Материя и Дух

[Степан]

Степан
Два момента.
Сознательному материалисту, то есть тому, который понимает проблему, а потом решает ее в пользу материализма, показать факт мало. Ему нужно объяснить, почему духовный мир надо считать первоосновой. то есть почему надо делать такой выбор - в сторону духа, а не материи. Но я и людей-то таких не видела :-) Может раньше водились, а сейчас все вывелись! Сейчас есть материалисты "по привычке", так пришло из общества. Они особо не присматривались. Просто считают всё материей, как будто так дано фактически. Так что в споре есть шансы :-) Надо суметь показать, что данность и теории по ее поводу - разные вещи.

Другой момент
я активно против такого употребления, оно запутывает проблему! Материя - какая-то мёртвая неразумная субстанция. А дух???
Плюс Вы утверждаете, что "духовная материя" как-то "устроена", то есть у нее есть устройство, детали, части. Почему Вы уподобляете духовный мир материальному, ведь он совсем другой. У него вообще может не быть "устройства"! А есть, например, только целостность.
Когда Вы так говорите, то уступаете материализму, уступаете его идее.

Хорошо, так что это такое дух? ― не кто, а что? Понимаете ли Вы разницу в этих вопросах? Это же не какое-то сознание летающее где-то там. Где же эта целостность содержится или находится в чём? Она что, летает себе? Написано, что мы Бога сейчас не можем увидеть, но увидим поотм. Бог есть Дух и мы Его увидим. Это означает, что Он имеет какое-то очертание и принимает какую-то форму. Само понятие целостности ничего не говорит.

[To friends]

Где же эта целостность содержится или находится в чём? Она что, летает себе?

ох, да Вы же дух уподобляете материи.
Слово "где" означает размещение в пространстве, а пространство и время - категории, свойства внешнего мира. По-Вашему и Бог где-то располагается в пространстве? :-)

Разве "быть" означает "быть в физическом мире"? физический мир - единственная рельность?

Написано, что мы Бога сейчас не можем увидеть, но увидим поотм. Бог есть Дух и мы Его увидим. Это означает, что Он имеет какое-то очертание и принимает какую-то форму. Само понятие целостности ничего не говорит

почему обязательно увидим глазами, а не духом?
И потом, в мире ТАМ, может быть, будет что-то вообще неведомое, немыслимое сейчас, например, не будет разделения на дух и материю.
Да мало ли на свете удивительных вещей? :-)

[free_kick]

не будет разделения на дух и материю.
Да мало ли на свете удивительных вещей? :-)

Разделяет мир на дух и материю только человек в своём сознании, стремящийся что-либо непонятное аппроксимировать своими стабильно-ограниченными человеческими представлениями, чтобы придать себе устойчивость и уверенность в этом вечно изменяющемся мире (кошка или собака например этого наверное не делают и мир от этого не становится иным: он каким был таким и есть )

[To friends]

Разделяет мир на дух и материю только человек в своём сознании

а почему Вы так думаете?

[free_kick]

а почему Вы так думаете?

Потому что до Платона такого онтологического понятия как "материя" вообще не существовало. Во времена-же например Моисея даже и не подозревали что Платон мог до такого додуматься А современное понимание материи опирается на работы Маркса Ленина Энгельса которые создали науку Диалектический материализм философское учение, утверждающее первичность материи и постулирующее три основных закона её движения и развития: 1Закон единства и борьбы противоположностей 2.Закон перехода количественных изменений в качественные. 3.Закон отрицания отрицания

[To friends]

Потому что до Платона такого онтологического понятия как "материя" вообще не существовало. Во времена-же например Моисея даже и не подозревали что Платон мог до такого додуматься А современное понимание материи опирается на работы Маркса Ленина Энгельса которые создали науку Диалектический материализм философское учение, утверждающее первичность материи и постулирующее три основных закона её движения и развития: 1Закон единства и борьбы противоположностей 2.Закон перехода количественных изменений в качественные. 3.Закон отрицания отрицания

free_kick
То есть Вы считаете, что древние евреи не замечали разницы между духовным и физическим миром? Странно :-) А Соломона можно считать древним евреем? :-)
И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.
Еккл 12:7

[Степан]

ох, да Вы же дух уподобляете материи.
Слово "где" означает размещение в пространстве, а пространство и время - категории, свойства внешнего мира. По-Вашему и Бог где-то располагается в пространстве? :-)

Разве "быть" означает "быть в физическом мире"? физический мир - единственная рельность?

Так, Он находится так далеко, что находится в непреступном свете. Он находися в месте такого света, куда ничего не может приступить. Т.е. свет от нашей Вселенной туда никогда не дойдёт.

