кор.10:21 Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской.

Чаша и трапеза бесовская из тех же веществ состоит, как и трапеза Причастия - дело не в веществе, а из чьих рук и верой в какое слово.





Злые желания? Не не имел. Это следует уже из слов Иакова, раз Бог не искушается злом, то и злу не за что зацепиться - нет похоти, нет желания. Более того Иисус по плоти родился не как все дети Адама, не по желанию мужа. Мы можем заключить, что в тело Христа не вошёл первородный грех, тот самый, который некогда вошёл в Адама. Так и Писание замечает:

1Пет.2:22 Он не сделал никакого греха, и не было лести в устах Его.

2Кор.5:21 Ибо не знавшего греха (Иисуса) Он сделал для нас [жертвою за] грех,

Евр.4:15 Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно [нам], искушен во всем, кроме греха.

Мир вам! Превосходно раскрыто, глубоко, доступно для восприятия, и что самое важное, сообразно Писаниям! Не лесть-воздаяние должного. К размышлению о подобии плоти греховной. Осудил грех во плоти, каким образом, если греха во плоти в которой был Христос не было? Муж скорбей изведавший болезни, безгреховная плоть Адама не знала болезней, болезни есть последствия греха. Мария, мать Иисуса, имела первородный грех, и естество человека Иисус воспринял от Марии. Не осознание того что я могу сделать грех, делает меня грешным, но сообразование с грехом, делает меня грешником. Как благ Бог к Израилю, к чистым сердцем!

[Двора]

Итак, в последнее время, имели несколько "горячих" тем о сатане и ангельской свободе.
Один из основных (на мой взгляд) аргументов проповедников доктрины "запрограммированности" сатаны и "машинальности" ангелов,
в отличии от,
якобы, свободного и само-определяющегося человека:

Вопрос разрешается судом Божиим.
Если разный суд для одних и для других, то допустима "запрограммированность",
или точнее сказать, предпологаемая.
Но!!!
Мы читаем, что суд дело Божие
и находим, что Бог Судия Истинный и Праведный и вот послание Иуды
открывает нам Его суд с предупреждением,
что как тем определено нечто Вечным Судом, так и мечтателям
человекам сказано что будет и как будет и что говорить одним развратителям и что другим и как себя вести с ними.
Итак если суд один, то важно узнать за что осуждение
и за что оправдание.
2Фес 2 глава

8 И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего
9 того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными,
10 и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения.
11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,
12 да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду.

Беззаконкник действует действием сатана,
обольщает тех кто не верит истине,
не приняли любовь правды
и Бог посылает им действие заблуждения - да будут осуждены люди последователи сатана,
как он осужден,
а он уже осужден,
так и все полюбившие им посеянную неправду.
Уточняю, что речь идет об услышавших Благую весть,
согласившихся с нею,
но не позаботившихся иметь Бога в разуме,
таких Бог предает превратному уму.
Творение Божие водимо:
или Богом или противником Сына Божьего и наших душ.
Человеку дано право выбора за кем идти и кому быть послушным.
Есть две действующие силы,
это сила неправды
и сила правды.
Полюбил правду - оправдание такому;
полюбил неправду - осуждение такому.
Суд один, как для непокорных ангелов, несохранивших свое достоинство,
так точно будет и с мечтателями, которые оскверняют плоть неверием.

[Бондарькофф]

В человеке заложены две противоположности: душевность и духовность. Душевное и есть то что проявляется похотью(желания не приближающие человека к Богу).
Душа и дух, вложенные в тело(поле их сражения), образуют человека.."

Поелику, как понимаете, "спррыгнул" я в сей аспект с темы Есть ли воля у Ангелов? , вопрос: плохость "вашей" "ДУШИ" изначальна т.ск.? связана ли она в вашем пред-ставлении с некой "катастрофой", "грехопадением на небесах" и таким прочим.. ведь если (опять-таки нечто заслуживающие внимания и права на существование глаголют вышеназванные участники) т.е. сатана лишь внешний возбудитель (а искушается на самом деле всяк своею "собственною похотью"\в вашей транскрипции "душевностью"), то откуда же "растёт" эта самая похоть (ведь она выходит в раю у евы с адамом УЖЕ ЕСТЬ внутри)

Быт.3:6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для
глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.

