Бог невидим или видим?

[Алексей Г.]

Как Вы истолковываете следующие цитаты?


«Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: "и потомкам", как бы о многих, но как об одном: "и семени твоему", которое есть Христос» (Галл.3:16), и далее: «в Исааке наречётся тебе семя» (Быт. 21:12).


«и все крестились в Моисея в облаке и в море; и все ели одну и ту же духовную пищу; и все пили одно и то же духовное питье: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос» (1Кор.10:2-4)

Истолковывать Павла - дело неблаговидное. Честно говоря, нет никакого желания этим заниматься. Тем не менее, отмечу, что в древнееврейском языке слово "семя" употреблялось как собирательное существительное в значении "потомство", поэтому Павел совершенно напрасно противопоставляет слова "семя" и "потомки".

Относительно камня: опять же, не собираюсь даже задумываться, что там Павел имел в виду, когда все это писал, но для меня лично ясно, что, во-первых, Иисус Христос единосущен Отцу, и поскольку Закон дал Бог, то к этому был причастен и Христос, то Слово, через которое Отец сотворил все (включая Закон). Во-вторых, Закон был дан через Моисея, через Христа же пришла истина, то есть истинное учение о Законе. Таким образом, учение Христа составляет духовный смысл Закона.

[Алексей Г.]

Насчет физического и духовного зрения. Как можно истолковать следующие цитаты:
«Вид же славы Господней на вершине горы был перед глазами сынов Израилевых, как огонь поядающий» (Исх.24:17), т.е. уже «перед глазами сынов Израилевых»; если говорить о "огонь поядающий" как о метафоре, то какой смысл передавать читателю - как выглядела Слава Господня перед глазами сынов Израилевых; и сказано глазами, но не сказано духовными глазами. Да и мог ли весь народ в то время видеть духовным зрением(до смерти тела)?
и
«И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного Он возвел глаза свои и взглянул, и вот, трое мужчин стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли и сказал: Владыка! если я обрел благоволение перед глазами Твоими, не пройди мимо раба Твоего» (Быт.18:1-3) и дальше Авраам и его жена кормят Владык...

Чтобы не зацикливаться на каждом фрагменте, я предложу универсальное толкование.
Бог есть дух, поэтому никто из живых Бога не видел никогда - физическим зрением. Но, поскольку Бог есть дух, Бога можно усматривать духовным зрением: обычно после смерти, когда дух восходит к Богу, но иногда и при жизни, когда Бог является Свой дух внизу избранным. Кроме того, Бог часто общался с людьми посредством Ангелов, которые были полномочными представителями Бога в зримом физическом облике.
Следовательно, если мы читаем, что кто-то видел Бога, то это следует истолковывать либо как то, что он видел Ангела, представляющего Бога, либо он видел Бога духовным зрением.

[Алексей Г.]

Слово "совершенный" не то, что смутило, вызвало вопрос - А был ли Он НЕсовершенным? И, "не совсем человек" - Как это?

Да, прочитал Ис.9: Как я понял - пророк говорит о радужной перспективе для "приморский путь, Заиорданскую страну, Галилею языческую", и все потому, что "младенец родился нам Сын дан нам; владычество на раменах Его, и назовут Его: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира", - то есть уже родился Мессия во времена Исайи. Возможно не так понял...

Иисус Христос действительно уже был рожден ко времени Исайи, как сам Иисус говорит: "я был прежде Авраама". Иисус Христос есть сын Божий, т.е. рожденный от Отца, и Иисус Христос существовал всегда, до сотворения мира, в вечности (об этом и говорит выражение "Отец вечности"). Следовательно, Иисус Христос был рожден от Отца в вечности. Поскольку же времени тогда еще не было, то это рождение было не событием, а отношением: Иисус Христос относится к Богу-Отцу как Сын к Отцу.

[Estrella]

Иисус Христос действительно уже был рожден ко времени Исайи, как сам Иисус говорит: "я был прежде Авраама". Иисус Христос есть сын Божий, т.е. рожденный от Отца, и Иисус Христос существовал всегда, до сотворения мира, в вечности (об этом и говорит выражение "Отец вечности").

Но ведь у Пророка Исайи говорится о МЛАДЕНЦЕ.
Вряд ли Иисус был рождён Богом на Небесах как младенец.

Древние Пророки КАК ПРАВИЛО говорили в прошедшей форме.
В прошедшей форме написано так же Откровение Иоанна.
Прошедшая форма показывает читателям неотвратимость пророчества.
Пророчество о будущем сообщается так,как будто уже произошло.