Быть может живое и неживое, материя и дух. Дух также составляет и место, где Бог находится. Христос говорил, что Он пойдёт и приготовит жилище в Небе, оно построено из духовного материала, это не живой духовный материал.

почему обязательно увидим глазами, а не духом?
И потом, в мире ТАМ, может быть, будет что-то вообще неведомое, немыслимое сейчас, например, не будет разделения на дух и материю.
Да мало ли на свете удивительных вещей? :-)

Так, увидим духовными глазами. Материи не будет в Небе, она сгорит и исчезнет, когда будут все в Небе. В том мире будет всё видимое, Возможно, не будет видимо огненое озеро. Оно будет также далеко находиться от места жительства спасённых и того места, где будет находиться престол Бога, который также построен из духовного неживого материала.

[free_kick]

free_kick
А Соломона можно считать древним евреем? :-)

Я думаю что нет ведь он правил Израилем в 965-928 до н.э. а к примеру древнегреческий философ и математик Пифагор жил 570490 гг. до Р.Х. Тору же Бог дал Моисею где то в 1300 году до нашей эры а Авраам считается жил приблизительно в 2000 1800 до Р.Х.- хотя никаких исторических доказательств тому нет: это простая интерполяция при условии что он реально существовал .
Далее, современные исследователи полагают, и в этом есть доля истины , что Екклесиаст писал не Соломон. Это отчетливо видно из первого стиха. Соломон как нам известно был царем Израиля. А Екклесиаст (он же Kohelet ,он же Собиратель) написан от имени царя Иерусалима, то есть автора, который очевидно жил уже после распада Израиля когда действительно существовал титул царя Иерусалима как отдельного государства. (Kohelet-Собиратель назван так наверное потому, что собрал немало премудростей. А в другом месте его называют "Агур бен Яке", потому что он накопил ("агар") всевозможную мудрость и "исторг" ее.Некоторые полагают что Собиратель потому, что все речи свои произносил он в собрании людном) Хотя некоторые считают что стих 12 опровергает нижеприведенные доводы. Однако при более детальном контекстуальном рассмотрении стиха отчетливо видно то, что Собиратель был вначале царем над всем миром, затем над (одним) Исраэлем, затем над одним лишь Йерушалаимом, и, наконец, над собственным посохом, ибо сказано: "был царем... в Йерушалаиме", однако теперь я не царь.

[To friends]

Я думаю что нет ведь он правил Израилем в 965-928 до н.э. а к примеру древнегреческий философ и математик Пифагор жил 570490 гг. до Р.Х. Тору же Бог дал Моисею где то в 1300 году до нашей эры а Авраам считается жил приблизительно в 2000 1800 до Р.Х.- хотя никаких исторических доказательств тому нет: это простая интерполяция при условии что он реально существовал .
Далее, современные исследователи полагают, и в этом есть доля истины , что Екклесиаст писал не Соломон. Это отчетливо видно из первого стиха. Соломон как нам известно был царем Израиля. А Екклесиаст (он же Kohelet ,он же Собиратель) написан от имени царя Иерусалима, то есть автора, который очевидно жил уже после распада Израиля когда действительно существовал титул царя Иерусалима как отдельного государства. (Kohelet-Собиратель назван так наверное потому, что собрал немало премудростей. А в другом месте его называют "Агур бен Яке", потому что он накопил ("агар") всевозможную мудрость и "исторг" ее.Некоторые полагают что Собиратель потому, что все речи свои произносил он в собрании людном) Хотя некоторые считают что стих 12 опровергает нижеприведенные доводы. Однако при более детальном контекстуальном рассмотрении стиха отчетливо видно то, что Собиратель был вначале царем над всем миром, затем над (одним) Исраэлем, затем над одним лишь Йерушалаимом, и, наконец, над собственным посохом, ибо сказано: "был царем... в Йерушалаиме", однако теперь я не царь.

спасибо, это интересно. Но всё-таки тезис обсуждаемый не в этом.
Вы хотите сказать, что Библия существование души не признает?

[free_kick]

спасибо, это интересно. Но всё-таки тезис обсуждаемый не в этом.
Вы хотите сказать, что Библия существование души не признает?

