Материя и Дух

[Степан]

нет, я не из тропиков, к сожалению, а не плохо было бы.
Википедию писли не физики, а товарищи, которые по поводу физики философствуют. Реальные физики внятно рассказывают про "элементарные" частицы, про кванты, кварки, бозоны Хиггса и т.п. А про "материю" - смутное боромотание. И они правы, понятие-то старое и странное.
Чем Вам слово мир мало? видимый и невидимый?

Элементарные частицы и есть материальные частицы. Ну Вики не подходит, тогда вот здесь в энциклопедии Кругосвет говорится о материи и её элементарных частицах.

Так я не понял, Вы что, не принимаете это философское понятие также? Философия, это что, не наука? Материи нет, тогда что есть? ― Вы говорите, что элементарные частицы. Элементарные частицы, как их назвать одним словом?

Неужели физика, говоря об элемнтарных частицах, не называет их материальными, что они составляют материю и что вообще физика не признаёт наличия материи? Мне кажется, что Рулла забанил Вас моментально.

[Ансельм]

grashin пишет:

Думаю, что неоплатоники здесь не виноваты.
Те, кто учил меня в свое время ненавидеть собственную плоть, о их существовании даже и не подозревали.

То, что те, кто Вас учил, возможно и не подозревали о неоплатониках, не говорит о том, что неоплатоники здесь не виноваты.

Неоплатонический взгляд очень широко распространен в христианском богословии, поэтому достаточно быть хоть немного знакомым с христианским богословием, чтобы быть знакомым одновременно и с некоторыми неоплатоническими идеями (не подозревая при этом ни о подлинных авторах этих идей, ни о смысле их учения в целом).

Для справки.
В Библии понятия "материи" нет.

В синодальном переводи два раза упоминаются "бледные и немощные вещественные начала мира". Но это только перевод. В оригинале древнегреческого там речь идет не о веществе, а о "стихиях" или "началах". Слова "вещественный" тут в древнегреческом оригинале вообще - нет.

Древнегреческое слово "илэ" - (которое в философских текстах означает и переводится как "материя" ) изначально означает "лес, лесоматериал, топливо" и употребляется в Новом Завете всего один раз в Послании Иакова гл. 3; ст. 5 и именно в первоначальном обычном смысле этого слова - "лес, топливо", а не в философском смысле "материя":

"Так и язык - небольшой член, но много делает. Посмотри небольшой огонь как много вещества зажигает".
(Иак. 3; 5 )

И специалисты по древнегреческому языку Российского Библейского общества в подстрочном переводе, тут переводят "иле" - словом "лес", а не словом "вещество", и тем более не словом "материя".

То есть древнегреческое слово "илэ" употребляемое в Новом Завете не имеет никакого отношения к понятию из древнегреческой философии "илэ", так как по контексту предложения ясно, что слово "илэ" употребляется в Новом Завете не в философском, а в обычном смысле этого слова, то есть просто как "лес, дрова, топливо".

А понятию "дух" в Библии противопоставляется не понятие "материя", а понятие "плоть".

Для справки.
По древнегречески "плоть" - "сарс" (происходит от слова "сайро" - "чистить") - имеет следующие значения в древнегреческом языке: "мясо животных (как пища), тело человека (как символ внешнего, наружного, что противопоставляется духу), и также в переносном значении: человеческая природа (с ее слабостями и страстями), человек (как существо).


И в этом противопоставлении «духа» и «плоти» в Библии, очень важно понять коренное различие неоплатонического понимания этого и того, которое следует из изучения Библии в библейском богословии.

grashin пишет:

Те, кто учил меня в свое время ненавидеть собственную плоть, о их существовании даже и не подозревали. Для такого отношения вполне достаточно Библии, понятной буквально, недуховно. Именно из недуховного прочтения Библии у некоторых верующих возникает ненависть к миру, и прочей "душевной бесовщине".

Как раз Библии, понятой буквально, для такого отношения недостаточно. И буквальное понимание это не «недуховное» понимание.

И думаю, что заодно, через рассмотрение проблемы «духа и плоти», тут будет понятным и проблема «духа и буквы», так как эти проблемы связаны.