[K-17]

Божественная сущность, Божественная природа.

Понятно и согласен. Только уточнить. Термины: Божественная сущность, Божественная природа, Божественное Естество - синонимы?

[K-17]

На самом деле,Пророки часто говорили в прошедшем времени.
Такая форма пророчества утверждала события так,как будто они уже произошли.
В данном случае Исайя говорит о будущем, как об уже совершённом.
Именно такая форма показывает серьёзность намерений данного Пророчества.

В "прошедшем о будущем" - для меня пока не очевидно. Также многие пророки, и Исайя говорят и в будущем - Ис.45:17 Израиль же будет спасен спасением вечным в Господе; вы не будете постыжены и посрамлены во веки веков". Предполагаю, что важно глубже смотреть смысл в сравнении.

И действительно:
в Израиле никогда не рождался ребёнок с подобными характеристиками кроме Иисуса.
Только Он соответствует данному Пророчеству.
ДО Него не было подобного ребёнка и после Него - тоже.
Иисус Христос был человек - "...Чудный,Советник,Князь мира..."(Ис.9:6)
НО:
Иисус Христос был "Отец Вечности" (Ис.9:6) - это несомненный намёк на Божественность.
КТО может быть ОТЦОМ ВЕЧНОСТИ кроме Бога?
Больше никто.

А разве Илия - Иоанн Креститель не подходит под эти критерии? Но "Отец Вечности" - на мой взгляд, ни для Иисуса, ни для Иоанна не подходит. Как Сын может быть Отцом? Отец Вечности - Триединый Бог, согласен.

Даже иудеи,которые не приняли Иисуса как Мессию,тем не менее уверены,что Пророчество относится к Мессии (которого они ещё ждут).

Критерии определения Мессии, у иудеев в разные времена, были разные. Применительно к Ис.9:6 - какого Мессию и с какой целью они ждали?

[K-17]

Иисус Христос единосущен Отцу...

Говоря так, Вы говорите об Иисусе Христе как о Второй Ипостаси Троицы?
Единосущие Христа (Сына) с Отцом, Вы также воспринимаете, как Певчий? Или иначе?

[K-17]

Бог есть дух, поэтому никто из живых Бога не видел никогда - физическим зрением. Но, поскольку Бог есть дух, Бога можно усматривать духовным зрением: обычно после смерти, когда дух восходит к Богу, но иногда и при жизни, когда Бог является Свой дух внизу избранным. Кроме того, Бог часто общался с людьми посредством Ангелов, которые были полномочными представителями Бога в зримом физическом облике.
Следовательно, если мы читаем, что кто-то видел Бога, то это следует истолковывать либо как то, что он видел Ангела, представляющего Бога, либо он видел Бога духовным зрением.

Не будем зацикливаться. Только прошу по данной цитате: «Вид же славы Господней на вершине горы был перед глазами сынов Израилевых, как огонь поядающий» (Исх.24:17). Каким образом и кого видели "сыны Израилевы"?

[Estrella]

А разве Илия - Иоанн Креститель не подходит под эти критерии? Но "Отец Вечности" - на мой взгляд, ни для Иисуса, ни для Иоанна не подходит. Как Сын может быть Отцом? Отец Вечности - Триединый Бог, согласен.

Запросто.
Напр. вы - сын,
но вы так же и отец.
Причём в одно и тоже время.

Если вы принимаете Иисуса как Мессию (по Исайе),то должны принимать Его как ЙХВХ.

Критерии определения Мессии, у иудеев в разные времена, были разные. Применительно к Ис.9:6 - какого Мессию и с какой целью они ждали?

Посколько мы с вами обсуждаем Пророка Исайю,то и дальше давайте почитаем Исайю.

ИСАЙЯ гл.53

напр. стих 5
"Но Он ИЗЪЯВЛЕН был за грехи наши
и МУЧИМ за беззакония наши,
НАКАНИЕ МИРА НАШЕГО БЫЛО НА Нём,
и ранами Его мы исцелились.".

Обратите внимание:
Тоже в ПРОШЕДШЕМ ВРЕМЕНИ О БУДУЩЕМ.

[Степан]

А почему вы не думаете,что Господь,Который разговаривал с Моисеем не был Самим Мессией?
Ипостасью Бога?
Тогда всё складывается.

