Материя и Дух

[grashin]

За всех протестантов сказать не могу. Но я бы ленинский материализм "вынесла" на подабающее ему в культуре место.
Культура, как и наука, как и борщ имеют свой смысл и свою ценность для человека. Только надо их варить хорошо и не кидать туда всякую гадость!

Так я про то и говорю. Если материя - гадость, то в ту же кучу можно свалить греческую философию, материализм, ну и далее в соответствии со вкусовыми прстрастиями потребителя.
Культуру нужно уважать всю - даже ошибочные неверные теории. Потому что все это общий путь развития цивилизации.
Это как в спорте - бежали все, а победил один. Но он никогда бы не показал рекордного времени, если бы все остальные не бежали.

[grashin]

grashin
конечно не "материя"! Это сотворенный мир.
Или материей все подряд можно называть? Тогда слово вообще теряет смысл.

А чем вам сотворенный мир не материя? Или вы отказываете в праве на существование словам, которые называют все подряд одним словом?

[Toivo]

Многим верующим известны Библейские слова о том, что плоть желает противного духу. Из этих слов верующими нередко делается ложный вывод о том, что весь материальный мир враждебен Богу и не угоден Ему.

Вообще-то использование понятий "материя" и "дух" свойственно религиозной философии. Непосредственное наблюдение за человеком и его сознанием уже давно породило не термин "дух", а термин "идея". Обобщающие выводы весьма сложны для простого объяснения, но течение философской мысли без Бога крутятся до сиз пор в кругу феномена человека. Мир идей может рассматриваться "вне" человека, как у Платона, или внутри человека (марксизм). но не без человка. Ответов на вопросы - а что "там", т.е. вне феномена человека, нет по причине банальной ненаблюдаемости.

Поясню, что космос без человека мы представить можем только при одном условии, что я один в мире и я же гляжу на звёзды. То есть вне человека, даже пытающегося представить пустой космос без человека, для человека ничего как бы и нет - раз нельзя даже представить мир без себя родного. Философы пишут. что им якобы удавалось так помыслить - поверьте, лукавят, не могли. Бумага, конечно стерпит, но каково читающему? Поэтому я и пишу про феномен человека. Кстати, философы это как-то предчувствовали... но это должно по логике привести мысль только к однму вопросу:

"Когда взираю я на небеса Твои - дело Твоих перстов, на луну и звезды, которые Ты поставил, то что [есть] человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его? Господи, Боже наш! Как величественно имя Твое по всей земле!"

"Господи! что есть человек, что Ты знаешь о нем, и сын человеческий, что обращаешь на него внимание? Человек подобен дуновению; дни его - как уклоняющаяся тень. Господи! Приклони небеса Твои и сойди..."

Но страшен Бог, особенно когда Его побеспокоишь... Как говорится - не буди лихо...



Поэтому это, то есть что вне человека и вне, естественно Бога, (про Него среди неверия негласный обет молчания, как о покойнике: "или хорошо, или ничего"), область фантазий и аппроксимаций наблюдаемой действительности. Достоверность и точность таких выводов практически ничтожна, но для идеологии этого, как оказалось, более чем достаточно - ну любят люди мифы и сказки!

Попытки осмыслить понятие духа, ну раз религии говорят о потустороннем, опять же натолкнулись на стену ненаблюдаемости. Для христианина проблем особых нет, ведь мы верою познаём библейское "невидимое", а глазами видим "видимое", в народе обычно называемое материей. А вот неверие задалось вопросом - а как это невидимое, что это, какова связь видимого и невидимого и т.д. И... начались бабьи басни.

Поэтому ложный вывод по Грашину вытекает вовсе не из слов Павла, а из привычки философов совать нос в то, что не видел глаз и не слышало ухо. Вывод о вреде материи, "видимого" то есть, вытекает из гностического принципа эманаций духа. И не вред это как таковой, а только то, что материя мешает духу "вернуться назад". Ну примерно как гиря на ногах мешает взлететь Икару в небо. Само по себе это сказка, не более, но если у человека плохое настроение, особенно хроническое, то на этого "козлика отпущения" он может и клюнуть. И тогда эта сказка становиться для него "реальностью" в его башке и сердце. А вариации этого гири-козлика весьма различны. Ну совсем наш пример - жиды. Не живые люди еврейской национальности, а некая биологическо-финансово-социальная вездесущая "материя", мешающая забитому фрустрацией духу подняться к миру и счастью.

Другой вариант - еретик обыкновенный. он же часто и сектант. Как написано про дела плоти, что это и разногласия, и бесчинства и ереси, то человек, открыто ступая на стезю неправды перед Богом, в совести получает комплекс вины и хроническая фрустрация ему в дальнейшем обеспечена. Руководителю или идеологу секты остаётся только направить этот негатив в нужное русло - предлагает им "козла отпущения" - часто это и материя в том или ином виде. Таблетка не помогает, но снимает симптом вины - виноваты вон те, или вон то... Или бей по, или забей на... Таблетка обладает явным мочегонным эффектом, поэтому слить негатив на кого-то, или что-то надо и приветсвуется. Особенно, когда приспичит.

