Нужны ли сегодня доктрины Церкви?

[g14]

"... если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить крови Его, то не будете иметь в себе жизни" (Ин.6:53 и след.).

Тут речь
не о питии крови и поедании мяса Иисуса, т.е. не о каннибализме,
и не о магии, делающей вино кровью, а хлеб мясом, с последующим поеданием и выпиванием (опять-таки каннибализмом)
и не о символическом каннибализме, с поеданием символических тела и крови !

Речь тут о духе Христа, которым должны "питаться" его ученики, потому что Дух Божий и есть плоть и кровь Христа. Пища Христа - творить волю Бога.

А дух этот содержится в его учении. У кого было закрыто духовное восприятие, те и восприняли кровь и плоть в прямом смысле, а теперь их последователи повторяют бездумно за ними. Вместо следования учению - исполняют обряд...

[неизвестный]

[QUOTE=Vladilen;2017357]

А не Иисус Христос?

Ну, и что же может сказать ВЛАДИЛЕН, по поводу -
ЧТО ТАКОЕ БЛАГОДАТЬ?
Это КРАЙНЕ важно знать, потому что этой вещью спасаются, надеющиеся на доктрину о безусловном спасении.
Слабо? А на чём же, тогда, эта доктрина утверждается?

[неизвестный]

[QUOTE=СергейНик;2017052]

Хорошо))) И что же я по вашему прочитать должен в библии??? Я вам честно скажу.читал и не один раз. И что там?

Да ПРОСТО всё. Там пишется, что не Павел ГЛАВНЫЙ проповедник Слова. Он, как раз - НАИМЕНЬШИЙ из Апостолов. Иисуса Христа проповедовали ВСЕ Апостолы. А значит ВСЕ АПОСТОЛЫ участвовали в созидании Церкви. И главные Апостолы были в Иерусалиме. Но, выше всех их ХРИСТОС! Ибо - ЕГО ПРОПОВЕДОВАЛИ!
И эти простые вещи непонятны?

А ещё скажу вам, что ГЛУПЫЕ БЕЗБОЖНИКИ - пишут для таких же безбожников. Это их публика, служащая, как и они ДЬЯВОЛУ.

[СергейНик]

[quote=неизвестный;2017799]

Да ПРОСТО всё. Там пишется, что не Павел ГЛАВНЫЙ проповедник Слова. Он, как раз - НАИМЕНЬШИЙ из Апостолов. Иисуса Христа проповедовали ВСЕ Апостолы. А значит ВСЕ АПОСТОЛЫ участвовали в созидании Церкви. И главные Апостолы были в Иерусалиме. Но, выше всех их ХРИСТОС! Ибо - ЕГО ПРОПОВЕДОВАЛИ!
И эти простые вещи непонятны?

А ещё скажу вам, что ГЛУПЫЕ БЕЗБОЖНИКИ - пишут для таких же безбожников. Это их публика, служащая, как и они ДЬЯВОЛУ.

Да,Павел называл себя наименьшим))) Но это не мешало ему упрекать Петра,да и кто вообще сказал что Павел апостол? Кто его поставил??? И если Христос главный проповедник,то откуда о Христе всего 4 евангелия,и то,лишь с выдержками из его проповедей,а посланий Павла полным полно???? Или Христос меньше говорил и учил? Или может другие апостолы молчали? Все апостолы сидели в Иерусалиме,и только некоторые из них проповедовали по синагогам,и только Павел церкви созидал))) Да,и к стати,Христос где сказал что бы Его самого проповедовали??? Я думал что Христос говорил проповедовать Царство Божье и ему надлежит быть проповедану до краев земли,а где он сказал что бы его проповедовали?

