Бог невидим или видим?

[Алексей Г.]

Не будем зацикливаться. Только прошу по данной цитате: «Вид же славы Господней на вершине горы был перед глазами сынов Израилевых, как огонь поядающий» (Исх.24:17). Каким образом и кого видели "сыны Израилевы"?

Сыны Израиля видели т.н. "славу Господню". "Слава Господня" - это способ, каким Бог является тварному миру, а именно - яркий свет (Исх. 40:34, Втор. 33:26, 3 Цар. 8:11, Ис. 60:1, Лк. 2:9, Пс. 8:2, 112:4, Откр. 21:23). Это сияние нестерпимо для человека (Мал. 3:2), оно может уничтожить все живое ("огонь появдающий"), поэтому для того, чтобы человек все же остался жив, Господь окутывает огонь Своей славы облаком (Исх. 24:16).Таким образом, сыны Израиля видели не Самого Бога, а Его славу, окутанную облаком, и потому остались живы.

[Певчий]

Понятно и согласен. Только уточнить. Термины: Божественная сущность, Божественная природа, Божественное Естество - синонимы?

Я употребил в данном контексте как синонимы. Но вообще, все эти термины слишком несовершенны. При желании, любой буквоед и книжник всегда может восстать на такую формулировку. Но других слов, которые хотя бы отчасти могли передать описываемую "Реальность", я не нахожу...

[K-17]

Я употребил в данном контексте как синонимы. Но вообще, все эти термины слишком несовершенны. При желании, любой буквоед и книжник всегда может восстать на такую формулировку. Но других слов, которые хотя бы отчасти могли передать описываемую "Реальность", я не нахожу...

Не знаю как другие, я тоже воспринимаю их как синонимы.

[K-17]

Ко Всем сразу.

Возможно не увидели в одном из верхних постов, посему выоложил вновь.
Просьба, если конечно посчитаете нужным, высказать свое мнение по эти цитатам.

«слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним; но не так с рабом Моим Моисеем, он верен во всем доме Моем: устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит; как же вы не убоялись упрекать раба Моего, Моисея?» (Числ.12:6-8). Кому принадлежат эти слова? И что означает «и образ Господа он видит».

«Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его как чистая волна; престол Его как пламя огня, колеса Его пылающий огонь» (Дан.7:9). Кто Он, Ветхий Днями?

[Певчий]

Ко Всем сразу.

Возможно не увидели в одном из верхних постов, посему выоложил вновь.
Просьба, если конечно посчитаете нужным, высказать свое мнение по эти цитатам.

«слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним; но не так с рабом Моим Моисеем, он верен во всем доме Моем: устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит; как же вы не убоялись упрекать раба Моего, Моисея?» (Числ.12:6-8). Кому принадлежат эти слова? И что означает «и образ Господа он видит».

Слова принадлежат Триединому Богу. А образ Господа - есть Единородный. Ибо видевший Сына, видит Отца. Моисей духовными глазами видел Того, Кого могла увидеть его духовная природа, т.е, духовную (не Божественную!) Личность. Видимый же Моисеем есть именно Сын Божий, Логос, рожденный прежде всякой твари. В Своем рождении Вторая Ипостась Триединого Бога восприняла и духовное начало, и стала двусоставной, Божественной и духовной. Именно по Своей духовной природе Божий Сын и видим духовным тварям, а по Божественной невидим. Но через видимую духовную природу Сына духовный мир почитает невидимого Отца. Сын есть точка преломления между Божественным и тварным миром.

«Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его как чистая волна; престол Его как пламя огня, колеса Его пылающий огонь» (Дан.7:9). Кто Он, Ветхий Днями?

Это был только символический образ, видение. Но за этим видением дается откровение Отца Небесного. Даниил не видел буквально Отца. Как и не обязательно, что Этим Ветхим Днями был непременно Сын. Это мог быть какой-то из служебных духов, Ангелов, которым вверено это служение - производить видения. Но здесь я воздержусь от категоричности. Ибо мог быть и Сын... Проблема здесь в том, что видение видению рознь. Есть духовное видение, как самооткровение явления Самого Единородного Сына. А есть видения, подобные тем, что показаны в Апокалипсисе. Там больше говорится об Ангелах, как служебных духах, которые лишь являют некие образы, подобия. Но не саму суть откровения. Хотя и есть места, где тайновидец встречается с Самим Господом (Божьим Сыном).

[Estrella]

В заключение я хочу сказать: есть только одно Божество, вид Бога или Бог. Нет такого другого Существа, как Бог, Он один, но Их есть трое. Я даже не боюсь сказать, что есть три Бога. Если есть три человека, то так есть и три Бога. Но, как разновидность существа есть только один человек, что вполне вмещается в понятие количества миллионов, то и как разновидность Существа есть только один Бог, что вполне вмещается в понятие количества трёх.