На самом деле Павлу виднее.
Он ИУДЕЙ,а не мы.
Раз он так написал,наше дело ПОНЯТЬ написанное.

И мне кажется,что всё указывает на то,что Ангел Господень есть Мессия - ИПОСТАСЬ Бога.
Иисус Христос ДО вочеловечивания.

Эстрелла, я с тобой согласен, что в Старом Завете во многих местах мы всречаем Сына Божьего, Который преставлялся и, конечно, был Богом. Он же и сотворил версь мир, всё видимое и невидимое. Была такая тема, кто боролся с Иаковом. Я дословно не помню её названия, но в ней я участвовал продолжительное время и говорил, что с Иаковом боролся Бог, но не Отец, а Сын. Иаков спросил Его имя, а Он ответил: зачем тебе Моё имя? ― и не сказал, какое оно.

К большому сожалению верующие не понимают, что такое Троица, термин, который они же сами и придумали. Мол, Бог это Троица, три Ипостаси одной Личности или Бога. Моё мнение, что это в корне не верно. Мы люди созданы по подобию и образу Божию. Мало ли кто ображащет внимание на это. Я имею в виду вот что: если мы поймём личность в человеке, то мы поймём, как эта Личность есть в Боге. Я объясняю это очень просто. Сначала поставим такое равенство: человечество=человек, Божество=Бог. Другими словами, там где говорится одно, то это будет одно и тоже, что и второе. Если я говорю человечество, то это означает человек, если это Божество, то это означает Бог. Это равные понятия, каждое между собою. Так вот, есть только одно человечество, вид человека или человек. Нет такого другого существа, как человек, он один, но нас есть миллионы. Человек это не имя, а название существа. Мы имее свои отдельные имена и отдельные личности. Под «отдельным» я понимаю именно это, что мы разделены друг от друга растоянием и имеем каждый свою отдельную форму с индивидуальными внешними чертами. Кроме этого, и это основное, мы имеем свой дух, у каждого свой, который и создаёт индивидуальную независимую личность. Там где есть одна личность, там есть один по количеству человек. До сих пор, понятно?

В таком же плане и построен Бог. Нет такого другого Существа, как Бог, Он один, но Их есть трое. Бог это не имя, а название Существа. Они имеют свои отдельные имена и отдельные Личности. Под «отдельным» я понимаю именно это, что Они разделены друг от друга растоянием и имеют Каждый свою отдельную форму с индивидуальными внешними чертами. Кроме этого, и это основное, Они имеют Свой Дух, у каждого Свой, Который и создаёт индивидуальную независимую Личность. Там где есть одна Личность, там есть один по количеству Бог.

В заключение я хочу сказать: есть только одно Божество, вид Бога или Бог. Нет такого другого Существа, как Бог, Он один, но Их есть трое. Я даже не боюсь сказать, что есть три Бога. Если есть три человека, то так есть и три Бога. Но, как разновидность существа есть только один человек, что вполне вмещается в понятие количества миллионов, то и как разновидность Существа есть только один Бог, что вполне вмещается в понятие количества трёх.

[K-17]

Мы люди созданы по подобию и образу Божию.

Возможно ли показать подробнее Ваше понимание данного выражения?

[K-17]

Запросто.
Напр. вы - сын,
но вы так же и отец.
Причём в одно и тоже время.

Понятно. А Илия - Иоанн Креститель под параметры Ис.9:6 почему не попадает?

Если вы принимаете Иисуса как Мессию (по Исайе),то должны принимать Его как ЙХВХ.

Принимаю, только с Ис.9:6 еще не определился...

Посколько мы с вами обсуждаем Пророка Исайю,то и дальше давайте почитаем Исайю.

ИСАЙЯ гл.53

напр. стих 5
"Но Он ИЗЪЯВЛЕН был за грехи наши
и МУЧИМ за беззакония наши,
НАКАНИЕ МИРА НАШЕГО БЫЛО НА Нём,
и ранами Его мы исцелились.".

Обратите внимание:
Тоже в ПРОШЕДШЕМ ВРЕМЕНИ О БУДУЩЕМ.

Касается Иисуса Христа.
А то что Исайя говорит "и мы видели Его, и не было в Нем вида..." и далее, говорит о видении, которое ему пришло в прошлом времени. То есть о самом видении он говорит в прошлом времени. Соответствеенно, и события которые в видении получились в прошлом, но потом следует переход на будущее: "10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления".

