Субботство. Взгляд с вершины 4 главы послания к Евреям.

[Вито]

"однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть".
"Ибо если я снова созидаю, что разрушил, то сам себя делаю преступником".

Да он и соблюдал закон верой,"Он же в оправдание свое сказал: я не сделал никакого преступления ни против закона Иудейского"Деян.25:8
Так же как и Моисей,Давид,Даниил,Исая и т.д.
А Евреи времён Христа отпали от веры,так как считали,что спасаются только законом,поэтому он и пишет,что "законом не спасётся никакая плоть",законом лишь "познаётся грех"Рим.3:20 ,да и всё,следовательно чтобы не грешить надо исполнять закон,но не самому(без Христа),а через живую веру в Бога,которая проявляется в исполнении закона!!!

[Вито]

И вот если сможете увязать по смыслу это явное противоречие - тогда и станет понятна моя позиция, как не отвергающего заповеди Христа, но и не обязанного исполнять закон.

Разве не Христос дал закон в Танахе?
Такое впечатление,что вы верите в разных богов,в В.З. был один бог,в Н.З. совсем иной Бог,один и тот же Христос давал закон как в В.З. ,так и в Н.З.!!!
Закон Христа и есть тот закон,которым познаётся грех,а это Декалог!!
"Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай. "Рим.7:7
Да и Сам Христос сказал юноше Свой закон через который вы бы смогли иметь жизнь вечную!!"Когда выходил Он в путь, подбежал некто, пал пред Ним на колени и спросил Его: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.
Знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не обижай, почитай отца твоего и мать. "Мк.10:17-19
Почему вы отвергаете Мк.10 о соблюдении Декалога(из В.З.),а Лук.10:25-27 о любви(из В.З.) вы принимаете?
Будте честны сами перед собой,почему вы так выборочно относитесь к учению Христа?

[Алексей Г.]

Дорогой Аллексей,Павел не был антиномистом,он сам соблюдал и других учил соблюдать закон!!!
"Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем. "Рим.3:31
"не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут"Рим.2:13Именно Павел и говорит,что любое нарушение закона и субботы в частности есть грех!!!!
"законом познается грех. "Рим.3:20
"Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай. "Рим.7:7Если и Павел говорит о днях,Рим.14,то говорит не о субботе,а о днях поста,да и всё!!!
Павел был законником!!!

Вито, не имеет смысла выдергивать отдельные цитаты из контекста посланий Павла, а послания - из исторического контекста. Получается смех сквозь слезы.

Да, согласно учению Павла, любое нарушение Закона есть грех - для того, кто состоит под законом. Тот, кто исполняет то, что написано в законе, жив будет им - так сказал Бог через Моисея. Это истина. Но фактически таковых нет, ибо законом познается грех. Через закон человек познает, что есть грех, и через закон же он познает сам грех, ибо то, что хочет делать, не делает, а делает то, что не хочет. Ибо природа его испорчена. Тот же, кто нарушает хоть одну заповедь, становится виновным во всем. Поэтому Павел и говорит, что нет делающих правду, нет ни одного, все заключены в непослушание, все грешники. Наказание же за грех - смерть. Это не значит, что закон плох. Закон свят, праведен и добр. Это мы плохи. Когда человек под законом, он физически не может его исполнить, хотя теоретически должен это делать, и потому обрекает сам себя на грех и смерть.

Выход Павел указывает не в соблюдении закона, как вы ошибочно полагаете. Ибо соблюдение всех заповедей закона, по его словам, необходимо, но практически невозможно, неосуществимо в силу безнадежной испорченности человеческой природы.

Выход он указывает в том, чтобы поверить в Христа и, крестившись в Него, умереть вместе с Ним. Почему? Потому что если закон что и говорит, то только к состоящим под законом. Закон же имеет власть над человеком, пока он жив. Умерший - не под законом. Значит, те, кто "погреблись с Христом крещением в смерть", освободились от закона. Они больше не под его руководством. А где нет закона - нет и преступления. Нет греха. Умерший со Христом не может грешить не потому, что он переродился и стал абсолютным праведником, а потому, что некое действие Х может считаться грехом, только когда есть закон, а когда нет закона, то же самое действие Х уже не может считаться грехом.