Спасибо большое за ваш пост.
Очень интересно.
Действительно,если чётко понимать,что Бог это ВСЁ И ВО ВСЁМ,тогда легче воспринимаешь все эти Ипостаси.
Но тогда мы выходим за пределы Троицы.
Миллионы Ангелов (напр.) входят в это понятие Бог.
Однако существует Учение,что Бог (пока) явил Себя людям только в ТРЁХ Ипостасях.
И мне кажется,что когда говорится ,что Бог создал человека по Образу и Подобию Своему,то мы должны рассмотреть как сделан человек.
Согласно Писаниям человек состоит из ТРЁХ элементов:
Дух,Душа и тело.
Эти ТРИ элемента находятся в единстве,но могут и существовать по отдельности.
Надеюсь,что мои рассуждения не показались вам смешными.
Мне кажется именно где-то здесь "зарыта" основа Троицы.
В "конструкции" человека как Образа и Подобия.

[Estrella]

Понятно. А Илия - Иоанн Креститель под параметры Ис.9:6 почему не попадает?

Хотя бы потому, что Иоанн НЕ воскрес.
А Мессия должен был воскреснуть.Например.

Касается Иисуса Христа.
А то что Исайя говорит "и мы видели Его, и не было в Нем вида..." и далее, говорит о видении, которое ему пришло в прошлом времени. То есть о самом видении он говорит в прошлом времени. Соответствеенно, и события которые в видении получились в прошлом, но потом следует переход на будущее: "10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления".

Вы не напечатали до конца фразу.
Следующая фраза:
"...Он узрит потомство долговечное..."

Здесь Исайя разделил судьбу Мессии ДО воскрешения - земную жизнь.
И ПОСЛЕ воскрешения - жизнь Небесную.
Всё,что после Воскрешения Исайя отделил временем.
Это естественно.
Это БУДУЩЕЕ для всего человечества.

Сейчас ещё потомства долговечного не существует.

[Алексей Г.]

Ко Всем сразу.

Возможно не увидели в одном из верхних постов, посему выоложил вновь.
Просьба, если конечно посчитаете нужным, высказать свое мнение по эти цитатам.

«слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним; но не так с рабом Моим Моисеем, он верен во всем доме Моем: устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит; как же вы не убоялись упрекать раба Моего, Моисея?» (Числ.12:6-8). Кому принадлежат эти слова? И что означает «и образ Господа он видит».

«Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его как чистая волна; престол Его как пламя огня, колеса Его пылающий огонь» (Дан.7:9). Кто Он, Ветхий Днями?

Очевидно, здесь не идет речь ни о физическом видении Бога, потому что физически Бога не видел никто никогда, ибо Бог есть дух, ни о духовном видении, ибо сказано, что они видели не дух, а конкретные зрительные образы, пусть и субъективные, ни о видении ангелов, ибо про ангелов не сказано, ни о Христе, потому что Христос тогда еще не воплотился. Очевидно, в данном случае пророки видели ментальные образы Бога, в которых Он пожелал им явиться.

[Estrella]

«слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним; но не так с рабом Моим Моисеем, он верен во всем доме Моем: устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит; как же вы не убоялись упрекать раба Моего, Моисея?» (Числ.12:6-8). Кому принадлежат эти слова? И что означает «и образ Господа он видит».

«Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его как чистая волна; престол Его как пламя огня, колеса Его пылающий огонь» (Дан.7:9). Кто Он, Ветхий Днями?

Вероятно Бог обладает возможностью создавать любой Облик для Себя.
У Него должно быть масса Ликов.

Ну например,если вы разговариваете с ребёнком,то вы - добрый дядя,
если с красивой девушкой,то вы - элегантный ухажёр,если с бандитом,то вы - как полицейский и так далее.
Господь тоже выбирает для Себя Лики,чтобы разговаривать с людьми.
В зависимости от уровня развития этих людей и от их понимания.

Нам трудно понять,что Образ,который принимает Бог вероятно НЕ ЕСТЬ Сам Бог.
Ибо сказано,что Бог есть Дух.
Но Дух этот может принимать любой образ.

[Алексей Г.]

Вероятно Бог обладает возможностью создавать любой Облик для Себя.
У Него должно быть масса Ликов.

Ну например,если вы разговариваете с ребёнком,то вы - добрый дядя,
если с красивой девушкой,то вы - элегантный ухажёр,если с бандитом,то вы - как полицейский и так далее.
Господь тоже выбирает для Себя Лики,чтобы разговаривать с людьми.
В зависимости от уровня развития этих людей и от их понимания.

