Откровение, число 666

[Азиз]

Есть один стих, который бросает в задумчивость -
"И будет в тот день, говорит Господь, ты будешь звать Меня: "муж мой", и не будешь более звать Меня: "Ваали".(Ос.2:16).
Выходит, что как то странным образом Израильтяне Богу обрашалис с именем Ваал. Кто такое Ваал, конечно всем это известно. Возможно одним из причиной этого было то, что " в древнееврейских текстах книг Ветхого Завета этим именем часто передавались и такие понятия, которые переведены на русский язык как: хозяин (Исх 21.28,34; Суд 19.22), властитель (Ис 16.8), женатый (Исх 21.3), муж (2Цар 11.26), житель (Суд 9.2), Ваали (Ос 2.16)" (Библейский словарь В. П. Вихлянцева), т.е. Богу обращалис как Хозяину, Властителью [букв. "владыка", "хозяин", "...даже Бог (Яхве) называется Ваал. (см. Веалия = Яхве есть Ваал, 1Пар 12:5);" - Библейский словарь Брокгауза].
Скорее всего, в древности происходило смешение культа Ваала с почитанием Яхве. Согл. Ос 2:16, элементы культа В. проявлялись и в поклонении Яхве.
Возможно, вначале израильтяне называли Яхве Ваалом (= Господин; -> Веалия), и впоследствии, с распространением языч. идолопоклонства, это привело к изменению некоторых имен.
Например, Веалия [евр. Беалья, "Яхве-Ваал/Владыка"], вениамитянин, в числе других пришедший к Давиду в Секелаг (1Пар 12:5) [по В. П. Вихлянцева Веалия (Иегова - Господь)].
Веелиада [евр. Беэльяда, "Ваал/Господь узнал, знает"], сын Давида, рожденный в Иерусалиме (1Пар 14:7). Его также называют Елидав (Елиада), "Бог знает" (2Цар 5:16; 1Пар 3:8). Возможно, вначале израильтяне называли Яхве Ваалом (= Господин; -> Веалия), и впоследствии, с распространением языч. идоло-поклонства, это привело к изменению некоторых имен ... Согл. Ос 2:18, нек-рые элементы культа Ваала проникли и в почитание Яхве, но это смешение, по словам пророка, должно было прекратиться с возрождением Израиля Богом. Возможно, что сын Давида еще при жизни имел два имени [Библейский словарь Брокгауза].

Это нам сейчас так кажется таким непонятным, как могли Израильтяне спутат Яхве с Ваалом. Но давайте посмотрим на свое время. Например, католики мать Иисуса деву Марию почитают как Богоматерь, молятся ей, обожествляют ее. Это для православных считается уже как богохульство, но для католиков она святая, почитание ее одно из естественных вещей, ведь она мать Бога! Видел даже одну статью (наверное православную) где жену из (Откр.17:4) [И жена облечена была в порфиру и багряницу, украшена золотом, драгоценными камнями и жемчугом, и держала золотую чашу в руке своей, наполненную мерзостями и нечистотою блудодейства ее;] сопостовлют девой Марией католиков, в общем с католиками. Некоторые конфессии тоже эту блудницу Вавилона отодежствляют с преемниками Рима - отпавщим христианством, в первую очередь с католиками. Если посмотрет на самих православных, для них иконы, мощи святых считается как то святым, почитание их для них является одним из естественных вещей. Но для протестанов это уже считается богохульством. Так и можно не заметит истинность положения вещей находясь внутри одного учения.
Далее, остановимся на почитание Иисуса как Бога. У многих христианских направлений Иисуса почитают как Бога, а для остальных христиан это считается богохульством. Можно ли считат что и здесь впутали Иисуса с Богом как в свое время делали Ваал с Яхве? Если это действительно так, то следовало ожидать от Бога сильное наказание (как в случае с поклонением Ваалу) за это. Такого рода наказание, гнев Божий описывается в (Откр.14:10,11) [... будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем; и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью...].
Этих мучимых можно отличит по особому признаку, как написано в (Откр.14:9) [И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою]. Значит, они должны поклонятся зверю. В свою очередь, зверь "сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их".(Откр.13:16). Они будут имет особый знак.
Конечно, никто не считает себя поклоняющееся зверю. Каждый считает свою веру правильным.
Но, если продолжит идею, что почитание матери Иисуса как Бога является богохульством, может быт и почитание самого Иисуса как Бога тоже есть богохульство? Ведь они оба были человеками. Обожествлят и поклонятся человеку это есть высщий степень богохульства. Но не будем обвинять кого либо, лишь попытаемся проверит с Писанием такую возможность. Итак, если возможно сопоставит вавилонскую блудницу с марией (как Бога), заодно с католиками, наследниками Рима и.т. то иисуса (как Бога) мы можем отодожествлят образом зверя. А самого зверя сатаной. Если мы найдем значение знака зверя как написано в (Откр.13:18) [Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое; число его шестьсот шестьдесят шесть.], разгадат значения числа 666, мы могли бы проверит такого предположения самым быстрым способом. Ищем особый знак поклоняющихся Иисусу как Бога. Общеизвестным таким знаком является кресть. (у СИ например, которые не поклонются Иисусу, такого символа отсутствует). Как известно, сам кресть является символом проклятия. Если внимательно смотрет на изображение креста, можно увидит там три шестерки, т.е. число 666, как приведено ниже. Теперь, как можно получит этот знак на чело и на правую руку? Вспомним крестное знамение (покрестится руками) у католиков и православных. Такое знамение осуществляется по символу креста, правой рукой и на свое чело. Совпадение налицо и возможно подтверждает веще сказанное предположение.
Я ничего не буду утверждать, мне и самому это кажется невероятным. Но факты... Может кому то это будет интересным, кто то будет отрицат, но, в любом случае, возможность такого предположения очень согласуется с Библией (может быт только на мой взгляд).