Итак, обратимся, например, к Посланию римлянам, где апостол Павел пишет:

«Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу о духовном».
(Рим. 8; 5 )

И еще:

«Но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
Бедный я человек! Кто избавит меня от сего тела смерти.
Благодарю Бога (моего) Иисусом Христом , Господом нашим. Итак, тот же самый я умом (моим) служу закону Божию, а плотию закону греха».
(Рим. 7; 23-25 )

Казалось бы, на основании приведенных стихов, здесь говориться о дуализме «духа» и «плоти» в смысле близком неоплатоническому:
то есть, с одной стороны тут вроде бы говориться о праведном «духе», под которым подразумевается «ум человека, так как сказано: «умом (моим)»,
а с другой стороны тут говориться о неправедной «плоти», под которой подразумевается "члены тела человека, так как сказано: «членах моих».

То есть, казалось бы, все ясно, налицо неоплатоническое противопоставление: с одной стороны «дух-ум» с другой стороны «плоть-тело».

Именно так и понимали это, так называемые "отцы церкви", которые были воспитаны в духе неоплатонической философии своего времени.

Но это только казалось бы! Если не обращать внимания на то, что еще буквально написано тут.

В этом же месте читаем:

«Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные жизнь и мир,
Потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут».
(Рим. 8; 6-7 )

И в этих словах апостола Павла мы получаем полное разрушение неоплатонического взгляда, говорящего о противопоставлении духа-ума и плоти-тела.

Так как получаем очевидное противоречие:
с одной стороны апостол Павел говорит о праведности «ума человека» («ума (моего)» ),
а с другой стороны прямо заявляет о наличии «плотских помышлений», тогда как помышления это как раз дело ума человека!

То есть согласно буквальному пониманию слов апостола Павла мы должны констатировать, что неоплатоническое противопоставление духа-ума и плоти-тела - здесь не подходит. Так как этому неоплатоническому взгляду прямо противоречат слова апостола Павла о «плотских помышлениях».

То есть очевидно, что у апостола Павла в противопоставлении «духа» и «плоти» подразумевается что-то совсем другое, а не неоплатонический взгляд.

О чем же тогда говорит здесь апостол Павел?

Какое содержание тут вкладывается в понятия «дух» и «плоть»?

Ключ к пониманию смысла этих понятий у апостола Павла мы находим в Книге Бытия, в следующих словах:

«И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть».
(Быт. 6; 3 )

То есть Господь тут всего человека целиком (с его духом-умом, с его душой, с его телом-плотью) называет одним словом - «плоть».

О чем же тогда говорит апостол Павел противопоставляя «помышления плотские» и «помышления духовные» ?

На мой взгляд, хорошо отвечает на этот вопрос классик протестантского богословия Карл Барт, комментируя Послание к римлянам:

«Плоть означает несвязанную ни с чем относительность, ничтожность, бессмысленность».
(Карл Барт «Послание к римлянам» ).

То есть плоть это осознание человека самим себя как самостоятельного существа без Бога. Отсюда следуют и «плотские помышления».
И, действительно, человек без Бога это только плоть, главное в нем тогда - плоть. Без Бога именно плоть становится существительным, а мышление лишь прилагательным к плоти.
И именно поэтому в плотских помышлениях никогда нет смысла потому что они суетны, относительны, и, следовательно, бессмысленны в своей основе.

Комментируя слова Послания к римлянам 8; 5-9 Карл Барт пишет:

«Дух это вечное решение, совершившееся в Боге в пользу человека, совершившееся в человеке в пользу Бога. Ибо дух означает принадлежать Христу, находится в Его вопросе и тем самым в Его ответе, в Его «нет» и тем самым в Его «да», в Его грехе и тем самым в Его праведности, в Его смерти и тем самым в Его жизни. Поэтому дух это экзистенциальное дарование смысла, установление смысла, творение смысла. Смысл вступает в бытие, и бытие становится смыслом.
()
Плоть это временное решение, совершившееся в Боге против человека, совершившееся в человеке против Бога. Именно поэтому плоть в отличии от духа известна нам лишь как «плоть, находящаяся под властью греха» (Рим.8;3 ). Плоть означает удаленность от Христа, лишенную вопроса и потому безответную . Все только что сказанное о духе верно с обратным знаком в отношении плоти. Плоть это бессмысленность. Здесь в бытие вступила бессмыслица, и бытие есть бессмыслица: враждебность по отношению к Богу, грех, тот смысл, который не подчиняется закону Божьему, не может ему подчиниться, но, напротив, прорывается наружу как бессмыслица этого бытия».
(Карл Барт «Послание к римлянам» )