Отсюда следует, что человек оправдывается одной только верой в Иисуса Христа, независимо от дел закона, потому что делами закона не оправдается никакая плоть, а верой человек умирает со Христом и освобождается от закона и от греха, который является неизбежным следствием неизбежного несоблюдения подзаконным закона.

О каком же законе говорит Павел, когда говорит: "Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем"? Это для нас, номистов, Закон один - Закон Божий. А у Павла два закона. Один закон - закон дел, закон для плоти, закон от Сиона, рождающий в рабство греха. Ибо хотя сам закон от Сиона духовен, праведен и свят, но исполнить его плотскому человеку невозможно ("закон духовен, а я плотян, предан греху" - говорит Павел), а нарушение его есть грех, потому становящийся под закон Сиона сам себя делает рабом греха. Другой закон - закон веры, закон от небесного Иерусалима. Он тоже духовен, праведен и свят, но он - для духовного человека, умершего плотью. Поверивший в Христа уничтожает плоть свою и потому освобождается этим законом веры от закона дел и от рабства греха, поскольку где нет закона - нет и преступления.

Цитата из Библии:

Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? законом дел? Нет, но законом веры (Рим. 3:27)

В этоми смысл его фразы "Законом я умер для закона" - законом веры в Христа Павел умер через крещение для закона дел Моисея, т.е., проще говоря, верой в Христа освободился от закона Моисея.
Этот закон веры и утверждает Павел, когда говорит: "Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем"

Беда наших местных антиномистов в том, что они не могут внятно изложить это тонкое и диалектическое, но в общем-то довольно понятное, учение Павла. Потому получается у них жуткий компот.
А беда наших номистов в том, что они не хотят признать исторический и библейский факт антиномизма Павла. Не могут в это поверить. Ищут нелепейшие и смешные версии оправдания Павла, вплоть до: "он говорил "закон", но имел в виду и хотел сказать в глубине души (где-то очень глубоко, так глубоко, что этого никто не заметил) "фарисейское законничество" и т.п.
А общая беда и антиномистов, и номистов в том, что они не видят или не хотят видеть очевидных противоречий и исторических фактов. Например, того, что Павел был не просто иудей, но эллинизированный (т.е. усвоивший греческую культуру и образ мыслей) иудей из колена Вениаминова, и не просто эллинизированный иудей, но римский гражданин, изготовитель палаток и т.д. Все это вычеркиваем их памяти.

[Алексей Г.]

Да он и соблюдал закон верой,"Он же в оправдание свое сказал: я не сделал никакого преступления ни против закона Иудейского"Деян.25:8
Так же как и Моисей,Давид,Даниил,Исая и т.д.

Вито, апостол Иоанн говорил: "Если кто говорит, что не согрешил, то истины нет в нем".
И Моисей, и Давид, и прочие - все грешили. Перечитайте внимательнее Библию. И уж Павел-то, когда безжалостно гнал Церковь Христову до своего обращения, грешил как никто. Единственный, на ком не было и нет греха - Иисус Христос.

[piligrim2180]

************
Вся проблема в том, когда пытаются соблюсти Субботу по букве, чтя календарь, а не Единого Бога.
Но календарь столько раз изменялся, и начало отсчёта года также, что календарные дни вовсе не совпадают с теми, что были прежде.

Сейчас, пока не обновилась земля, и живут на ней не только избранные Его, невозможно постоянно пребывать в Субботе Его, ибо суета мирских забот выживания, не позволяет этого.
Но всегда можно найти один свободный от этого день, для того, чтобы делами своими прославить Единого Бога.

Вот когда очистится земля от скверны, вот тогда и будет каждый день пребывающих в Нём Его Субботой, когда каждый будет заботиться о другом, более, чем о себе.

Цитата из Библии:

34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
35 Так говорит Господь, Который дал солнце для освещения днем, уставы луне и звездам для освещения ночью, Который возмущает море, так что волны его ревут; Господь Саваоф - имя Ему.

[Алексей Г.]

Т.е. когда в мой адрес проскакивает: беззаконник, грешник, антихрист, дети дьявола и т.п. - это комплимент.

О вас я этого не говорил. Видимо, это по пословице: "на воре шапка горит".

Попробуйте со своей позиции утрясти два таких места одного и того же послания:
"Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему".
"Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас".
И вот если сможете увязать по смыслу это явное противоречие - тогда и станет понятна моя позиция, как не отвергающего заповеди Христа, но и не обязанного исполнять закон.

