Бог невидим или видим?

[Алексей Г.]

И тем не менее в Писаниях появляется Ангел Господень,Который говорит как Бог и даже САМ принимает решения.

Бытиё 21:17-18
17 - "и услышал Бог голос Агари;и Ангел Божий с неба воззвал к ней и сказал:что с тобой,Агарь? Бог услышал голос отрока оттуда где он находится,
18 - встань,подними отрока и возьми его за руку,
ИБО Я ПРОИЗВЕДУ ОТ НЕГО ВЕЛИКИЙ НАРОД."

Здесь Ангел Господень говорит САМ ОТ СЕБЯ.
Я произведу от него...

На основании подобных стихов в Писании,иудеи были уверены,что Ангел Господень - это Мессия.
То есть (для нас) Иисус Христос.

Извините, но никогда иудеи не были уверены, что Ангел - это Мессия. Машиах обычно рассматривался как человек и очень редко предполагалось, что это Сам Бог будет Спасителем Израиля. Ангел же - это служебный дух, посланник, вестник Бога, который только передает его слова. Вот и здесь Ангел просто сообщает слова Бога "Я произведу от него великий народ", ибо творцом всего, в том числе и всех народов, является торлько Сам Бог и никто другой. А вовсе не говорит от себя.

Что касается учения о том, что это якобы именно и сугубо Христос говорил с Моисеем на Синае, то это - ересь патрипассианства, основанная на смешении ипостасей. Мне нечего добавить к сказанному выше: во времена Моисея Иисус был только дух, ибо еще не воплотился, поэтому Моисей не мог Его видеть.
Тем не менее, поскольку с Моисеем говорил Триединый Бог, то это действительно происходило ЧЕРЕЗ Иисуса, ибо речь Господа - это Слово Божие, Которое есть Сам Сын Божий. Троица нераздельна: Отец, Сын и Святой Дух говорили с Моисеем.

Более того, Моисей и 70 старейшин даже видели Бога. Но не физическим зрением Бога во плоти, разумеется, а духовным, ибо духа может увидеть дух и только дух (об умерших праведниках сказано "они Бога узрят", ибо после смерти дух праведника возносится на небеса и встречается с Духом Божиим).

[Алексей Г.]

Если я правильно выделил Ваши слова и правильно их понял, то Вы считаете, что - Моисей разговаривал с Богом. Тогда снова возвращаемся к началу: «Бога никто никогда не видел» (Ин.4:12), и более того, «блаженный и единый сильный Царь царствующих и Господь господствующих единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из людей не видел и видеть не может» (1Тим.6:15-16). Как сие все совместить?



Снова о кусте и об Ангеле. Мог ли Ангел из куста говорить: «Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова» (Исх.3:6) ? И Моисей боялся поднять глаза не на Ангела, а на Бога.

На второй вопрос: говорить мог и Сам Бог, и Ангел, потому что Ангел (вестник, посланник) может просто воспроизводить речь Бога дословно, как гонец, зачитывающий королевский указ.

На первый вопрос отвечаю следующим образом. Действительно, физически Бога не может увидеть никто, ибо Бог есть дух, и увидеть его телесными очами невозможно. Только тогда, когда человек умирает, и только в том случае, если он праведник, он увидит Бога, ибо сказано об умерших праведниках "они Бога узрят". Почему? Потому что дух праведника устремляется на небеса, к Богу, который дал его, и там, на небесах, дух человека встречает Духа Божия. То есть Бога можно увидеть духовным зрением, как правило, после смерти. Когда же Моисей и старейшины взошли на гору, то не их дух отправился к Господу, а Господь в качестве особой милости послал им Свой Дух, который они и увидели очами духа своего. То есть лицезрение Бога Моисеем и старейшинами было не плотским, а исключительно духовным. И живы они остались именно потому, что не их дух отделился от тела и взошел вверх, но Дух Господа сошел к ним вниз.