[неизвестный]

[QUOTE=СергейНик;2017802]

Да,Павел называл себя наименьшим))) Но это не мешало ему упрекать Петра,да и кто вообще сказал что Павел апостол? Кто его поставил??? И если Христос главный проповедник,то откуда о Христе всего 4 евангелия,и то,лишь с выдержками из его проповедей,а посланий Павла полным полно???? Или Христос меньше говорил и учил? Или может другие апостолы молчали? Все апостолы сидели в Иерусалиме,и только некоторые из них проповедовали по синагогам,и только Павел церкви созидал))) Да,и к стати,Христос где сказал что бы Его самого проповедовали??? Я думал что Христос говорил проповедовать Царство Божье и ему надлежит быть проповедану до краев земли,а где он сказал что бы его проповедовали?

К сожалению - вы задаёте ЗАКОНОМЕРНЫЕ вопросы.
И если бы вы верили Христу, то я сказал бы вам, что - ИЩИТЕ! Ибо, так и Он говорит, зная наперёд, что будет то, что происходит сегодня у всех на глазах. Он знал, что люди тяжело веруют Ему, но, те, кто - ИСКРЕНЕН, будут искать и найдут (по Воле Его, ибо покорились Его Слову), чтобы иметь от этого Жизнь Вечную. А не ищущие будут питатьтся человеческой блевотиной, и хулить Бога и Его Служителей, и извращать Его Слово, для своего осуждения. Потому, если бы вы был хотя бы - "верующим" во Христа, то я бы вам ответил на ваши ЗАКОНОМЕРНЫЕ и СПРАВЕДЛИВЫЕ вопросы. Они не сложные.
Но здесь не стану. Здесь нет любящих Правду. Да и вы, как я вижу - не из тех.

[СергейНик]

[quote=неизвестный;2017815]

К сожалению - вы задаёте ЗАКОНОМЕРНЫЕ вопросы.
И если бы вы верили Христу, то я сказал бы вам, что - ИЩИТЕ! Ибо, так и Он говорит, зная наперёд, что будет то, что происходит сегодня у всех на глазах. Он знал, что люди тяжело веруют Ему, но, те, кто - ИСКРЕНЕН, будут искать и найдут (по Воле Его, ибо покорились Его Слову), чтобы иметь от этого Жизнь Вечную. А не ищущие будут питатьтся человеческой блевотиной, и хулить Бога и Его Служителей, и извращать Его Слово, для своего осуждения. Потому, если бы вы был хотя бы - "верующим" во Христа, то я бы вам ответил на ваши ЗАКОНОМЕРНЫЕ и СПРАВЕДЛИВЫЕ вопросы. Они не сложные.
Но здесь не стану. Здесь нет любящих Правду. Да и вы, как я вижу - не из тех.

Вы прям за такие высокие материи беретесь,а сами ругаете всех подряд...Я за правду!!!!!

[неизвестный]

[QUOTE=СергейНик;2017830]

Вы прям за такие высокие материи беретесь,а сами ругаете всех подряд...Я за правду!!!!!

Ну, что вы! Я никого не ругаю - А ЗАЩИЩАЮ, тех, кто не может сейчас постоять за себя от нападок НЕВЕЖЕСТВЕННЫХ и НЕВЕРУЮЩИХ людей.
Я порадуюсь за вас, если вы за Правду! Это дало бы вам жизнь. Но, почему же вы тогда не веруете во Христа? ОН - ПРАВДА БОГА.

[g14]

ЧТО ТАКОЕ БЛАГОДАТЬ?
Это КРАЙНЕ важно знать, потому что этой вещью спасаются, надеющиеся на доктрину о безусловном спасении.
Слабо? А на чём же, тогда, эта доктрина утверждается?

Эта доктрина утверждается на письмах ап. Павла.
Что-же касается Иисуса Христа, то поищите, говорил-ли он что-нибудь о "спасении благодатью" или нет. Цитаты покажите.

[Vladilen]

Друг, regent,
Вячеслав уже ответил на Ваши вопросы, поэтому нет смысла повторяться. Только уточню ответ на следующий вопрос:

Vladilen,
А почему вы считаете, что жертва именно в смерти на кресте?

В Израиле, в иерусалимском храме, евреи приносили жертвы Богу, в том числе и за грехи, как отдельного человека, так и за грехи всего народа.
В качестве жертвы приносили агнца (ягнёнка или козлёнка).