Здесь все объясняется предельно просто, никакого противоречия. Все мы - творения Бога. Но когда мы грешим, то ведем себя как духовные дети дьявола. Когда делаем правду, то ведем себя, как духовные дети Бога, ибо Единородный Сын Божий Иисус Христос никогда не согрешал. Кроме Него, нет такого праведника, кто бы делал только добрые дела и не грешил. Все мы много согрешаем. Но сделанный грех мы можем исправить через следующий комплекс мер: 1) покаяние 2) исповедь 3) возмещение причиненного вреда 4) дела любви 5) причастие по вере Плоти и Крови Христа, Который принес Себя в жертву умилостивления за все грехи всех людей.

[Вито]

Вито, не имеет смысла выдергивать отдельные цитаты из контекста посланий Павла, а послания - из исторического контекста. Получается смех сквозь слезы.

Да, согласно учению Павла, любое нарушение Закона есть грех - для того, кто состоит под законом. Тот, кто исполняет то, что написано в законе, жив будет им - так сказал Бог через Моисея. Это истина. Но фактически таковых нет, ибо законом познается грех. Через закон человек познает, что есть грех, и через закон же он познает сам грех, ибо то, что хочет делать, не делает, а делает то, что не хочет. Ибо природа его испорчена. Тот же, кто нарушает хоть одну заповедь, становится виновным во всем. Поэтому Павел и говорит, что нет делающих правду, нет ни одного, все заключены в непослушание, все грешники. Наказание же за грех - смерть. Это не значит, что закон плох. Закон свят, праведен и добр. Это мы плохи. Когда человек под законом, он физически не может его исполнить, хотя теоретически должен это делать, и потому обрекает сам себя на грех и смерть.

Выход Павел указывает не в соблюдении закона, как вы ошибочно полагаете. Ибо соблюдение всех заповедей закона, по его словам, необходимо, но практически невозможно, неосуществимо в силу безнадежной испорченности человеческой природы.

Выход он указывает в том, чтобы поверить в Христа и, крестившись в Него, умереть вместе с Ним. Почему? Потому что если закон что и говорит, то только к состоящим под законом. Закон же имеет власть над человеком, пока он жив. Умерший - не под законом. Значит, те, кто "погреблись с Христом крещением в смерть", освободились от закона. Они больше не под его руководством. А где нет закона - нет и преступления. Нет греха. Умерший со Христом не может грешить не потому, что он переродился и стал абсолютным праведником, а потому, что некое действие Х может считаться грехом, только когда есть закон, а когда нет закона, то же самое действие Х уже не может считаться грехом.

Отсюда следует, что человек оправдывается одной только верой в Иисуса Христа, независимо от дел закона, потому что делами закона не оправдается никакая плоть, а верой человек умирает со Христом и освобождается от закона и от греха, который является неизбежным следствием неизбежного несоблюдения подзаконным закона.

О каком же законе говорит Павел, когда говорит: "Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем"? Это для нас, номистов, Закон один - Закон Божий. А у Павла два закона. Один закон - закон дел, закон для плоти, закон от Сиона, рождающий в рабство греха. Ибо хотя сам закон от Сиона духовен, праведен и свят, но исполнить его плотскому человеку невозможно ("закон духовен, а я плотян, предан греху" - говорит Павел), а нарушение его есть грех, потому становящийся под закон Сиона сам себя делает рабом греха. Другой закон - закон веры, закон от небесного Иерусалима. Он тоже духовен, праведен и свят, но он - для духовного человека, умершего плотью. Поверивший в Христа уничтожает плоть свою и потому освобождается этим законом веры от закона дел и от рабства греха, поскольку где нет закона - нет и преступления.

Цитата из Библии:

Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? законом дел? Нет, но законом веры (Рим. 3:27)

В этоми смысл его фразы "Законом я умер для закона" - законом веры в Христа Павел умер через крещение для закона дел Моисея, т.е., проще говоря, верой в Христа освободился от закона Моисея.
Этот закон веры и утверждает Павел, когда говорит: "Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем"

Беда наших местных антиномистов в том, что они не могут внятно изложить это тонкое и диалектическое, но в общем-то довольно понятное, учение Павла. Потому получается у них жуткий компот.
А беда наших номистов в том, что они не хотят признать исторический и библейский факт антиномизма Павла. Не могут в это поверить. Ищут нелепейшие и смешные версии оправдания Павла, вплоть до: "он говорил "закон", но имел в виду и хотел сказать в глубине души (где-то очень глубоко, так глубоко, что этого никто не заметил) "фарисейское законничество" и т.п.
А общая беда и антиномистов, и номистов в том, что они не видят или не хотят видеть очевидных противоречий и исторических фактов. Например, того, что Павел был не просто иудей, но эллинизированный иудей из колена Вениаминова, и не просто эллинизированный иудей, но римский гражданин, изготовитель палаток и т.д. Все это вычеркиваем их памяти.
А беда модераторов в том, что они не дают мне рассказать то, что я хочу рассказать.
В общем, все умерли.