[Estrella]

Извините, но никогда иудеи не были уверены, что Ангел - это Мессия. Машиах обычно рассматривался как человек и очень редко предполагалось, что это Сам Бог будет Спасителем Израиля. Ангел же - это служебный дух, посланник, вестник Бога, который только передает его слова. Вот и здесь Ангел просто сообщает слова Бога "Я произведу от него великий народ", ибо творцом всего, в том числе и всех народов, является торлько Сам Бог и никто другой. А вовсе не говорит от себя.

Да нет,Ангел определённо сказал "Я"
Так во всех редакциях и переводах.
Зачем трактовать определённо сказанное?
.

Некоторые раввинские комментарии рассматривают Ангела Господня,как Самого ЙХВХ.
Пример.
Борьба Иакова.
Иаков нарёк тому место имя Пенуэль,что значит Лик Бога.
Дословно "Лицо Бога."
Пророк Осия написал ,что Иаков боролся с Ангелом.

ОСИЯ 12:3-4
3 - "ещё во чреве матери запинал он брата своего;
а возмужав БОРОЛСЯ С БОГОМ.
4- ОН БОРОЛСЯ С АНГЕЛОМ..."

Опять этот странный Ангел,Которого сам Иаков назвал Пенуэль - ЛИК БОГА.
Некоторые думают,что Иаков видел лицо Мессии.
То есть Иисуса Христа(для нас).

Что касается учения о том, что это якобы именно и сугубо Христос говорил с Моисеем на Синае, то это - ересь патрипассианства, основанная на смешении ипостасей.

Я пишу вам о некоторых РАВВИНСКИХ КОММЕНТАРИЯХ.

Более того, Моисей и 70 старейшин даже видели Бога. Но не физическим зрением Бога во плоти, разумеется, а духовным, ибо духа может увидеть дух и только дух (об умерших праведниках сказано "они Бога узрят", ибо после смерти дух праведника возносится на небеса и встречается с Духом Божиим).

Возможно и так тоже.
НО:
Агарь,Иаков ,Иисус Навин,Гедеон видели Ангела Господня.
Который вёл Себя как ЙХВХ и есть мнение,что это был Мессия.

[Алексей Г.]

Да нет,Ангел определённо сказал "Я"
Так во всех редакциях и переводах.
Зачем трактовать определённо сказанное?
.

Некоторые раввинские комментарии рассматривают Ангела Господня,как Самого ЙХВХ.
Пример.
Борьба Иакова.
Иаков нарёк тому место имя Пенуэль,что значит Лик Бога.
Дословно "Лицо Бога."
Пророк Осия написал ,что Иаков боролся с Ангелом.

ОСИЯ 12:3-4
3 - "ещё во чреве матери запинал он брата своего;
а возмужав БОРОЛСЯ С БОГОМ.
4- ОН БОРОЛСЯ С АНГЕЛОМ..."

Опять этот странный Ангел,Которого сам Иаков назвал Пенуэль - ЛИК БОГА.
Некоторые думают,что Иаков видел лицо Мессии.
То есть Иисуса Христа(для нас).


Я пишу вам о некоторых РАВВИНСКИХ КОММЕНТАРИЯХ.


Возможно и так тоже.
НО:
Агарь,Иаков ,Иисус Навин,Гедеон видели Ангела Господня.
Который вёл Себя как ЙХВХ и есть мнение,что это был Мессия.

Ангел сказал "Я", потому что передавал слова Бога буквально, ибо он - посланник, вестник. Если мы признаем, что это ангел сотворил народ, а не Бог, тогда мы вынуждены будем признать, что не только Бог есть Творец всего, как сказано в Писании, но и ангелы могут при случае чего-нибудь натворить. Народ от Авраама сотворил Бог - вот Ангел и передавал его слова. Если хотите, Ангел - это попугай, который не от себя говорит, а передает то, чему его научили. Служебный дух.

