Материя и Дух

[To friends]

Степан

да, я считаю, духовный мир существует.
я лишь спорю с Вашим использованием слова "материя", которое мне кажется своеобразным "шпионом" из атеизма в мировоззрении верующего.
Если Вы полностью приравниваете слово "материя" к "ощущаемому внешнему миру", тогда вопросов нет. Но слово материя обычно несет дополнительные смыслы, которые НЕЗАМЕТНО прилагаются к этому слову. Например, "реальность", например "первичность", "субстанция из которой всё состоит".
И мне показалось, что Вы так и используете его: материя то уж конечно существует, а существование духовного мира надо доказывать. А почему она существует, а дух нет? дух - это и человеческий дух тоже.
И то и другое ощущается человеком. И тело и свой дух ощущается любым человеком. Но существование тела - якобы реальность, а существование духа надо "объяснять" по образу материи:
Степан пишет:

Повидимому, эта дух-материя также сложна по строению и имеет свои простейшие атомы, молекулы и т.д.

А получилось так потому, что материя изначально "протащила" дополнительный смысл "настоящей реальности", который теперь приходится отвоевывать.

[To friends]

Степан
(еще, вдогонку)
если признать факт существования внешнего мира и внутреннего, объективного и субъективного (духовного), то не придется говорить из чего "состоит" духовный мир. Почему он должен жить по законам внешнего мира и из чего-то вообще состоять на уровне структуры (молекулы, атомы)??

[AlekSander]

Тогда скажите мне из чего состоит дух

Значит вы согласны, что не знаете из чего состоит материя.

[Степан]

Степан

да, я считаю, духовный мир существует.
я лишь спорю с Вашим использованием слова "материя", которое мне кажется своеобразным "шпионом" из атеизма в мировоззрении верующего.
Если Вы полностью приравниваете слово "материя" к "ощущаемому внешнему миру", тогда вопросов нет. Но слово материя обычно несет дополнительные смыслы, которые НЕЗАМЕТНО прилагаются к этому слову. Например, "реальность", например "первичность", "субстанция из которой всё состоит".
И мне показалось, что Вы так и используете его: материя то уж конечно существует, а существование духовного мира надо доказывать. А почему она существует, а дух нет? дух - это и человеческий дух тоже.
И то и другое ощущается человеком. И тело и свой дух ощущается любым человеком. Но существование тела - якобы реальность, а существование духа надо "объяснять" по образу материи:
Степан пишет:А получилось так потому, что материя изначально "протащила" дополнительный смысл "настоящей реальности", который теперь приходится отвоевывать.

Mатерия это не шпион. Это хороший термин описания всего, что мы видим и что относится к тому из чего наше земное видимое тело создано. Вы уж слишком не придирайтесь к этому термину, а то таким же образом и к духовному понятию будет ещё больше придирок. Чувства, которые мы имеем, некоторые имеют материальное начало, а некоторые духовное, но все они оканчиваются в духе человека. Те, которые стыкаются с материальным миром, как холод, положение в пространстве и т.д., начинаются с материального соприкосновения, но информацию всё равно получает дух. Чувства страха, любви, ненависти, уверенности и многие другие ― это свойства духа человеческого. Их не надо доказывать, а только всмотреться в себя. Происходят ли они от духа, для неверующего в Бога необходимы доказательства, но их никак не добудешь никаким другим спсобом, пока не умрёшь земной смертью и увидишь реальность духовного мира. Правда, с клинической смерти возвращались некоторые и рассказывают о себе, якобы вышедшие с тела и существующие вне тела. Но и этому не верят, мол, это всё галюцинации и тому подобное. Человек такое создание, если не захочет, он не воспримет никакое доказательство, пока носом не тыкнёшь в стенку, а когда тыкнёшь, то тогда скажет: видишь дурень, я же тебе говорил, что это только ощущения.

[Степан]

Степан
(еще, вдогонку)
если признать факт существования внешнего мира и внутреннего, объективного и субъективного (духовного), то не придется говорить из чего "состоит" духовный мир. Почему он должен жить по законам внешнего мира и из чего-то вообще состоять на уровне структуры (молекулы, атомы)??

Меня до сих пор не волнует из чего состоит духовный мир, т.к. всё, что только мы будем догадываться, будет только жалким представлением того, что есть в реальности. Но, опять, и несомненно, что сложность строения этого невидимого для нас мира ещё будет большей, чем видимого материального. Дискретная схожесть строения обоих миров должна быть, т.к. материальный мир был создан духовным миром или Богом по аналогии или подобию.

[To friends]

Спепан

Правильно ли я Вас понимаю, что когда Вы говорите "дух есть своеобразная материя", Вы имеете в виду, что дух есть такая же мировая реальность как материя?

Я с этим согласна и прошу Вас понять меня - я наставаю на том, что реальность духа не надо доказывать. Что изначально вопрос так не стоит. Изначально человеку даны реальность его психического мира и реальность окружающего мира.
И говорить что духовная природа первична или что материальная природа первична или что они параллельны- это уже решения вопроса.
Мы с Вами трактуем "материю" через дух, материализм говорит "все есть материя".
но ни то ни другое не есть факт. Поэтому отталкиваться от существования материи и доказывать, что "дух тоже реален" несколько странно. Вроде как принимаете материализм, а потом выворачиваете его идеализм. А зачем?
Я считаю, что весь сложный ощущаемый мир создан и поддерживается Духовной природой. И все.