По учению Танаха Верой все спасались и в В.З. и в Н.З.!!!"Праведный верой жив будет."Авв.2:4
И "Соблюдайте постановления Мои и законы Мои,
которые исполняя, человек будет жив."Лев.18:5
Видите ли и верой и законом в Танахе спасались!!!
То же самое Павел говорит и о исполняющем закон Давиде.
Верующий Давид потерял благодать?
"Ибо Господь Бог есть солнце и щит, Господь дает благодать и славу; ходящих в непорочности Он не лишает благ."Пс.83:12
Благодать вполне гармонизирует с исполнением закона!!
" А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
6 Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел:
7 Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты.
8 Блажен человек, которому Господь не вменит греха."Рим.4:5-8
Векра и закон вполне согласуются между собой по учению Павла!!!
Вы писали,что у Павла было два закона ,то есть вера(закон веры) и закон Моисея,вы ошибаетесь в том,что называете закон веры просто верой,а не закон.
Павел говорит и разделяет между собой слова вера и закон,к примеру здесь."Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем. "Рим.3:31
Здесь он говорит отдельно о вере и о законе и о взаимоотношении между ими,и в итоге говорит что вера утверждает закон!!!
Повторяю Павел соблюдал закон после обращения в христианство,так же как и о Давиде Бог говорит,что он соблюдал закон!!
"Давида, раба Моего, которого Я избрал,
который соблюдал заповеди Мои и уставы Мои"3Цар.11:34
Так же и Павел соблюдал Закон!!!!
Повторяю я Павел говорил о законе с двух позиций!!
Мы освобождаемся от закона как ОБЛИЧИТЕЛЯ во грехе!!!
Закон обвинял Давида во грехе,для него тоже закон был "детоводитель",когда он согрешил с Вирсавией и для него тоже исполнились слова "конец закона -Христос к праведности всякого верующего",так как закон как "ОБВИНИТЕЛЬ" перестал для него существовать и теперь Давид примирён с законом верой и размышляет о законе!!!
Фраза "детоводитель ко Христу" действовала так же и в В.З.,обвиняя грешника во грехе и направляя его ко Христу,и Дух Христа живущий в человеке исполнял закон в нём.
Фраза "детоводитель ко Христу" имеет именно обвиняющую сторону закона во грехе человека,а фраза "вера утверждает закон" описывает именно "фактическое" действие закона на человека после "рождения свыше".
Павел смотрит на закон с двух позициях:
1)"Обвиняющая сторона закона" во грехе ,"законом познается грех."Рим.3:20 и направляющая на Христа,"Детоводитель ко Христу",после того как закон указал грех,закон направляет ко Христу и действия закона на человека прекращается как ОБВИНИТЕЛЯ во грехе,поэтому и написанно ,"конец закона -Христос" не в фактической его деятельности,а только в "обвиняющей стороне закона".Почему?Потому что закон нужен не праведным,а нарушителям закона,чтобы указать грех,а по приходу Христа в сердце,обвиняющая сторона закона на человека прекращается и человек примирён с законом.
2)Это та сторона,о которой вы и говорите,то есть "фактическое действие закона" на человека,оно особенно проявляется в нескольких стихах ,"Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем. "Рим.3:31
Или "чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу."Рим.8:4
Или ещё,"потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут"Рим.2:13

[Алексей Г.]