И только Истина, а Истина во Христе, может излечить душу от фрустраций греха и обеспечивает мир и благодушие - тогда и солнышко ярче светит и травка зеленее, и труд в радость и сосед - брат по Вселенной... А если это сосед невежлив с тобой - не бедная ли он овечка заблудшая без Пастыря душ наших?

[To friends]

Так я про то и говорю. Если материя - гадость, то в ту же кучу можно свалить греческую философию, материализм, ну и далее в соответствии со вкусовыми прстрастиями потребителя.
Культуру нужно уважать всю - даже ошибочные неверные теории. Потому что все это общий путь развития цивилизации.
Это как в спорте - бежали все, а победил один. Но он никогда бы не показал рекордного времени, если бы все остальные не бежали.

знаете, неохота мне доказывать, что я не верблюд.
Это же банально - уважать людей и признавать их право на любые мысли это одно, а признавать истинность этих мыслей - совсем другое. Никакого развития культуры бы не было если бы все "уважали" неверные теории предшественников. "Платон мне друг, а истина дороже", как говорил Аристотель.

[To friends]

А чем вам сотворенный мир не материя? Или вы отказываете в праве на существование словам, которые называют все подряд одним словом?

естественно, слова должны иметь значения или группу значений. Если вводится слово, то нужно объяснить, что имеется в виду.
Когда Аристотель говорит, что всё в мире имеет материю и форму, то я понимаю смысл слова "материя" в его системе.
А у Вас что "материя" значит? Чем от "видимого мира" отличается? Как доказываете существование материи?

[Степан]

Ух, какая система! А зачем она?
ИМХО, с точки зрения религии эти вещи не необходимы для спасения и для веры соответственно, даже вредны - якобы мы что-то о Боге "знаем" больше, чем Он открыл.
С точки зрения науки - это фантазии, сами понимаете.

На сколько я поняла, Вы пытаетесь Библейское мироустройство переосмыслить через дуализм материя - дух. Это совершенно необязательно. Понятие "материи" очень смутно, условно, имело смысл в древнегреческой философии, а сейчас только путает всех. В Библии оно не используется.
И соверменной физике (самой науке, а не прилипшим к ней философам) оно не нужно.

Так, это для спасения не играет никакой роли, но мы люди любопытные и хочем понять всё через призму нашего мировоззрения. А зачем наша материя нужна? Это не выдумка, а реальность. Она существует независимо от того, что кто-нибудь не признаёт её существование. Точно так и духовное существует и у меня сомнения не возникает, что духовное вещество имеется и у духа, но что это такое у нас ни малейшего понятия нет. Дух это не дымок, не ветерок, а существующее, для нас неизствестное состояние другой материи. Дуализм существует, это дух ― материя. Дух есть источник материи. В Библии материя называется земля, прах или вещества, которые её составляют. Звёзды из этих веществ также состоят. Что, в современной физике нет понятия материи? Вы случайно не с тропиков пришли? «Основной задачей физики является описание свойств тех или иных видов материи.» ― так нам пишет Википедия.

[grashin]

знаете, неохота мне доказывать, что я не верблюд.
Это же банально - уважать людей и признавать их право на любые мысли это одно, а признавать истинность этих мыслей - совсем другое. Никакого развития культуры бы не было если бы все "уважали" неверные теории предшественников. "Платон мне друг, а истина дороже", как говорил Аристотель.

Так выражайтесь точнее, тогда и не надо будет доказывать, что вы не верблюд. А то сначала говорите, что все это - гадость, которую бросили в культурный "борщ". А потом утверждаете, что уважаете все это, признавая их право на существование. Я же не знал, что вы гадости уважаете.

[grashin]

естественно, слова должны иметь значения или группу значений. Если вводится слово, то нужно объяснить, что имеется в виду.
Когда Аристотель говорит, что всё в мире имеет материю и форму, то я понимаю смысл слова "материя" в его системе.
А у Вас что "материя" значит? Чем от "видимого мира" отличается? Как доказываете существование материи?

Доказывать существование материи не собираюсь.
Если кто вбил себе в голову, что материи не существует, то это его личное дело.
Значение слова "материя" в контексте данной темы для меня не важно, а важно разоблачение популярной ошибочной доктрины о том, что материя или, если хотите, один из ее видов есть зло.

Из такого ошибочного понимания вырастает определенного рода практика, которая воюет на уничтожение со всяким телесным и душевным проявлением человека, животного и растительного мира. В то время как Библия говорит лишь о подчинении телесного и душевного мира - миру Духа.

[To friends]

Из такого ошибочного понимания вырастает определенного рода практика, которая воюет на уничтожение со всяким телесным и душевным проявлением человека, животного и растительного мира. В то время как Библия говорит лишь о подчинении телесного и душевного мира - миру Духа.