может быть некой подсказкой: когда бог творит \сей\ мир, упоминаются какие-то странно негармоничные слова: безвидна, пуста. тьма, бездна... некоторые т.н. "святые отцы" древности усматривали в них некий намёк на что-то тёмное-потустороннее...в мире духов...

[Бондарькофф]

похоть, или желание здесь нужно понимать в контексте зла. То есть имеется в виду именно злое желание. И ещё. Контекст фразы относит нас к вопросу об источнике зла.

именно.. о том и болезнуем..

каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;

То есть источник злых желаний в самом человеке. Слово собственная надо понимать и в контексте "у дверей грех лежит, но ты господствуй над ним".

кто положил грех у дверей?
что это за "грех"?
кто когда и как его придумал и сконструировал?

Ну как моя машина, и если тормозов нет, то это моя проблема, хотя машину и не я делал. Я отвечаю, если поехал на такой.

а кто делал эту машину ? и кто тебе её "всучил"?

Конечно. владелец тела грешного может пойти по пути защиты Адама: это не я, тело, которое Ты мне дал...

да тело как-раз лишь инструмент.. очевидно..мы, вроде, глубже закопались..

Виноват производитель? Конечно можно попытаться валить всё на Творца. Но что скажет судья?

если не бог производитель \изначального, глубинного, коренного\ греха (т. е. той самой иаковлевой "собственной человечьей похоти") тогда кто? (каковы варианты)

А Судья уже сказал об Адаме. Павел это уточнил, что грех вошёл в мир. Заметьте, не Бог послал грех, а он как бы сам вошёл.

а где он был прежде чем ВОШЕЛ сюда? и что, опять-таки, он такое - этот самый "грех" ?

Конечно грехопадение останется для нас тайной, но круг заинтересованных лиц мы можем установить. Бог не желал греха, поэтому предупредил Адама. Змей желал греха, поэтому и обманул Адама. Кому выгодна смерть Адама? Здесь и надо искать виновника. Тут проще, чем у Агаты Кристи!

и куда важнее.. но далеко не для всех тут всё так просто и ясно.. и очень ИНТЕРЕСно вы повернули на ИНТЕРЕС.. итак начинаем следствие.. а кому и для чего(мотив), собственно, это (грехопадение человека) было НУЖНО? Всплыла такая вот аллюзия: Магомету была известна легенда о том, что Иблис не захотел поклониться созданному человеку, т.к. почел того низшим себя...(в т.н. второканонических писаниях так прмо и сказано, что-де "завистью диавола грех вошел"\что-то так\)

Но вот каков механизм этого "грех вошёл, а с грехом смерть" МЫ НЕ ЗНАЕМ. Протоколы едемского суда умалчивают. Следственного эксперимента не было.

поразмыслим? пока не упремся каждый в свои пределы..
пока скажу лишь:
Евр.2:14 А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные,
дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола,

и

1Иоан.3:8 Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил(или даже "от начала грешит"). Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.

..Иисус..Злые желания? Не не имел. Это следует уже из слов Иакова, раз Бог
искушается злом,

не следует.. т.к. Иисус - Человек..(здесь нам больше это интересно)

то и злу не за что зацепиться - нет похоти, нет желания

.тогда зачем "искушение в пустыне" и "борение в саду"?

Более того Иисус по плоти родился не как все дети Адама, не по желанию мужа. Мы можем заключить, что в тело Христа не вошёл первородный грех,

для этого католиками недавно и был утвержден догмат непорочного зачатия и самой Марии (иначе - никак)

тот самый, который некогда вошёл в Адама.

но мы-то здесь не столько о грехе (деле, свершонном), сколько о "грехе, что у дверей лежит и влечёт",(о "собственной похоти" коей каждый искушается)..

Так и Писание замечает:
1Пет.2:22 Он не сделал никакого греха, и не было лести в устах Его

потому ли чтио и не мог.. потенции т ск. (вообще, совсем, абсолютно) не было?

2Кор.5:21 Ибо не знавшего греха (Иисуса) Он сделал для нас [жертвою за] грех,

итак, он не знал греха, а знал ли он искушения?

Евр.4:15 Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно [нам], искушен во всем, кроме греха.

т.е.скушаем был, но не поддался и не согршил.. реально боролся и превозмог, устояв..