То есть в Библии под противопоставлением "духа" и "плоти" подразумевается не неоплатоническое противопоставление "духа-ума" и "плоти-тела",

а подразумевается противопоставление двух мировоззрений с разным основанием:

мировоззрение "по плоти", означающее отрицание Бога и потому замкнутое само в себе, то есть во плоти,
и мировоззрение "по духу" означающее веру в Бога и потому открытое, не замкнутое в себе, то есть духовно открытое, то есть открытое действию Духа Божия.

[free_kick]

А я думаю, что все состоит из духа, даже материя.

Давайте тогда рассмотри классическое определение материи, и решим исходя из этого
"Мате́рия (от materia вещество) философская категория для обозначения объективной реальности , которая отображается нашими ощущениями (посредством органов чувств), cуществуя объективно, т.е. независимо от них
или же для кого это слишком прмитивно

http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/New_Dict/456.php

Дух же это вообще неопределимое понятие, которое каждый понимает по-своему. Это понятие, которым можно обозначить всё что угодно,что не подпадает под определение материи, познаваемой нами посредством органов чувств, и поэтому способной быть четко детерминированной

[grashin]

пасибо за столь пространный и интерсеный пост, с выводами которого я согласен.
Итак, подытожу сказанное ранее.
Библейское противопоставление Духа и плоти не есть противопоставление Духа и материи, Духа и вещества, Духа и тела, Неба и земли и так далее. Но есть противопоставление двух способов мышления, двух жизненных установок, двух концепций - жизни с Богом и жизни без Бога, подчинения своего существования /если хотите, своей плоти/ и неподчинения Богу, одухотворенной плоти-материи-ума-человека и неодухотворенной плоти-материи-ума-человека.

Итак, вывод: нужно воевать не против человека, плоти, материи, а против неодухотворенности, бездуховности этой самой плоти- материи -человека. То есть не воевать против них, а возвышать, одухотворять, приводить в гармонию с Духом, подчинять Духу.

[To friends]

grashin

вывод: нужно воевать не против человека, плоти, материи, а против неодухотворенности, бездуховности этой самой плоти- материи -человека. То есть не воевать против них, а возвышать, одухотворять, приводить в гармонию с Духом, подчинять Духу.

да, если "подчинение плоти" фактически означает подчинение человеческого духа Богу, то я тоже соглашусь с выводом.

[To friends]

Ансельм

То есть плоть это осознание человека самим себя как самостоятельного существа без Бога. Отсюда следуют и «плотские помышления».

а о понятии "тело" Барт пишет?

[Ансельм]

To friends пишет:

а о понятии "тело" Барт пишет?

Да, пишет, но в том же смысле, что и о плоти. То есть как о типе мировоззрения без Бога, как о типе мировоззрения, замкнутого в осознании своей тотальности без Бога.

Комментируя слова из Послания к римлянам:

"...тело мертво для греха, но дух жив для праведности".
(Рим. 8; 10 )

Барт пишет:

"Решено, что бытие этого человека в этом мире на его низших и высших ступенях должно стать в Боге небытием, должно умереть в Боге.

Решено, что нет и не может быть выхода из состояния стенания находящегося на вершине пророческой, апостольской реформаторской религии человека. (Рим.7; 24)

Решено, что "тело" человека, тотальность его "я есть" в прошлом, настоящем и будущем "мертво из-за греха".

Земля - землю, прах - в прах, иллюзии - в иллюзии. Но именно как вечное решение, как вечный суд, этот суд есть та почва искупления, праведности, жизни, на которую уже вступил человек. Лишь с точки зрения искупления он может осознать самого себя в своей неискупленности. Только с точки зрения праведности - грешником. Только с точки зрения жизни - мертвым. Только о Бога человек может так разбиться.