так и я об этом! Тело, сотворенное Богом, почему-то обзывают "низшей материей". А потом Вам приходится доказывать, что "материя" -это не так плохо. Может не надо изначально "материть"?

[grashin]

так и я об этом! Тело, сотворенное Богом, почему-то обзывают "низшей материей". А потом Вам приходится доказывать, что "материя" -это не так плохо. Может не надо изначально "материть"?

Так дело же в данном случае и не в материи, или скажет не в том, что под нею понимается. Дело в отношении к ней. Ну уберем мы слово "материя" / хотя это нам и не под силу/. А негативное отношение останется. И как вы ее не назовите, негативное отношение все равно останется. А мы тут с вами спорим о частностях. Отсюда вывод, нужно не с материей воевать, а с неправильным отношением к ней.

[To friends]

Так выражайтесь точнее, тогда и не надо будет доказывать, что вы не верблюд. А то сначала говорите, что все это - гадость, которую бросили в культурный "борщ". А потом утверждаете, что уважаете все это, признавая их право на существование. Я же не знал, что вы гадости уважаете.

я право людей говорить уважаю, но ничего не поделаешь, порой люди говорят гадость.

[To friends]

Так дело же в данном случае и не в материи, или скажет не в том, что под нею понимается. Дело в отношении к ней. Ну уберем мы слово "материя" / хотя это нам и не под силу/. А негативное отношение останется. И как вы ее не назовите, негативное отношение все равно останется. А мы тут с вами спорим о частностях. Отсюда вывод, нужно не с материей воевать, а с неправильным отношением к ней.

Как же можно плохо относиться к "всяким телесным и душевным проявлениям человека, животного и растительного мира", если считать это трудом Высших Сил?

я прекрасно знаю откуда берется эта проблема "плохого" тела - от неоплатоников, которые использовали древнегреческую систему (с материей и идеями) и пытались понимать через нее Новый Завет.

Может быть из чужого мировоззрения и не получится убрать ненужные остатки системы. но из своего-то почему нет. Мы же выкидываем из холодильника пустые упаковки, чтобы не обманываться.

[grashin]

Как же можно плохо относиться к "всяким телесным и душевным проявлениям человека, животного и растительного мира", если считать это трудом Высших Сил?

я прекрасно знаю откуда берется эта проблема "плохого" тела - от неоплатоников, которые использовали древнегреческую систему (с материей и идеями) и пытались понимать через нее Новый Завет.

Может быть из чужого мировоззрения и не получится убрать ненужные остатки системы. но из своего-то почему нет. Мы же выкидываем из холодильника пустые упаковки, чтобы не обманываться.

Думаю, что неоплатоники здесь не виноваты.
Те, кто учил меня в свое время ненавидеть собственную плоть, о их существовании даже и не подозревали. Для такого отношения вполне достаточно Библии, понятной буквально, недуховно. Именно из недуховного прочтения Библии у некоторых верующих возникает ненависть к миру, и прочей "душевной бесовщине".

[To friends]

Так, это для спасения не играет никакой роли, но мы люди любопытные и хочем понять всё через призму нашего мировоззрения. А зачем наша материя нужна? Это не выдумка, а реальность. Она существует независимо от того, что кто-нибудь не признаёт её существование. Точно так и духовное существует и у меня сомнения не возникает, что духовное вещество имеется и у духа, но что это такое у нас ни малейшего понятия нет. Дух это не дымок, не ветерок, а существующее, для нас неизствестное состояние другой материи. Дуализм существует, это дух ― материя. Дух есть источник материи. В Библии материя называется земля, прах или вещества, которые её составляют. Звёзды из этих веществ также состоят. Что, в современной физике нет понятия материи? Вы случайно не с тропиков пришли? «Основной задачей физики является описание свойств тех или иных видов материи.» ― так нам пишет Википедия.

нет, я не из тропиков, к сожалению, а не плохо было бы.
Википедию писли не физики, а товарищи, которые по поводу физики философствуют. Реальные физики внятно рассказывают про "элементарные" частицы, про кванты, кварки, бозоны Хиггса и т.п. А про "материю" - смутное боромотание. И они правы, понятие-то старое и странное.
Чем Вам слово мир мало? видимый и невидимый?

[To friends]

Думаю, что неоплатоники здесь не виноваты.
Те, кто учил меня в свое время ненавидеть собственную плоть, о их существовании даже и не подозревали. Для такого отношения вполне достаточно Библии, понятной буквально, недуховно. Именно из недуховного прочтения Библии у некоторых верующих возникает ненависть к миру, и прочей "душевной бесовщине".

Проблема в том, что Отцы Церкви были неоплатониками. И привили Церкви такое понимание, которое перекочевало в культуру.
В этом смысле Вы правы - отношение к телу как "низшему и косному" очень трудно выкорчевать, корни глубоко в культуре, связались с другими культурными элементами.