Иисус Христос взял на Себя грехи всего суетного мира и Сам принёс Себя в жертву, пролив кровь и приняв смерть на кресте, как Агнец. Оттого апостол Пётр напоминает нам:

"Не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, но драгоценною кровью Иисуса Христа, как непорочного и чистого Агнца".

[Vladilen]

Цитата участника Vladilen:

Друг,
это заблуждение!
Вот, чему учил Христос Своих учеников:

"... если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить крови Его, то не будете иметь в себе жизни" (Ин.6:53 и след.).

Тут речь
не о питии крови и поедании мяса Иисуса, т.е. не о каннибализме,
и не о магии, делающей вино кровью, а хлеб мясом, с последующим поеданием и выпиванием (опять-таки каннибализмом)
и не о символическом каннибализме, с поеданием символических тела и крови !

Верно,
здесь речь идёт о жертве!
Иисус Христос принёс Сам Себя в жертву для искупления грехов, возмездие за которые - смерть.
И в словах Христа, записанных Иоанном (Ин.6:53), содержится глубочайшая истина: если не примете Мою жертву, "то не будете иметь в себе жизни".

Если возможно прощение грехов безпринятия жертвы Иисуса Христа на кресте (как Вы считаете), то не нужна была бы и Его жертва!

[Vladilen]

Ну, и что же может сказать ВЛАДИЛЕН, по поводу -
ЧТО ТАКОЕ БЛАГОДАТЬ?

БЛАГОДАТЬ это Иисус Христос!

[Певчий]

Позволю себе еще раз подать свой голос и привести пост, который пока остался без комментария:

Цитата из Библии:

46 а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
(Матф.27:46)

Как по вашему, почему Его оставил Отец?
Именно потому что Он взял на себя грехи людские. А как утверждает Библия, грех разделяет грешника с Богом.
Описать то каким образом это было зделано, врядли кто то сможет.

А вот это уже действительно очень интересный вопрос. Многие богословы претыкались на нем. Что обозначало это "оставление" Отцом Сына на Кресте? Разве Христос согрешил в чем-то, чтобы потерять благодать? Невинного убивают несправедливо - и за это Бог объявляет Его грешником, лишая благодати, оставляя Его? Когда говорят о "заместительной смерти" Его, то каким образом она совершилась? Здесь что, есть эллемент некой формы магизма? По какой такой формуле магизма возможно такое, чтобы один мог лишиться благодати из-за другого? Нет, я понимаю еще когда один может пострадать по плоти за другого, принеся себя в жертву. Но при такой заместительной жертве никакого греха таковой на себя не берет. Да и каким образом то возможно, взять грех одного за другого? Т.е., юридический подход в этом вопросе лично мне видится совершенно абсурдным.
Хочу послушать мнения других участников темы по этому вопросу.

PS: Сразу оговорюсь, задаю вопрос не ради того, чтобы поспорить. Мне действительно интересно услышать мнение сторонников юридического воззрения на догмат об Искуплении.

[g14]

Если возможно прощение грехов безпринятия жертвы Иисуса Христа на кресте (как Вы считаете), то не нужна была бы и Его жертва!

Бог через Христа учил нас прощать даром, без жертвоприношения. Думаете Он стал-бы нас учить того, чего сам не может сделать?

Я считаю, что Иисуса убили для того, чтобы он молчал и не проповедовал,
а уже потом разработали учение о "жертвоприношении" и все остальное.
Все повторилось по тому-же самому сценарию, как и говорил Иисус фарисеям:

Цитата из Библии:

47 Горе вам, что строите гробницы пророкам, которых избили отцы ваши:
48 сим вы свидетельствуете о делах отцов ваших и соглашаетесь с ними, ибо они избили пророков, а вы строите им гробницы.(Лук.11:47,48)

Так-же точно поступили и с Иисусом, убив его, а потом устроив поклонение Гробу Господню, Кресту, книгам об Иисусе и так далее.