Разве не Христос дал закон в Танахе?
Такое впечатление,что вы верите в разных богов,в В.З. был один бог,в Н.З. совсем иной Бог,один и тот же Христос давал закон как в В.З. ,так и в Н.З.!!!
Закон Христа и есть тот закон,которым познаётся грех,а это Декалог!!
"Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай. "Рим.7:7
Да и Сам Христос сказал юноше Свой закон через который вы бы смогли иметь жизнь вечную!!"Когда выходил Он в путь, подбежал некто, пал пред Ним на колени и спросил Его: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.
Знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не обижай, почитай отца твоего и мать. "Мк.10:17-19
Почему вы отвергаете Мк.10 о соблюдении Декалога(из В.З.),а Лук.10:25-27 о любви(из В.З.) вы принимаете?
Будте честны сами перед собой,почему вы так выборочно относитесь к учению Христа?

Для нас, номистов, Закон в Танахе дал Бог, а Христос - это этот самый воплощенный Закон, т.е. Слово Божие, говорящее устами человеческими. Учение Христа - это учение о Законе Моисея, раскрытие Законом самого себя, а не какой-то новый закон.
И антиномисты, если они умные, не отвергают закон Моисея. Они признают, что он сохранится вечно, пока не будут уничтожены земля и небо. Но действие этого Закона после пришествия веры в Христа они распространяют только на подзаконных, не принявших Христа. Те под руководством закона и должны соблюдать все его заповеди, хотя не могут это сделать. А вот уверовавшие в Христа и крестившиеся в смерть Его - уже не под законом. Закон остался, но они из-под него освободились. Для них он упразднен, он для них больше не детоводитель и не наставник.
Но если закон упразднен, то можно убивать и красть? Все равно это не зачтется как преступление - ведь мы умерли для закона!
Никак, говорит Павел. Тот, кто умер для закона, умер для греха. Он не может более грешить. Раз он не может грешить - значит, он не грешит. Если же на самом деле грешит - значит, не умер, а только симулировал смерть.
Но тогда возникает резонный вопрос: что же есть грех, раз нет закона, которым познавался грех? Это самое слабое место.
И Павлу приходится найти на место упраздненного закона новый эталон поведения. И этим эталоном в противоположность рукописному закону, закону буквы, становится дух. "Поступайте по духу, как духовные люди!" - учит Павел.
Но как это - поступать по духу?
И в результате Павел вынужден развернуть новую этическую систему, показывающую, что есть плод духа. Павел подробно перечисляет плоды духа. Этого требует все его учение об упразднении закона. Естественно, среди этих плодов более нет плотских заповедей субботы, праздничных времен, обрезания, чистой пищи. Эти заповеди, которые никого не довели до совершенства, отменены для умерших с Христом, как и весь закон дел. На место им пришла вера. Вера же действует любовью. Павел повторяет слова Христа:
"Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя"
Таким образом, плод духа - любовь к ближнему. Новый закон духовного человека - чисто нравственный закон добропорядочного поведения в отношении ближнего.
Вот такой сложный путь пришлось пройти Павлу, чтобы доказать мысль о том, что обрядовые заповеди о субботе, праздничных временах, чистой пище и обрезании уверовавшему во Христа соблюдать не надо.
Но и на этом вопросы не кончаются. Если весь закон заключается в любви к ближнему, то почему Павел запрещает женщинам ходить с непокрытой головой? Почему запрещает секс вне брака? Почему запрещает мужчинам и женщинам вступать в гомосексуальные отношения? Почему запрещает близкородственные связи? Почему запрещает неумеренное употребление алкоголя? Ведь все эти его заповеди не имеют отношения к ближнему, а только к самому себе.
Из этого мы можем заключить, что Павел понимал плод духа как нравственное поведение вообще, а не только как нравственное поведение в отношении ближнего. Поступать по духу - значит поступать нравственно.
Что же есть нравственное? Кто определяет, что нравственно, а что нет, и почему это так, а не иначе? Павел не дает определенного ответа на этот вопрос. В некоторых случаях он говорит, что нравственно то, что общепринято. Но в других случаях он вообще не приводит объяснения. Внешний Закон упразднен, и теперь внутренний дух должен подсказывать, что нравственно, а что нет.
Какой будет этот дух? Чьи голоса будут звучать в голове? Что они подскажут? Это должен быть Дух Святой. Но Свят ли тот конкретный дух, который в данный момент звучит в голове?
На этот вопрос нет и не может быть ответа.

[tipod]

Скажите Алексею, что он в большой беде и "закон" не спасет его.
Когда на суде говорят, что не сделал никакого преступления, имеют в виду именно те обвинения, за которые дают ответ, а не то, что человек безгрешен и никогда не грешил. В чем Павла обвиняли, он не сделал никакого преступления. Он ВЕЗДЕ учил соблюдению Торы и Моисею. А Вы лжесвидетельствуете на Бога в таком случае. (скажите это Алексею, я у него в игноре).