Да, Иаков боролся с Ангелом Божьим. Радостно признаю это. Но не с Ангелом, действующим по своей прихоти, а со слугой Бога. Потому и сказано: боролся с Богом. Ангел был уполномоченным представителем Бога. Борьбы с Ангелом приравнивалась к Борьбе с Богом. Аналогия: сопротивление милиционеру Иванову рассматривается как сопротивление властям.

Мессия был Давид. Мессия был Иисус. Мессия всегда был человек из плоти и крови - его можно было видеть. Независимо от того, соединял Мессия в Своей личности две природы, как Иисус, или одну, как Давид.

Никак не мог быть это Христос, ибо Христос был тогда бесплотным духом, невоплощенным Словом.

[K-17]

Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя,
Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.

Сначала по первому символу. С учетом, того, что было сказано о Боге выше, с чем и я согласился, вопрос - Каково толкование "видимым же всем и невидимым"?

[K-17]

Более того, Моисей и 70 старейшин даже видели Бога. Но не физическим зрением Бога во плоти, разумеется, а духовным, ибо духа может увидеть дух и только дух (об умерших праведниках сказано "они Бога узрят", ибо после смерти дух праведника возносится на небеса и встречается с Духом Божиим).

Насчет физического и духовного зрения. Как можно истолковать следующие цитаты:
«Вид же славы Господней на вершине горы был перед глазами сынов Израилевых, как огонь поядающий» (Исх.24:17), т.е. уже «перед глазами сынов Израилевых»; если говорить о "огонь поядающий" как о метафоре, то какой смысл передавать читателю - как выглядела Слава Господня перед глазами сынов Израилевых; и сказано глазами, но не сказано духовными глазами. Да и мог ли весь народ в то время видеть духовным зрением(до смерти тела)?
и
«И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного Он возвел глаза свои и взглянул, и вот, трое мужчин стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли и сказал: Владыка! если я обрел благоволение перед глазами Твоими, не пройди мимо раба Твоего» (Быт.18:1-3) и дальше Авраам и его жена кормят Владык...

[Estrella]

Если мы признаем, что это ангел сотворил народ, а не Бог, тогда мы вынуждены будем признать, что не только Бог есть Творец всего, как сказано в Писании, но и ангелы могут при случае чего-нибудь натворить.

Не Ангелы,НО Иисус Христос,посколько Он есть Ипостась Бога.
Кол.1:16
"ибо Им создано всё,что на небесах и не земле,видимое и невидимое..."
Так что Ап.Павел правильно понимал вопрос.
Иисус это ЙХВХ.

Мессия был Давид. Мессия был Иисус. Мессия всегда был человек из плоти и крови - его можно было видеть. Независимо от того, соединял Мессия в Своей личности две природы, как Иисус, или одну, как Давид.

Да,они были Помазанниками Бога на Царства.
НО:
иудеи ВСЕГДА ожидали Совершенного Мессию.
Они не приняли Иисуса и сейчас ещё ждут Мессию.

А согласно Пророчеству Исайи,Совершенный Мессия не совсем человек.
ИСАЙЯ 9:6

Никак не мог быть это Христос, ибо Христос был тогда бесплотным духом, невоплощенным Словом.

[/quote]

Это вопрос спорный.
Так как в Писаниях об этом не сказано.
А что касается Ангела Господня,то Его многие и почитают как Мессию ДО воплощения.

[Певчий]

Сначала по первому символу. С учетом, того, что было сказано о Боге выше, с чем и я согласился, вопрос - Каково толкование "видимым же всем и невидимым"?

"видимым же всем и невидимым" - видимого всего и невидимого. Т.е, это то и значит, о чем я писал ранее, что Творец является Творцом не только видимого мира, но и невидимого (духовного, ангельского).

[K-17]

А согласно Пророчеству Исайи,Совершенный Мессия не совсем человек.
ИСАЙЯ 9:6

Можно подробнее о "Совершенный Мессия не совсем человек"...

[K-17]

Мессия был Давид. Мессия был Иисус. Мессия всегда был человек из плоти и крови - его можно было видеть. Независимо от того, соединял Мессия в Своей личности две природы, как Иисус, или одну, как Давид.