итак с дмитрием м у вас мнения на счет последнего вопроса разошлись..

[Бондарькофф]

Вопрос разрешается судом Божиим.Если разный суд для одних и для других, то допустима "запрограммированность",или точнее сказать, предпологаемая.

спасибо, Двора. по обыкновению мудро и зря в корень.. но, в некотором роде, суд может о-казаться и различным "кому больше дано".. "бит будет".. то, что писано в книжках - писано ЛЮДЯМ в назидание-увещевание-утешение.. того что говорено ангелам нам не слыхать.. возможно нам оно и не надо.. ведь существует же церковные предания о том, что-де духи "нечистые(порочные)" Мар.1:23,26,27 3:11 3:30 5:2,8,13 6:7 7:25 9:17,20,22,25 \"демон-ские" Лук.4:33\ не могут "очиститься".. разве это не страшный суд..

[Двора]

спасибо, Двора. по обыкновению мудро и зря в корень.. но, в некотором роде, суд может о-казаться и различным "кому больше дано".. "бит будет".. то, что писано в книжках - писано ЛЮДЯМ в назидание-увещевание-утешение.. того что говорено ангелам нам не слыхать.. возможно нам оно и не надо.. ведь существует же церковные предания о том, что-де духи "нечистые(порочные)" Мар.1:23,26,27 3:11 3:30 5:2,8,13 6:7 7:25 9:17,20,22,25 \"демон-ские" Лук.4:33\ не могут "очиститься".. разве это не страшный суд..

У Иуды читаем, что есть те что сберегаются в вечных узах под мраком, на суд великого дня.
И уже в узах и на суд, а суд он рассмотрит, а что решит узнаем.
По сути всем нам дана возможность стать святыми, точнее быть ими, выдержать скорби искушений,
унижений и если устоим до конца, то будем среди тех кто будет судить мир и ангелов.
Не устоявших в истине, а нам принять истину устоять в ней и тогда, только тогда иметь право быть тем кем призваны стать.
А в речах Учителя слышим, что есть те кто на свободе, но нет им покаяния.
Это ведь не только для них такой страшный суд, а и для тех кто попирает Сына Божьего и не считает Святой Кровь Христа.
А вот кто ее не считает Святой сильной омыть от всякого греха?
Это вопрос вопросов,
не тот ли это, кто говорит, что он грешник и не может не быть им и верующего что мы призваны быть святыми укоряет в гордости и пребывании в прелести?
Но если нет веры, что мы омыты и очищены,
то не можем Богу угодить.
Как вы это видите?

А вот о том кому что дано и что взыщется, то ведь приходилось слышать, что не надо стремиться много знать, чтобы не попасть в число много имеющих и не страдать от взысканий.
И в то же время читаем о суде, что боязливых место в озере огненном.
Духовный труд очень ответственный и быть осторожными призваны
и не боязливыми , так что бы отворачиваться от него.
Обоюдоострый мечь.
Нельзя останавливаться в пути поиска истины как и считать, что то что разумею это только так и не иначе.
Всегда испытывай что хорошо , а что нет.
Благословений.

[Бондарькофф]

У Иуды читаем, что есть те что сберегаются в вечных узах под мраком, на суд великого дня.

сокрытого больше чем явного..
а вот интересно, когда "дух-противник обольщающий всю вселенную(каждого собственной похотью)"...скован будет на тысячу лет" - тоггда на тыщу лет и всякая "собственная похоть" "у дверей влечь не будет"?

если устоим до конца, то будем среди тех кто будет судить мир и ангелов.

видимо "собственная похоть" есть и у ангелов если "СУДИТЬ" значит самим собою (победившим искушения) свидетельствовать "смотрите и узрите: (бывши в немощи плоти) противостал "собственной похоти" и превозмог, а вы и будучи духами по собственной похоти всю дорогу "бушевали"
или СУД святых над ангелами в чем-то ином состоит? кто каких мыслей?

Не устоявших в истине, а нам принять истину устоять в ней и тогда, только тогда иметь право быть тем кем призваны стать.

вот и я думаю, у духов (ангелов) тоже должно быть свое прекрасное от бога призвание, но и некая свобода само-определения ..чтоб призвание не стало тащением насильным..