[K-17]

Предварительно выражу свое понимание вопроса «Бог невидим или видим?», с учетом нашего диалога. Если что-то не так понял, поправьте.

Единое мнение, что Единого Бога никто из живущих на земле, не видел и видеть на может.

Первое мнение говорит о том, что в вышеописанных событиях, люди могли общаться с Ангелами, как посланниками Бога. Лично я соглашаюсь с теми событиями, в которых есть конкретное указание на Ангелов. И, потом Библия в некоторой степени говорит об Иерархии Бога, прежде всего Архангелов, Ангелов, Серафимов, Херувимов, служащих Господу в интересах человеков.

Но много событий, в которых нет указаний на Ангелов. Потому первое мнение говорит, что общаются с Единым Богом посредством духовного зрения, с чем невозможно согласиться, т.к. "Бог обитает в неприступном свете, которого никто из человеков не видел и видеть не может"(1 Тим.6:16). «неприступном свете» - может предположить, как то, что Триединый Бог имеет ГДЕ-ТО фокус, откуда ведется управление вселенной, так и, что этот самый фокус непреступен для человека. Почему вновь соглашусь с «Дерзаю даже утверждать, что Бог в Своей природе даже не есть Дух». А к высказыванию: «Никакой Ангел не может своими тварными глазами видеть Нетварного напрямую», - добавлю души человеческие, получившие достоинство вознесения на небеса, вряд ли увидят Бога из-за «не преступности света». Для этого понимания, думаю, достаточно, хотя бы слегка представить Его Бесконечную Бесконечность (вне пространства) и Вечную Вечность (вне времени), исходя из свидетельств Библии, личного обозревания звездного неба, и немного астрономии, т.е. духовный и тварный миры.

Но если Авраам, Моисей и другие пророки видели и общались не с Богом, то с кем?

Второе мнение говорит, что они видели и общались с Иисусом Христом

Приведу еще пару цитат из Писания, немного не похожих на предыдущие.
«слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним; но не так с рабом Моим Моисеем, он верен во всем доме Моем: устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит; как же вы не убоялись упрекать раба Моего, Моисея?» (Числ.12:6-8). Кому принадлежат эти слова? И что означает «и образ Господа он видит».
«Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его как чистая волна; престол Его как пламя огня, колеса Его пылающий огонь» (Дан.7:9). Кто Он, Ветхий Днями?

[Алексей Г.]

Говоря так, Вы говорите об Иисусе Христе как о Второй Ипостаси Троицы?
Единосущие Христа (Сына) с Отцом, Вы также воспринимаете, как Певчий? Или иначе?

К сожалению, я не знаю точно, как воспринимает единосущие Сына и Отца Певчий. Я думаю, что я с ним согласен, потому что придерживаюсь ортодоксального тринитаризма. Бог есть общая сущность трех личностей (Отца, Сына и Святого Духа) наподобие того, как вещество Н2О является общей сущностью воды, льда и пара. Бог есть Отец, Сын и Святой Дух совокупно; Отец есть Бог, Сын есть Бог, святой Дух есть Бог, но это не три бога, а один; Отец, Сын и Святой Дух единосущны, но не тождественны, то есть неверно, что Отец = Сын = Святой Дух.
Применительно к рассматриваемомоу вопросу. Мы знаем, что с Моисеем говорил Бог. В какой именно ипостаси? Часто делают две ошибки: что говорил Отец или что говорил Сын. И то и другое неверно, потому что в Библии не сказано, что Бог общался с Моисеем через какую-то одну ипостась. Поэтому единственно приемлемое для меня толкование: с Моисеем говорил Бог, единый в трех лицах, то есть Троица.

[Алексей Г.]

Но ведь у Пророка Исайи говорится о МЛАДЕНЦЕ.
Вряд ли Иисус был рождён Богом на Небесах как младенец.

Древние Пророки КАК ПРАВИЛО говорили в прошедшей форме.
В прошедшей форме написано так же Откровение Иоанна.
Прошедшая форма показывает читателям неотвратимость пророчества.
Пророчество о будущем сообщается так,как будто уже произошло.

Я согласен, что у пророков нет четкого разделения на прошлое, настоящее и будущее.
Конечно, Исайя пророчествовал о рождении Христа от Девы в будущем. С этим я тоже согласен.
Однако я прошу обратить внимание на то, что Христос все же, независимо от пророчества Исайи, действительно к тому времени уже существовал и был рожден - в вечности. Это факт, который тоже нельзя игнорировать.