Никак не мог быть это Христос, ибо Христос был тогда бесплотным духом, невоплощенным Словом.

Как Вы истолковываете следующие цитаты?


«Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: "и потомкам", как бы о многих, но как об одном: "и семени твоему", которое есть Христос» (Галл.3:16), и далее: «в Исааке наречётся тебе семя» (Быт. 21:12).


«и все крестились в Моисея в облаке и в море; и все ели одну и ту же духовную пищу; и все пили одно и то же духовное питье: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос» (1Кор.10:2-4)

[K-17]

"видимым же всем и невидимым" - видимого всего и невидимого. Т.е, это то и значит, о чем я писал ранее, что Творец является Творцом не только видимого мира, но и невидимого (духовного, ангельского).

Понятно пояснение "видимым же всем и невидимым".

Если можно, пожалуйста, поясните по второму символу: "...рожденна, несотворенна, единосущна Отцу..."

[Estrella]

Можно подробнее о "Совершенный Мессия не совсем человек"...

Если вас смутило слово совершенный,то я имела в виду Мессию о Котором написано у Пророка Исайи.

Прочитайте Исайя 9:6

[K-17]

Если вас смутило слово совершенный,то я имела в виду Мессию о Котором написано у Пророка Исайи.

Прочитайте Исайя 9:6

Слово "совершенный" не то, что смутило, вызвало вопрос - А был ли Он НЕсовершенным? И, "не совсем человек" - Как это?

Да, прочитал Ис.9: Как я понял - пророк говорит о радужной перспективе для "приморский путь, Заиорданскую страну, Галилею языческую", и все потому, что "младенец родился нам Сын дан нам; владычество на раменах Его, и назовут Его: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира", - то есть уже родился Мессия во времена Исайи. Возможно не так понял...

[Певчий]

Понятно пояснение "видимым же всем и невидимым".

Если можно, пожалуйста, поясните по второму символу: "...рожденна, несотворенна, единосущна Отцу..."

Сотворенными являются только твари, которые не имеют божественной природы в себе. Ни о каком творении нельзя сказать, что Бог его родил, но именно сотворил. А о Сыне сказано, что Он рожден был прежде бытия мира, а не сотворен. Потому и применимо к Нему определение Единородный.
У Отца и Сына едина сущность (природа, если так можно выразиться, ибо сам термин "природа" нам более свойственно отождествлять по отношению к тварному миру), Божественная сущность, Божественная природа.

[Estrella]

Слово "совершенный" не то, что смутило, вызвало вопрос - А был ли Он НЕсовершенным? И, "не совсем человек" - Как это?

Да, прочитал Ис.9: Как я понял - пророк говорит о радужной перспективе для "приморский путь, Заиорданскую страну, Галилею языческую", и все потому, что "младенец родился нам Сын дан нам; владычество на раменах Его, и назовут Его: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира", - то есть уже родился Мессия во времена Исайи. Возможно не так понял...

На самом деле,Пророки часто говорили в прошедшем времени.
Такая форма пророчества утверждала события так,как будто они уже произошли.
В данном случае Исайя говорит о будущем, как об уже совершённом.
Именно такая форма показывает серьёзность намерений данного Пророчества.
И действительно:
в Израиле никогда не рождался ребёнок с подобными характеристиками кроме Иисуса.
Только Он соответствует данному Пророчеству.
ДО Него не было подобного ребёнка и после Него - тоже.

Даже иудеи,которые не приняли Иисуса как Мессию,тем не менее уверены,что Пророчество относится к Мессии (которого они ещё ждут).

Иисус Христос был человек - "...Чудный,Советник,Князь мира..."(Ис.9:6)
НО:
Иисус Христос был "Отец Вечности" (Ис.9:6) - это несомненный намёк на Божественность.
КТО может быть ОТЦОМ ВЕЧНОСТИ кроме Бога?
Больше никто.