[Алексей Г.]

По учению Танаха Верой все спасались и в В.З. и в Н.З.!!!"Праведный верой жив будет."Авв.2:4
И "Соблюдайте постановления Мои и законы Мои,
которые исполняя, человек будет жив."Лев.18:5
Видите ли и верой и законом в Танахе спасались!!!
То же самое Павел говорит и о исполняющем закон Давиде.
Верующий Давид потерял благодать?
"Ибо Господь Бог есть солнце и щит, Господь дает благодать и славу; ходящих в непорочности Он не лишает благ."Пс.83:12
Благодать вполне гармонизирует с исполнением закона!!

Это вы мне объясняете? А мне показалось, вы с кем-то из антиномистов говорите.
Не надо держать меня за дурачка. Я и так прекрасно знаю, что написано в Танахе. И не спорю с этим. Мы говорим не о Танахе, а о посланиях Павла.

Векра и закон вполне согласуются между собой по учению Павла!!!
Вы писали,что у Павла было два закона ,то есть вера(закон веры) и закон Моисея,вы ошибаетесь в том,что называете закон веры просто верой,а не закон.
Павел говорит и разделяет между собой слова вера и закон,к примеру здесь."Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем. "Рим.3:31
Здесь он говорит отдельно о вере и о законе и о взаимоотношении между ими,и в итоге говорит что вера утверждает закон!!!
Повторяю Павел соблюдал закон после обращения в христианство,так же как и о Давиде Бог говорит,что он соблюдал закон!!
"Давида, раба Моего, которого Я избрал,
который соблюдал заповеди Мои и уставы Мои"3Цар.11:34
Так же и Павел соблюдал Закон!!!!
Повторяю я Павел говорил о законе с двух позиций!!
Мы освобождаемся от закона как ОБЛИЧИТЕЛЯ во грехе!!!
Закон обвинял Давида во грехе,для него тоже закон был "детоводитель",когда он согрешил с Вирсавией и для него тоже исполнились слова "конец закона -Христос к праведности всякого верующего",так как закон как "ОБВИНИТЕЛЬ" перестал для него существовать и теперь Давид примирён с законом верой и размышляет о законе!!!
Фраза "детоводитель ко Христу" действовала так же и в В.З.,обвиняя грешника во грехе и направляя его ко Христу,и Дух Христа живущий в человеке исполнял закон в нём.
Фраза "детоводитель ко Христу" имеет именно обвиняющую сторону закона во грехе человека,а фраза "вера утверждает закон" описывает именно "фактическое" действие закона на человека после "рождения свыше".
Павел смотрит на закон с двух позициях:
1)"Обвиняющая сторона закона" во грехе ,"законом познается грех."Рим.3:20 и направляющая на Христа,"Детоводитель ко Христу",после того как закон указал грех,закон направляет ко Христу и действия закона на человека прекращается как ОБВИНИТЕЛЯ во грехе,поэтому и написанно ,"конец закона -Христос" не в фактической его деятельности,а только в "обвиняющей стороне закона".Почему?Потому что закон нужен не праведным,а нарушителям закона,чтобы указать грех,а по приходу Христа в сердце,обвиняющая сторона закона на человека прекращается и человек примирён с законом.
2)Это та сторона,о которой вы и говорите,то есть "фактическое действие закона" на человека,оно особенно проявляется в нескольких стихах ,"Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем. "Рим.3:31
Или "чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу."Рим.8:4
Или ещё,"потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут"Рим.2:13

Павел соблюдал закон, когда общался с иудеями, т.е. когда это было ему нужно. Он сам об этом пишет прямым текстом. Даже дал обет назорейства. А когда общался с эллинами, вел себя как эллин. И ел с язычниками за одним столом. А что значит есть с язычниками за одним столом? Это значит есть идоложерственное, кровь, свинину и прочую нечистую пищу. Именно поэтому идуеи не садились с язычниками за один стол, а не потому, что их презирали. И вы скажете, что Павел не нарушал Закон Моисея? Нарушал, причем сознательно, ибо считал его упраздненным для уверовавших в Христа.