[неизвестный]

БЛАГОДАТЬ это Иисус Христос!

А что такое - БЛАГОДАТЬ НА БЛАГОДАТЬ?

[regent]

Vladilen

Друг, regent,
Вячеслав уже ответил на Ваши вопросы, поэтому нет смысла повторяться. Только уточню ответ на следующий вопрос:

В Израиле, в иерусалимском храме, евреи приносили жертвы Богу, в том числе и за грехи, как отдельного человека, так и за грехи всего народа.
В качестве жертвы приносили агнца (ягнёнка или козлёнка).

Тогда вопрос: почему, если для евреев кровавые жертвы в храме символизировали Мессию, они не принимают Христа и до сих пор ждут Царя во славе, который освободит Израиль? Выходит, кровавая жертва означает для них что-то иное..

Иисус Христос взял на Себя грехи всего суетного мира и Сам принёс Себя в жертву, пролив кровь и приняв смерть на кресте, как Агнец.

Оттого апостол Пётр напоминает нам:

"Не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, но драгоценною кровью Иисуса Христа, как непорочного и чистого Агнца".

Я с этим не спорю, но только считаю, что этот процесс "взятия грехов" был осуществлен не в прямом, буквальном смысле, потому что Бог не мог посмотреть на Христа как на последнего грешника, ибо прекрасно знал, что тот безгрешен.
Тут смысл жертвы, скорее, в другом. Понимаете, в мире есть закон Божий: "Око за око..", а также "Кто мечем убивает, тому надлежит быть убиту.." Т.е. закон Духовного равновесия и гармонии. В этом смысл фразы: "Без крови не бывает прощения." При этом этот закон могут уравновешивать либо события жизни (когда для прощения за кровь нужно взыскать кровь), либо Божия благодать: "..ввергну грехи в пучину морскую и не воспомяну более." Как выберет человек.
Христу не нужно было приходить на наш земной уровень бытия, но из Любви к людям Он пришел, чтобы своим примером, своей жизнью показать людям пример жизни, наполненной взаимоотношениями с Богом. Он пришел на грешную Землю и тем "понес грехи" (последствия грехов) человечества на себе, также, как эти грехи несет на себе каждый из нас. Христос своей жизнью показал верность даже до смерти крестной. Христу надлежало умереть именно насильственной смертью, так как он и в этом продемонстрировал пример Духовного Единства и связи с отцом.
А распяв Его, категория людей, кричавших "Распни!", продемонстрировала в свою очередь для всех и свое отношение к Агнцу Божьему и Его учению.. Поэтому "мы куплены дорогой ценою"..

Доктрина же о заместительной жертве в понимании в буквальном смысле учит тому, что Бог не может (получается не способен) простить кающегося грешника и осознающего свой грех без необходимости кровавой жертвы. Т.е., как ни крути, а все-таки "зуб за зуб".. Честно говоря, такая теология напоминает древние языческие религии, где люди верили, что без жертв (причем чем лучше жертва, тем можно больше задобрить Бога, а дети - были самой лучшей жертвой) задобрить злого бога невозможно. Да и сейчас очень многие пытаются задобрить Его какими-либо приношениями, наигранными добрыми делами или еще чем..

А истинное христианство для меня прекрасно именно тем, что Бог ГОТОВ простить кающегося грешника ныне, и ключевым моментом здесь является не кровавая жертва, а процесс покаяния и оправдания посредством ВЕРЫ в то, что Бог не осуждает, а оправдывает.
Вспомните первородный грех, что Бог ждал от людей? Он ждал от них осознания и покаяния, а они стали обвинять друг друга, пытаться убежать от ответственности, сами поставили барьер между собой и Богом, скрываясь от Него. Убежден, если бы они искренне раскаялись, Бог бы принял их жертву без кровавых жертв.

По поводу заместительной буквальной жертвы, ответьте на такой вопрос: если Бог посмотрел на праведного Христа буквально как на последнего грешника, благодаря чему произошел процесс оправдания и почему Христос не умер навечно за взятые грехи, чтобы мы жили?