Нам трудно понять,что Образ,который принимает Бог вероятно НЕ ЕСТЬ Сам Бог.
Ибо сказано,что Бог есть Дух.
Но Дух этот может принимать любой образ.

Совершенно согласен. Хотел то же самое сказать, но что-то постеснялся.
Кстати, пришел на ум пример: Святой Дух сошел на Христа в момент крещения в образе голубя. Но голубь - это не Сам Бог, а только образ, в котором Бог себя явил в данном случае.

[Степан]

Спасибо большое за ваш пост.
Очень интересно.
Действительно,если чётко понимать,что Бог это ВСЁ И ВО ВСЁМ,тогда легче воспринимаешь все эти Ипостаси.
Но тогда мы выходим за пределы Троицы.
Миллионы Ангелов (напр.) входят в это понятие Бог.
Однако существует Учение,что Бог (пока) явил Себя людям только в ТРЁХ Ипостасях.
И мне кажется,что когда говорится ,что Бог создал человека по Образу и Подобию Своему,то мы должны рассмотреть как сделан человек.
Согласно Писаниям человек состоит из ТРЁХ элементов:
Дух,Душа и тело.
Эти ТРИ элемента находятся в единстве,но могут и существовать по отдельности.
Надеюсь,что мои рассуждения не показались вам смешными.
Мне кажется именно где-то здесь "зарыта" основа Троицы.
В "конструкции" человека как Образа и Подобия.

Нет, мне не кажется это смешным. Если человек состоит из духа, души и тела, то и Бог должен иметь Дух, Душу и Тело. Кто из Них есть Дух, Кто ― Душа и Кто ― Тело? Не подскажите ли? Я уже этот вопрос задавал одному брату, так он не смог даже просто ответить, что есть Кто? Притом, должно быть Библейское обоснование. Не найдёте такого обоснования, его нет. Сравнения такие не имеют никакого Библейского обоснования, разве что по количеству. Для сравнения должно быть нечто больше, чем колиство в цифрре 3. Не число три сравнивается, а суть, что означает всё.

По Библейскому словарю еврейское слово душа обозначает:

1. жизнь;
2. живое существо, животное, человек; мн.ч. люди;
3. личность.

Когда говорят, что человек состоит из: духа, души и тела, то душа здесь обозначает жизнь. Человек это дух, находящийся в теле. Способ сосуществования духа и тела проявляется жизнью. Жизнь, сама по себе, находится в духе, т.к. дух может жить и вне тела, но тело без духа не может составить то существо, которое мы называем человек. По отдельности эти три составные части не могут существовать, т.к. жизнь не имеет в себе ни материального ни другого того, что можно было бы пощупать рукой или увидеть глазами. Короче, нету такого органа как жизнь. Жизнь сама по себе не бывает, отдельно сама по себе не сушествует. Она есть или существование духа, или сосуществование духа и тела, или существование самого тела. Вы же утверждаете, что и жизнь может существовать отдельно. Подумайте хорошо, правильно ли я говорю?

Наше подобие Богу заключается не в том, что мы имеем три части, а в том, что мы имеем тот же духовный материал ― дух, из которого построены Отец, Сын и Дух Святой, и все ангелы, включая самого сатану. Понятие личности схоже между нами. Даже я считаю, что дух есть своего рода неизвестная нам материя. Дух это не что-то такое которое не можно видеть или потрогать или не имеет никакой субстанции. Его можно видеть, даже потрогать и дух каждой небесной личности также имеет свои границы и очертания. Только, надо чтобы дух наш был освобождён от тела, тогда он может видеть и потрогать. В этом мы похожи с Богом.