что же до "и НЕ СТОЯЛ в истине" (как говорят оппоненты) - не противоречу, раз речь о ДИАВОЛЕ (обманщик, ловящий сетью) то ДА обманщик в истине не стоял (с тех самых пор как НАЧАЛ СЯ как обман-щик)

есть те кто на свободе, но нет им покаяния.

ну и "свобода".. говорим..но слова УСЛОВНЫ..это как свобода алкоголика бухать сколько влезет..

[Двора]

или СУД святых над ангелами в чем-то ином состоит? кто каких мыслей?

Учитель сказал, чтобы не боялись предсказанных Им, для Его последователей скорбей,
потому что Он победил мир.
Мир побеждаем верой в Его победу.
И сия победа вера наша.
Не все Ангелы Ему не поклонились, не послушались Отца Небесного, когда Он ввел Первородного во Вселенную для поклонения Ему Ангелам,
а мы, послушные Сыну Божьему, наследуем спасение и право на суд над непокорными.
Есть место обьясняющее это состояние.
Евреям 11 глава

7 Верою Ной, получив откровение о том, что еще не было видимо, благоговея приготовил ковчег для спасения дома своего; ею осудил он (весь) мир, и сделался наследником праведности по вере.

Так и мы верою, осуждаем мир не верующих.
Потому и гнев терпим от них.
Духовный мир.

[Искупленный]

итак, какие у кого мысли об этой самой "собственной похоти"? насколько она собственная? откуда берёт-ся? что она вообще такое? (ведь выходит, что есть в мире что-то НЕ ОТ БОГА и ЭТО утверждают именующие сами себя НЕ ДУАЛИСТАМИ )

да и ещё: имел ли Иисус Христос эту самую "собственную похоть"?

Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.
(Рим.7:8)
Итак да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его;
(Рим.6:12)
Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
(Рим.7:20)
царствует,живущий грех.говорится как будто о чем то "живом".

Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
(Рим.7:18)

Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
(Рим.7:14)

"я" человека слито с грехом.
Жало же смерти - грех; а сила греха - закон.(1Кор.15:56)

получается что?имея в разуме заповедь "не укради" грех начинает ее инвертировать и при случае запустить мысль украсть,так как разум направлен на внешнее подключаются чувства плоти(зрение,слух и т.д) и через это мысль получает доминирующее место в сознании побеждая желание добра во мне.
грех это поломка мышления или подверженность внушению из вне. имхо.

смотрите как резко меняется жизнь Иисуса.
29 и, встав, выгнали Его вон из города и повели на вершину горы, на которой город их был построен, чтобы свергнуть Его;
30 но Он, пройдя посреди них, удалился.
(Лук.4:29,30)
33 вот, мы восходим в Иерусалим, и Сын Человеческий предан будет первосвященникам и книжникам, и осудят Его на смерть, и предадут Его язычникам,
34 и поругаются над Ним, и будут бить Его, и оплюют Его, и убьют Его; и в третий день воскреснет.
(Мар.10:33,34)
смело говорит о том что будет с Ним и даже Петр отговаривавший Его не смог поколебать. Матф.16:23

потом резко происходит смена вектора мышления и соответственно внешних событий.
попадает в руки священников,избивают и убивают.можно сказать что так надо по Писанию,но чел.смело говоривший,что его убъют,вдруг говорит: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.(Матф.26:39)
то есть до этого Его воля была слита с волей Отца( Иоан.8:29) а потом появилось своеволие.

может это он как Агнец взял в себя Грех?
2 кор.5:21 Не узнавшего грех за нас грехом Он сделал, чтобы мы осуществились [как] праведность Бога в Нём.

В девятом часу возопил Иисус громким голосом: Элои! Элои! ламма савахфани? - что значит: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?(Мар.15:34)
говорят, что грех и Бог несовместимы.

PS извините я плохо печатаю,да и набирать большие тексты не люблю,нет у меня дара писателя.это так мысли в слух,информация к размышлению.

[Toivo]

К размышлению о подобии плоти греховной. Осудил грех во плоти, каким образом, если греха во плоти в которой был Христос не было?

Осудил означает и открыл публике. Ведь на суде прежде открывается правда о делах, правда и вине и правда о мотивах. Ведь Иисус принял на себя не просто убийства, блуд или обман - их способен открыть и Закон. Жизнь и смерть Христа открывает нам истинный мотив зла в человеке. Ведь перед смертью состоялся суд на миром, как сам Спаситель сказал.