Да, конечно, Павел говорил, что закон свят, праведен и добр, что исполнители закона будут живы, что законом познается грех, что закон ведет ко Христу. Но вы не останавливайтесь на первой странице посланий, а идите с Павлом дальше, до конца!
Дальше-то он что говорит?
Он дальше говорит, что хотя исполнивший закон жив будет им, как сказал Бог, но в силу испорченности человеческой природы никто на практике не может исполнить закон. И потому, хотя сам закон свят, но встающий под закон попадает в рабство греха, ибо законом познается грех, а исполнить закон никто не может. Поэтому и говорит он, что надо умереть по плоти вместе с Христом через крещение, чтобы освободиться из-под закона, потому что над мертвыми закон силы не имеет. Верой человек не упраздняет закон, но утверждает. Какой закон? Не закон дел, а закон веры. Ибо законом веры в Христа человек умирает для закона дел, чтобы жить по духу. Поэтому с пришествием веры в Христа закон больше не является руководителем и попечителем. Деперь водителем является дух, а не закон. А тот, кто по пришествии веры в Христа хочет снова быть под законом, тот отпадает от благодати, но зато должен снова исполнять весь закон, что для испорченной человеческой природы невозможно и что обращает человека снова в рабство греха. Это он о нас так писал, об иудеохристианах-эбионитах, а в будущем времени - о вас, об адвентистах, о мессианских иудеях и прочих "иудействующих", как вас называют антиномисты. Я розовые очки не ношу.

Вы читайте книгу до конца. А у вас получается, что вы прочли на первой странице "исполнивший закон жив будет им" и решили, что Павел учит тщательно соблюдать закон. И книгу закрыли. Все. Это все равно, как в детективном романе прочесть на первой странице "был теплый летний день, весело порхали бабочки", закрыть книгу и потом всех убеждать, что в ней идет речь о красоте природы.

[Двора]

. И вы скажете, что Павел не нарушал Закон Моисея? Нарушал, причем сознательно, ибо считал его упраздненным для уверовавших в Христа.

Делать из Апостола лицемера и злоумышленника это лжесвидетельствовать без страха Божьего.
Вы против Павла не разобравшись что говоря о себе он писал что всегда оставался законопослушным ,другие так же как вы против Павла ,
лжесвидетельствуют против Христа .
Это что невежество ?
Иначе не могу принять , потому что иначе это умышленное искажение читаемого.
Широко шагаете господа.
Очень широко , не по узкому пути , аж аж аж...

[willkop]

Да он и соблюдал закон верой,"Он же в оправдание свое сказал: я не сделал никакого преступления ни против закона Иудейского"Деян.25:8
Так же как и Моисей,Давид,Даниил,Исая и т.д.
А Евреи времён Христа отпали от веры,так как считали,что спасаются только законом,поэтому он и пишет,что "законом не спасётся никакая плоть",законом лишь "познаётся грех"Рим.3:20 ,да и всё,следовательно чтобы не грешить надо исполнять закон,но не самому(без Христа),а через живую веру в Бога,которая проявляется в исполнении закона!!!

Вопрос - а ради чего Павел внешне продолжал держаться закона Моисеева?

"Дошел он до Дервии и Листры. И вот, там был некоторый ученик, именем Тимофей, которого мать была Иудеянка уверовавшая, а отец Еллин, и о котором свидетельствовали братия, находившиеся в Листре и Иконии. Его пожелал Павел взять с собою; и, взяв, обрезал его ради Иудеев, находившихся в тех местах; ибо все знали об отце его, что он был Еллин".

Прошу заметить - не ради Бога, хотя обрезание, это сверхсеръёзное мероприятие, поскольку в ВЗ было юридической печатью под союзным договором Бога с Авраамом. Такими вещами ради общественного мнения не шутят.
Но Павел поступил в этом случае, как и в остальных, по примеру Давида. Который попав в плен - стал изображать из себя идиота по банальной причине ... чтобы не убили. Но в натуре идиотом не был - как и Павел законником после покаяния и обращения.

И покажите мне в 11-й гл. Евр. хоть один случай, который бы выражался в исполнении именно закона Моисеева, начинаясь словами: "Верой (такой то) исполнил заповедь (такую то).
А ведь: "все сии, свидетельствованные в вере". В вере - а не в законе.
Вера никогда не проявлялась в исполнении закона. Послушание - да.

Так что не притягивайте за уши. Они ведь, эти уши, тоже согласно сапромату имеют предел усталостной выносливости.