Ещё одно, наш дух есть двойственный. Он состоит из двух частей. Первая часть это так называемый «наш дух», с которым Адам был создан и которого Бог любит до ревности. Вторая часть это «плоть», не тело, не мясо, а дух, но который вселился в нас после согрешения Адама, когда он узнал или заимел добро и зло. Добро ― дух от Бога, зло - дух от диавола. Дух не от Бога называется плотью. Не будем это понятие смешивать с плотью, которая означает тело или мясо. Это другая плоть, она духовна и имеет желания. Мясо или тело не может желать, желает в нас людях только дух, от добра ли он или от зла. Об этом духе-плоти записано здесь: Гал 5:17 ибо плоть желает противного духу, а дух противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы. Желать могут только подобные, противиться могут только подобные. Поэтому дух и плоть здесь есть оба духовные понятия. В Библейском словаре слово плоть: обозначает ― 1. мясо; 2. тело, труп; 3. человеческая греховная природа. Третье значание человеческая греховная природа и есть дух. Она здесь названа природой, но ясно откуда она взялась ― от диавола. Даже у рождённого свыше эти две духовные природы существуют одновременно. Только, дух-плоть находится в порабощении у духа нашего от Бога. Признаком сего есть то, что мы много согрешаем даже тогда, когда уже рождены свыше. Написано, что рождённый от Бога не грешит. Так, кто в нас родился свыше или заново, как в английсклом переводе это переводится? ― дух наш от Бога, он умер, когда Адам согрешил, он же и родился снова. Он попал в полную зависимость от духа-плоти или попал в плен. Христос, взошёл на крест Голгофы, пленил плен и дал дары человекам. Благодаря Христу, наш дух снова рождается, и он не может грешить, а грешит дух-плоть. Мне часто говорят, что видишь, как Степан отнекивается, мол, не он грешит, а плоть. Так, плоть, но к сожаления я состою из этого духа, я же и делаю, я же и есть плоть. Моё «я» есть двойственное, оно состоит из двух духовных составляющих.

[Степан]

Вероятно Бог обладает возможностью создавать любой Облик для Себя.
У Него должно быть масса Ликов.

Ну например,если вы разговариваете с ребёнком,то вы - добрый дядя,
если с красивой девушкой,то вы - элегантный ухажёр,если с бандитом,то вы - как полицейский и так далее.
Господь тоже выбирает для Себя Лики,чтобы разговаривать с людьми.
В зависимости от уровня развития этих людей и от их понимания.

Нам трудно понять,что Образ,который принимает Бог вероятно НЕ ЕСТЬ Сам Бог.
Ибо сказано,что Бог есть Дух.
Но Дух этот может принимать любой образ.

Хотя эти образные Лики, как Вы говорите есть, но у Отца есть только один внешний вид, как, например у каждого из нас. Я могу изменить своё поведие, то став, как полицейский, то как добрый дядя, но от этого моё фото не изменится. Может я покраснею, но мой внешний вид останется таким же. Правда, я меняюсь, старею, Бог Отец не меняется и не стареет.

«Но Дух этот может принимать любой образ» ― хотя бы несколько примеров из Библии, не могли бы подтвердить это?

[Аллексей]

Хотя эти образные Лики, как Вы говорите есть, но у Отца есть только один внешний вид, как, например у каждого из нас. Я могу изменить своё поведие, то став, как полицейский, то как добрый дядя, но от этого моё фото не изменится. Может я покраснею, но мой внешний вид останется таким же. Правда, я меняюсь, старею, Бог Отец не меняется и не стареет.
«Но Дух этот может принимать любой образ» ― хотя бы несколько примеров из Библии, не могли бы подтвердить это?

кроме отрицательных и недуховных образов: демонов, сатаны, тьмы, дерева и т.д.

[Степан]

кроме отрицательных и недуховных образов: демонов, сатаны, тьмы, дерева и т.д.

Не вижу никаких примеров и связей с этим.

[Estrella]

Нет, мне не кажется это смешным. Если человек состоит из духа, души и тела, то и Бог должен иметь Дух, Душу и Тело. Кто из Них есть Дух, Кто ― Душа и Кто ― Тело? Не подскажите ли?

Мне кажется,что это Отец,Сын и Дух.

Я уже этот вопрос задавал одному брату, так он не смог даже просто ответить, что есть Кто? Притом, должно быть Библейское обоснование. Не найдёте такого обоснования, его нет.

Ну, в Библии много написано про Дух Божий (напр Быт.1:2)
про Сына ("Я и Отец ОДНО")
И Третья Ипостась
(Исх.34:5 - "И сошёл Господь в облаке,и остановился там близ него,и провозгласил Имя Иеговы")

Когда говорят, что человек состоит из: духа, души и тела, то душа здесь обозначает жизнь. Человек это дух, находящийся в теле.

Совершенно справедливо.
Иудеи называют эту "жизненную душу" НЕФЕШ.
Быт. 2:7
".... и вдунул в лицо его дыхание (здесь НЕФЕШ) жизни"

Способ сосуществования духа и тела проявляется жизнью. Жизнь, сама по себе, находится в духе, т.к. дух может жить и вне тела, но тело без духа не может составить то существо, которое мы называем человек.

Два,плоть без Духа это не человек.

Иудеи считают,что у человека есть несколько уровней души.
Высший уровень НЕШАМА может покинуть человека,если человек совсем отошёл от Бога и человек станет только обладателем одного уровня-НЕФЕШ,то есть станет как животное.
Однако если человека покинет Нефеш,то человеческая плоть умрёт.
Нефеш "отвечает" за плоть человека.