В платоновском понимании конечно нет. В древнееврейском языке душа это нефеш,что означает личность, человек.
וייצר יהוה אלהים את האדם עפר מן האדמה ויפח באפיו נשמת חיים ויהי האדם לנפש חיה׃
и создал Иегова Бог человека из пыли земной и вдунул в нос его дыхание жизни и он стал душой живой. Это у Платона душа путешествует, а у евреев не было такого понятия, путешествие душ появилось гораздо позднее, у хасидов. А о вечной душе вообше нигде в Библии не сказано. Этот вопрос рассматривается лишь в талмуде. Там душа описывается как независимая от тела сущность, как та часть человека, которая непосредственно создана Богом. По своей природе душа непорочна, а злое в человеке объясняется тем, что наряду с благим началом, которое стремится к добру (иецер ха-тов), в человеке присутствует и отрицательное начало склонное ко злу (иецер ха-ра). Душа одухотворяет тело и управляет им; подобно тому, как Бог наполняет Вселенную, но остается невидим, так и душа наполняет тело человека, сама оставаясь невидима

Но представление о душе постоянно менялось у евреев: " Душа - сверхъестественная часть человека. Это означает, что душа, в отличие от тела, не подчиняется законам природы. Душа не зависит от тела, она может существовать и без тела. Душа существует как целостное образование или как совокупность мельчайших частиц, душа каждого человека сотворена Богом. Также душа бессмертна, а во время сна Бог у всех людей временно забирает души на небо. Утром Бог одним людям души возвращает, а другим - нет. Люди, кому Он душу не возвращает, умирают во сне. Поэтому, восставши ото сна, иудеи в особой молитве благодарят Господа за то, что он вернул им душу. Все другие религии считают, что пока человек жив, душа находится в его теле. Учение о загробной жизни в иудаизме со временем менялось. Можно говорить о трёх вариантах учения о загробной жизни, которые последовательно сменяли друг друга.
Первый вариант имел место от времени возникновения иудаизма до времени появления первых книг Талмуда. В это время иудеи думали, что души всех людей - и праведников, и грешников - идут в одну и ту же загробную страну, которую они называли словом шеол (перевод слова неизвестен). Шеол - это место, где не было ни блаженства, ни мучений. Находясь в шеоле, души всех умерших людей ожидали прихода мессии и решения своей участи. После прихода мессии праведников ожидала награда в виде счастливой жизни на обновлённой земле.
Второй вариант учения о загробной жизни существовал со времени появления Талмуда и до второй половины нашего века. В этом варианте содержание книг Талмуда толковалось следующим образом. Для получения награды не надо ждать мессию: души праведников немедленно после расставания с телом направлялись Богом в небесный рай (ган эден). А грешников направляли в ад, в место мучений. Для обозначения ада использовались слова шеол и геенна. (Геенной называлась долина в окрестностях Иерусалима, где сжигали мусор. Это слово перенесли и на название места мучений души после смерти её тела.) При этом считалось, что евреи-иудеи попадают в ад только на время, а евреи-нечестивцы и люди других национальностей (их называли гоями) навсегда.
Третий вариант излагается в ряде трудов современных богословов. По сравнению со вторым вариантом в третьем есть лишь одно изменение в понимании картины загробной жизни. Но это изменение очень существенно. Небесную награду, по мнению ряда богословов, могут получить не только евреи-иудеи, но и люди других национальностей и с другим мировоззрением. Более того, евреям заслужить небесную награду труднее, чем неевреям. Людям других национальностей достаточно вести нравственный образ жизни, и они заслужат жизнь в раю. Евреи же должны не только вести себя нравственно, но и соблюдать все чисто религиозные требования, которые иудаизм предъявляет верующим иудеям."

[To friends]

free_kick
понятно. А Вы как считаете?

[free_kick]

free_kick
понятно. А Вы как считаете?

Если выбирать из трех вышеприведенных вариантов, то я несомненно за третий вариант:людям других национальностей достаточно вести нравственный образ жизни, и они заслужат жизнь в раю, хотя в моём понимании рай и ад это не какое-то определенное место в пространстве после смерти , а состояние человеческой души при его жизни ,что же касается воскресения , то в моем понимании происходит воскресение не тела человека после смерти,а воскресение человека в духе при его жизни

[To friends]

free_kick
то есть Вы верите в Бога, но не верите в загробную жизнь, потому что этого, как Вы считаете, нет в Тексте? Я правильно Вас поняла или ошибаюсь?

[To friends]

Степан

где будет находиться престол Бога, который также построен из духовного неживого материала.

Не могу ни согласиться, ни опровергнуть :-) мне не об этом рассуждать не дано :-)

[ДмитрийВладимир]

Многим верующим известны Библейские слова о том, что плоть желает противного духу. Из этих слов верующими нередко делается ложный вывод о том, что весь материальный мир враждебен Богу и не угоден Ему.

Подобное понимание приводит к самым нелепым выводам, например, о том, что Бог против научно-технического прогресса, то есть прогресса материального мира.

Тогда как в действительности дело обстоит с точностью до наоборот!
Дух для того и действует на материю, чтобы преобразовать ее и одухотоворить. Более того, условие существования материального мира - природы и общества таково, что без руководства Духом, без духовного обеспечения, материальный мир разрушается.

Земной мир и разрушится потому что земля проклята за грехопадение, и производит человеку тернии и волчицы плевелы посеянные лукавым.