Если бы человек не был свободным по ту сторону всех человеческих возможностей, разве он мог бы осознать границу, смысл, действительность высшей человеческой возможности как рабство? Разве, стеная об искуплении, он уже не был бы искупленным, блаженным, и как он вообще бы пришел к тому, чтобы стенать? Жизнь духа освещает его тем светом, в котором видима смерть тела. Это смерть из-за осужденного во Христе греха, и поэтому эта жизнь - из-за воздвигнутой во Христе праведности. Обе они друг с другом, обе познавемы и соразмеряемы друг в друге, но вторая через свое бесконечное качественное превосходство есть прекращение первой, и это - свобода человека в Иисусе Христе".
(Карл Барт "Послание к римлянам" )

И еще Барт пишет (еще о "теле" как мировоззрении: о переходе от мировоззрения смерти тела без Бога, к мировоззрению жизни тела в Боге):

"Не существует бездействующей надежды, неподвижного отношения к Богу, бессмертной части человека. Но "Воскресивший Иисуса Христа из мертвых оживотворит и ваши смертные тела из-за живущего в вас Духа" (Рим.8;11), "Тело мертво из за греха,дух жив из-за праведности" (Рим.8;11) - этот контраст может возникнуть лишь в свете воскресения, в познании Бога, чтобы в этом же свете того же познания быть преодоленным и упраздненным.
Если луч света прожектора падает на этот противостоящий "объект", то происходит и прицельно уничтожающий выстрел, и объект, второе, иное, противостоящее исчезает. Тот же Самый Бог, воскрешающий Иисуса Христа из мертвых и открывающий бесконечное в его превосходстве над конечным, оживит и ваши смертные тела.
Только в образе конечное может быть противопоставлено бесконечному как второе, иное, только в образе смерть нашего тела - жизни Духа, жизни Бога в нас. В невидимой действительности конечное не противостоит бесконечному, но оно совершенно уничтожено в нем (как и основано), причем так, что именно его уничтожение и есть его основание. В невидимой действительности наше тело не есть второе, иное, наряду с живущим в нас Духом Божьим, но дух есть совершенная, полная смерть тела, и именно тем самым его совершенная, полная жизнь".
(Карл Барт "Послание к римлянам" )

[AlekSander]

"Мате́рия (от materia вещество) философская категория для обозначения объективной реальности , которая отображается нашими ощущениями (посредством органов чувств), cуществуя объективно, т.е. независимо от них ...

Все хорошо, только вы не написали из чего состоит материя.

[free_kick]

Все хорошо, только вы не написали из чего состоит материя.

Пожалуйста
Элементарные составляющие материи

[To friends]

Элементарные частицы и есть материальные частицы. Ну Вики не подходит, тогда вот здесь в энциклопедии Кругосвет говорится о материи и её элементарных частицах.

Так я не понял, Вы что, не принимаете это философское понятие также? Философия, это что, не наука? Материи нет, тогда что есть? ― Вы говорите, что элементарные частицы. Элементарные частицы, как их назвать одним словом?

Неужели физика, говоря об элемнтарных частицах, не называет их материальными, что они составляют материю и что вообще физика не признаёт наличия материи? Мне кажется, что Рулла забанил Вас моментально.

Понимаете, когда говорят "элементарные частицы", то имеют в виду нечто конкретное, наблюдаемое. А когда говорят "материя", что имеют в виду реально? Элементарные частицы? но им не нужно еще одно название.
Или может быть имею в виду весь мир? для этого есть слово "мир".
Или может быть имеют в виду мир, окружающий субъекта, то, что субъект может познавать, чувствовать, на что может направлять внимание? но это называется "объективным миром", который противоположен "субъективному миру" (наши мысли, образы, чувства, стремления и т.д.)
В философии действительно есть вопрос о том, как соотносятся субъективный и объективный мир.
И понятие "материя" используется теми, кто считает, что все, в том числе субъект и субъективная жизнь - это комбинации мелких частиц (каких частиц, они точно не могут сказать, но верят в существование какого-то мирового пластилина из которого все сделано). таким образом, слово "материя" является не тем, на что можно указать, а тем, что предполагают, это не факт, это философское решение.
Сейчас слово "материя" вообще перестало нести какой-то смысл, его используют как угодно, в частности в физике есть слово "антиматерия", а в обыдености материальным называют все ощущаемое. Но в обыденности такая неточность не вредит. А когда мы говорим о мире, душе и Боге, то понятие материи тащит за собой подспудно то философское решение в рамках которого оно традиционно используется. Это все равно что в церкви называть пастора или батюшку "фюрером" (хотя фюрер - это всего-то "лидер")