На самом деле именно взаимоотношения Нефеш ("животной души")
и Нешамы (духовной души) определяют качества человека.

По отдельности эти три составные части не могут существовать, т.к. жизнь не имеет в себе ни материального ни другого того, что можно было бы пощупать рукой или увидеть глазами. Короче, нету такого органа как жизнь. Жизнь сама по себе не бывает, отдельно сама по себе не сушествует.

Мне кажется,что существует.
Именно об этом спрашивает главный вопрос философии:
Что первично: материя или Сознание?
Идеалисты свято верят,что Сознание может существовать вне тела.
Вот тело вне сознания не может.
Тело - это животная часть человека.

Она есть или существование духа, или сосуществование духа и тела, или существование самого тела. Вы же утверждаете, что и жизнь может существовать отдельно. Подумайте хорошо, правильно ли я говорю?

Вы говорите правильно.
Однако мне кажется,что мы с вами не определили, что такое жизнь?
Если жизнь это кушать,спать,размножаться и пр.,то да,сознание этого ничего не может.
Но если жизнь это бесконечный поиск Духовности,то Сознанию не нужна плоть.

Наше подобие Богу заключается не в том, что мы имеем три части, а в том, что мы имеем тот же духовный материал ― дух, из которого построены Отец, Сын и Дух Святой, и все ангелы, включая самого сатану.

Совершенно справедливо.
Я просто провела параллель что и в этом вопросе имеется сходство.

Только, надо чтобы дух наш был освобождён от тела, тогда он может видеть и потрогать. В этом мы похожи с Богом.

Да,я тоже так думаю.

Дух не от Бога называется плотью.

Мне всё-таки кажется что всё от Бога.
Просто человек обладает возможностью выбирать и менять себя по своему желанию.
Выражение"...не есть от Бога",возможно определяет нам выбор человека.
Получается,что мы постоянно совершаем ошибку Адама и Евы выбирая пути не от Бога,а по желанию именно плоти.
Хотя наша цель это искать Бога,а не плоть.
Адам и Ева выбрали отступничество от Бога и Бог стал невидимым для этого мира.
Хотя раньше люди спокойно видели Его и общались с Ним.
(Быт.3:8 "И услышали Голос Бога,ходящего в раю во время прохлады дня..."
Согласитесь, ощутить прохладу дня может только существо во плоти)

Гал 5:17 ибо плоть желает противного духу, а дух противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы. Желать могут только подобные, противиться могут только подобные. Поэтому дух и плоть здесь есть оба духовные понятия. В Библейском словаре слово плоть: обозначает ― 1. мясо; 2. тело, труп; 3. человеческая греховная природа. Третье значание человеческая греховная природа и есть дух.

А может быть это склонность человека ко греху?
Может быть это не дух,существующий самостоятельно,а потребность человека грешить,которая развилась после отступничества?
Впрочем эту склонность ко греху и называют Духом греха.
Ведь животные, например, не имеют склонности к греху.

Она здесь названа природой, но ясно откуда она взялась ― от диавола.

Может быть дьявол просто показал возможности человека,когда человек может делать выбор в сторону грехов?

Даже у рождённого свыше эти две духовные природы существуют одновременно. Только, дух-плоть находится в порабощении у духа нашего от Бога. Признаком сего есть то, что мы много согрешаем даже тогда, когда уже рождены свыше. Написано, что рождённый от Бога не грешит.

Конечно это только Иисус.
Только Он целиком и полностью может считаться рождённым от Бога.
Он Он говорил о новом рождении.
Теперь уже от Бога.
Ин.3:5
"...если кто не родится от воды и Духа не сможет войти в Царствие Небесное"

Так, кто в нас родился свыше или заново, как в английсклом переводе это переводится? ― дух наш от Бога, он умер, когда Адам согрешил, он же и родился снова.

Мне кажется родится Человек.
Сознательно и по выбору.
Это не есть появление нового духа,это есть ВЫБОР человека между имеющимися в наличии противоборствующими элементами души человека..
Человек откажется от своих плотских проблем и предпочтёт жить по Божьему Духу.
Это не отдельный Дух,это весь человек,целиком,вместе со своей плотью ,как-бы рождается заново.
Ибо подобная трансформация настолько велика,что представляется как-бы рождение заново.
И в контексте всего Писания это есть выбор человека в пользу Бога.
То есть реализация изначально заложенного в человеке стремления.

Однако если слово дух в данном случае считать свойством человеческого сознания,то мы говорим об одном и том же.

Спасибо за внимание.
Э.