Муж скорбей изведавший болезни, безгреховная плоть Адама не знала болезней, болезни есть последствия греха.

Можно перевести и так: муж страданий, познавший скорби. Это лучше, ведь Иисуса били и оскорбляли в грубой форме, и причинили жестокую боль, прибив к кресту. СП идёт вслед Сепутагинте, говоря буквально - познавший болезнь. Если иметь в виду, что Бог, страдая, видел не сколько палачей, а саму болезнь плоти - грех, помыкающий ими, чтобы они в исступлении шабаша били и творили всякую неправду с ненасытимостью. Известный эффект индукции зла, особенно в толпе.

Мария, мать Иисуса, имела первородный грех, и естество человека Иисус воспринял от Марии.

От плоти Марии принял не всё. Как утверждает наука, Бог использовал гамету, клетку с половинным набором хромосом, и все женского типа, с ХХ хромосомами. А Иисус как мужчина имел полный XX-XY набор.

Как влияет первородный грех на уровне генотипа мы не знаем, но современные исследования находят очаги возбудимости в мозге при грешных помыслах. Значит, грех поражает и генотип. Но более же грех, представляя из себя метафизическую субстанцию, влияет на метафизические области человека - на душу и дух. И передаётся при половом акте от мужчины к женщине. А потом от женщины к ребёнку.

Вот почему написано:

Пс 50:7 Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя.

Или вот так: в беззаконии я зачат, в возбуждении желания зачала мать.

И вот почему Моисей положил для женщины дни очищения и жертву за грех.

Не осознание того что я могу сделать грех, делает меня грешным, но сообразование с грехом, делает меня грешником.

Можно и так. Но весь драматизм вот в этом - я не ногу не сделать грех.

[Двора]

в некотором роде,
суд может о-казаться и различным "кому больше дано".. "бит будет".. то,
что писано в книжках - писано ЛЮДЯМ в назидание-увещевание-утешение..
того что говорено ангелам нам не слыхать.. возможно нам оно и не надо...

1 Пророческое видение, которое видел пророк Аввакум.
2 Доколе, Господи, я буду взывать, и Ты не слышишь, буду вопиять к Тебе о насилии, и Ты не спасаешь?
3 Для чего даешь мне видеть злодейство и смотреть на бедствия? Грабительство и насилие предо мною, и восстает вражда и поднимается раздор.
4 От этого закон потерял силу, и суда правильного нет: так как нечестивый одолевает праведного, то и суд происходит превратный.
5 Посмотрите между народами и внимательно вглядитесь, и вы сильно изумитесь; ибо Я сделаю во дни ваши такое дело, которому вы не поверили бы, если бы вам рассказывали.
6 Ибо вот, Я подниму Халдеев, народ жестокий и необузданный, который ходит по широтам земли, чтобы завладеть не принадлежащими ему селениями.
7 Страшен и грозен он; от него самого происходит суд его и власть его.
8 Быстрее барсов кони его и прытче вечерних волков; скачет в разные стороны конница его; издалека приходят всадники его, прилетают как орел, бросающийся на добычу.
9 Весь он идет для грабежа; устремив лице свое вперед, он забирает пленников, как песок.
10 И над царями он издевается, и князья служат ему посмешищем; над всякою крепостью он смеется: насыплет осадный вал и берет ее.
11 Тогда надмевается дух его, и он ходит и буйствует; сила его - бог его.
12 Но не Ты ли издревле Господь Бог мой, Святый мой? мы не умрем! Ты, Господи, только для суда попустил его. Скала моя! для наказания Ты назначил его.
13 Чистым очам Твоим не свойственно глядеть на злодеяния, и смотреть на притеснение Ты не можешь; для чего же Ты смотришь на злодеев и безмолвствуешь, когда нечестивец поглощает того, кто праведнее его,
14 и оставляешь людей как рыбу в море, как пресмыкающихся, у которых нет властителя?
15 Всех их таскает удою, захватывает в сеть свою и забирает их в неводы свои, и от того радуется и торжествует.
16 За то приносит жертвы сети своей и кадит неводу своему, потому что от них тучна часть его и роскошна пища его.
17 Неужели для этого он должен опорожнять свою сеть и непрестанно избивать народы без пощады?