[AlekSander]

Пожалуйста
Элементарные составляющие материи

Спасибо, но там не написано из чего состоит материя.

[Степан]

Понимаете, когда говорят "элементарные частицы", то имеют в виду нечто конкретное, наблюдаемое. А когда говорят "материя", что имеют в виду реально? Элементарные частицы? но им не нужно еще одно название.
Или может быть имею в виду весь мир? для этого есть слово "мир".
Или может быть имеют в виду мир, окружающий субъекта, то, что субъект может познавать, чувствовать, на что может направлять внимание? но это называется "объективным миром", который противоположен "субъективному миру" (наши мысли, образы, чувства, стремления и т.д.)
В философии действительно есть вопрос о том, как соотносятся субъективный и объективный мир.
И понятие "материя" используется теми, кто считает, что все, в том числе субъект и субъективная жизнь - это комбинации мелких частиц (каких частиц, они точно не могут сказать, но верят в существование какого-то мирового пластилина из которого все сделано). таким образом, слово "материя" является не тем, на что можно указать, а тем, что предполагают, это не факт, это философское решение.
Сейчас слово "материя" вообще перестало нести какой-то смысл, его используют как угодно, в частности в физике есть слово "антиматерия", а в обыдености материальным называют все ощущаемое. Но в обыденности такая неточность не вредит. А когда мы говорим о мире, душе и Боге, то понятие материи тащит за собой подспудно то философское решение в рамках которого оно традиционно используется. Это все равно что в церкви называть пастора или батюшку "фюрером" (хотя фюрер - это всего-то "лидер")

Нет разницы, как это называется. От названия мир суть не меняется. Всё, что только существует в нашем мире есть материальное. Не думайте, что в физике знают, что такое, например, электрон. Никто не знает на самом деле, что это такое до самой последней иоточки. Тем не мене, это примятый термин о реальном существующем. Материя это тоже термин, всего реального сущетвующего, но в этот термин не включается духовный мир, который также реально существует.

[free_kick]

Спасибо, но там не написано из чего состоит материя.

Тогда скажите мне из чего состоит дух

[To friends]

Спепан

Нет разницы, как это называется. От названия мир суть не меняется. Всё, что только существует в нашем мире есть материальное.

Если материя - это другое название мира, то "мир материален" - это что такое? :-)
"Материален" - что добавляет? реальности? подспудно объявляется реальным только то, что можно потрогать!!?

Материя это тоже термин, всего реального сущетвующего, но в этот термин не включается духовный мир, который также реально существует.

и после того, как Вы сами себя запутали, объявив реальным только "материю", конечно, придется доказывать реальность духовного мира.
Вообще хорошо бы сказать что такое "реально существовать".

[Степан]

Спепан

Если материя - это другое название мира, то "мир материален" - это что такое? :-)
"Материален" - что добавляет? реальности? подспудно объявляется реальным только то, что можно потрогать!!?

и после того, как Вы сами себя запутали, объявив реальным только "материю", конечно, придется доказывать реальность духовного мира.
Вообще хорошо бы сказать что такое "реально существовать".

Я не объявил материю только реальною. Духовный мир также реальный. Реально существущее это то, что есть в действительности. Скажите мне, признаетё ли Вы, что есть духовный мир или нет? Если нет, то тогда для Вас и Бога нет. Бог не материальный, а написано, что есть Дух. Доказать этого не возможно, а только поверить на основании фактов, которые не могут быть объяснены материальными свойствами. Да и это будет показать очень трудно тому, кто не верит Библии.