[Алексей Г.]

Делать из Апостола лицемера и злоумышленника это лжесвидетельствовать без страха Божьего.
Вы против Павла не разобравшись что говоря о себе он писал что всегда оставался законопослушным ,другие так же как вы против Павла ,
лжесвидетельствуют против Христа .
Это что невежество ?
Иначе не могу принять , потому что иначе это умышленное искажение читаемого.
Широко шагаете господа.
Очень широко , не по узкому пути , аж аж аж...

Это очень правильно - называть чужую точку зрения лжесвидетельствованием. Это свидетельствует о высоком уровне уважения к оппоненту и глубоком желании вести дискуссию, как подобает приличным людям.

Вот что пишет Павел:

для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
для чуждых закона - как чуждый закона,- не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу,- чтобы приобрести чуждых закона (1 Кор. 9:20-21)

Можете называть это лицемерием, если вам так нравится. Это ваше право. Можете называть это злоумышлением. Я этого не говорил, это вы сказали, это ваши слова. Павел же это не называет лицемерием и злоумышлением, он это называет соучастием в евангелизации:

Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых. Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его.
(1 Кор. 9:22-23)

И он приводит обоснование, почему так можно делать.

Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его.
Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума.
Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога (Рим. 14:3-4, 6)
Если же за пищу огорчается брат твой, то ты уже не по любви поступаешь. Не губи твоею пищею того, за кого Христос умер (Рим. 14:15)
Ради пищи не разрушай дела Божия. Все чисто, но худо человеку, который ест на соблазн (Рим. 14:20)

Павел ел с язычниками за одним столом, то есть ел то, что ели они, чтобы не стать для них соблазном, не отпугнуть их от Христа. В этом и была суть спора Павла с Петром в Антиохии. А есть то, что едят язычники, значит есть идоложерственное, мясо с кровью, свинину и прочую нечистую пищу. А это есть нарушение заповедей Закона Моисея о чистой пище.

Почему Павел говорит, что можно так делать? Потому что верующий в Христа умер плотью со Христом и таким образом, крестившись в Его смерть, он освободился от закона, ибо закон над мертвыми не властен. Он уже не под законом и живет не по плоти, а по духу, а значит, не должен соблюдать заповеди, данные для плотского человека.

Я прекрасно знаю теологию Павла. И вы будете упрекать меня в невежестве?!

[Алексей Г.]

Простите где в писании написанно о том что Павел ел свинину, кровь и прочую нечистую пищу? Или вы полагаете что язычники ничего другого кроме как удаленины и свинины не ели?

Верно. В Писании нигде не написано, что Павел не требовал чеки на купленное мясо (с целью проверить, у кого куплено, не идоложерственное ли оно) и за общим столом с язычникмаи не сидел и не выбирал, что ему есть, а что нет: это я буду есть, потому что можно, а вот это не буду, потому что Закон Моисея, который для меня отныне упразднен, это запрещает. А если они спросят, я скажу им, что закон это запрещает... хотя, нет, не скажу, чтобы не послужить соблазном, а лучше скажу, что вредно сие для моего немощного желудка... Вы так себе это представляете? Надо немного иметь здравый смысл и чувство реальности. Если в Писании не сказано, что Бог сотворил бактерии, вирусы и грибы, значит, их нет?
Иудеи потому и не садились за общий стол с язычниками, что те ели все подряд! А не потому, что якобы их презирали как "гоев", это антисемитские фантазии.

[Двора]

Я прекрасно знаю теологию Павла. И вы будете упрекать меня в невежестве?!

Зачем это делать мне ?
Мы все сами для себя делаем , наши уста говорят и мы каждый оправдываемся или осуждаемся от наших сосбственных изречений.
От нашего размумения или неразумения.
Читаем

для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
для чуждых закона - как чуждый закона,- не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу,- чтобы приобрести чуждых закона (1 Кор. 9:20-21)

Выделяем из прочитанного

не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу

Я вижу в этом то что написано :
Павел был послушным закону Божьему,
и послушание закону это быть подзаконным Христу.
А что вы видите ?

А есть то, что едят язычники, значит есть идоложерственное, мясо с кровью, свинину и прочую нечистую пищу. А это есть нарушение заповедей Закона Моисея о чистой пище.

Понимаю что вы этими словами лжесвидетельствуете на законопослушного брата.