[Степан]

Спепан

Правильно ли я Вас понимаю, что когда Вы говорите "дух есть своеобразная материя", Вы имеете в виду, что дух есть такая же мировая реальность как материя?

Я с этим согласна и прошу Вас понять меня - я наставаю на том, что реальность духа не надо доказывать. Что изначально вопрос так не стоит. Изначально человеку даны реальность его психического мира и реальность окружающего мира.
И говорить что духовная природа первична или что материальная природа первична или что они параллельны- это уже решения вопроса.
Мы с Вами трактуем "материю" через дух, материализм говорит "все есть материя".
но ни то ни другое не есть факт. Поэтому отталкиваться от существования материи и доказывать, что "дух тоже реален" несколько странно. Вроде как принимаете материализм, а потом выворачиваете его идеализм. А зачем?
Я считаю, что весь сложный ощущаемый мир создан и поддерживается Духовной природой. И все.

Так, дух есть реальность и она появилась первой, чем материя. Реальность это то, что есть, что существует. Если дух не реальность, то тогда его нет. Дух составляет духовные существа, которые также называются Библией: дух. Все они состоят из одного духовного материала, но есть разные существа. Самое сильное из них есть Бог, затем Ангелы, как добрые, так и злые. Все они состоят из одного строительного материала ― духа. Человек состоит из двух начал: материального и духовного. Так захотел и создал нас Бог.

Мало что там материализм говорит, он ничего не понимает за духовный мир. Я бы Вам не советовал пользоваться термином идеализм по отношению духовного мира. Это трактовка людей, отвергающих Бога. Духовный мир создал наш материальный мир. Этот мир временный, он будет уничтожен Самим Богом.

Мы не трактуем материю через дух, а наоборот, мы трактуем дух через материю. Почему? ― потому что мы понимаем материю лучше, чем дух. Мы можем потрогать материю, мы её можем увидеть и т.д. К сожалению, с духом мы такого не можем сделать, а посему, судим о духовном мире через призму материального мира. И это не означает, что материальный мир руководит духовным.

[To friends]

Спепан, по-Вашему, эмоции - они существуют в реальности или нет?

[Степан]

Спепан, по-Вашему, эмоции - они существуют в реальности или нет?

Так, эмоции существуют в реальности и они есть проявления нашего духа.

[To friends]

Так, эмоции существуют в реальности и они есть проявления нашего духа.

и каждому хорошо знакомы его эмоции. Зачем же доказывать их существование?

[Степан]

и каждому хорошо знакомы его эмоции. Зачем же доказывать их существование?

Верующему ничего доказывать не надо. Вы верите этому? Значит, не нуждаетесь в доказательстве. Для неверующих, эмоции не есть проявление духа, а это телу принадлежит.

[БАБАЙ]

Пожалуйста
Элементарные составляющие материи

Элктрическое и магнитное поля забыли включить. А кстати, какова природа магнитного поля?

[free_kick]

Верующему ничего доказывать не надо. Вы верите этому? Значит, не нуждаетесь в доказательстве. Для неверующих, эмоции не есть проявление духа, а это телу принадлежит.

Так ведь можно верить и в Деда Мороза

[To friends]

Степан

Верующему ничего доказывать не надо. Вы верите этому? Значит, не нуждаетесь в доказательстве. Для неверующих, эмоции не есть проявление духа, а это телу принадлежит.

нет-нет, это только если неверующего обманули. Спрятали от него исходную поблему, а подсунули решение. Жизненным фактом является наличие обеих реальностей, в этот факт верить не надо, он факт. Потом можно утверждать, что духовная реальность на самом деле как-то хитро является частью физического мира. (хотя с доказательством проблемы, но это сейчас неважно) Но присутствие внутренней субъективной реальности - это начальный факт! У кого-то сомнения? :-)

Где в физическом мире присутствует тот образ, который есть в сознании человека?
Предположим, человек представляет себе синий цветок. Где он в физическом мире? На уровне физики, если в это время рассматривать его мозг, то там одни атомы с молекулами, никаких цветов.
И уж совсем проблема с абстрактыми понятиями. Типа истина, красота.

[free_kick]

Степан



нет-нет, это только если неверующего обманули. Спрятали от него исходную поблему, а подсунули решение. Жизненным фактом является наличие обеих реальностей, в этот факт верить не надо, он факт. Потом можно утверждать, что духовная реальность на самом деле как-то хитро является частью физического мира. (хотя с доказательством проблемы, но это сейчас неважно) Но присутствие внутренней субъективной реальности - это начальный факт! У кого-то сомнения? :-)

Где в физическом мире присутствует тот образ, который есть в сознании человека?
Предположим, человек представляет себе синий цветок. Где он в физическом мире? На уровне физики, если в это время рассматривать его мозг, то там одни атомы с молекулами, никаких цветов.
И уж совсем проблема с абстрактыми понятиями. Типа истина, красота.

Вопрос интересный
Реален ли окружающий нас мир?, Вокруг нас, Статьи Вокруг нас на bigbord.net