[Азиз]

Когда говорят, что
"В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ Иисус является ЕДИНОЛИЧНЫМ правителем вселенной до того времени, как истребится последний враг Бога. Поэтому, хотите вы того или нет, а вы поклоняетесь Иисусу, если вы поклоняетесь Богу."
Тогда,
Вспоминается только стих (Откр.13:17), [и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его], по другому, ничего не остается делат как принимат слова принудительно, противном случае человек "лишается" от Благодати Господней, лишается от Церкви, общении с братями (не покупат, не продават - не о базаре же говорит Писание...).

[gnnbtrn]

Если внимательно смотрет на изображение креста, можно увидит там три шестерки, т.е. число 666, как приведено ниже.

Если только уж ооооооооочень внимательно смотреть.
три шестерки это не совсем одно и то же что и шестьсот шестьдесят шесть

Азиз,
В Исходе хорошо написано про поклонение идолам. Аарон не только золотого тельца сделал, но и сказал: "Вот это Бог который вывел Израиля". Именно то что Бог ненавидит, когда Его дела приписываются кому-то другому.

[Азиз]

Если только уж ооооооооочень внимательно смотреть.

Наверно лучше чем в ИНН видно.

три шестерки это не совсем одно и то же что и шестьсот шестьдесят шесть

А что тогда?

В Исходе хорошо написано про поклонение идолам. Аарон не только золотого тельца сделал, но и сказал: "Вот это Бог который вывел Израиля". Именно то что Бог ненавидит, когда Его дела приписываются кому-то другому.

Вот именно, теперь показывая человека говорят - вот твой Бог!
А сатана не зашищенного Писанием такого притязания приписал к себе, он же и является зверем по писанию. А что за зверь, по его начертанию видно.

[gnnbtrn]

А что тогда?

например число 18 это тоже три шестерки
а в двоичной системе шестерками и не пахнет - это единицы и нули

Но Откровение имеет ввиду Шестьсот Шестьдесят Шесть = 600+60+6

Кстати, интересно спросить у специалистов форума, какой системой счисления пользовались во времена Нового Завета: нашей (арабской) или римской?
И как в римском счислениии вылгядит пресловутое 666?

теперь показывая человека говорят - вот твой Бог!

Какого конкретно человека вы имеете ввиду?

[Азиз]

Но Откровение имеет ввиду Шестьсот Шестьдесят Шесть = 600+60+6

Откровение в первую очеред говорит о начертании.
Приведу стихи Библии свзяанные с этим вопросом:

И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их,
(Откр.13:16)
и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его .
(Откр.13:17)
И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою,
(Откр.14:9)
и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его .
(Откр.14:11)
И видел я как бы стеклянное море, смешанное с огнем; и победившие зверя и образ его, и начертание его и число имени его , стоят на этом стеклянном море, держа гусли Божии,
(Откр.15:2)
Пошел первый Ангел и вылил чашу свою на землю: и сделались жестокие и отвратительные гнойные раны на людях, имеющих начертание зверя и поклоняющихся образу его.
(Откр.16:2)
И схвачен был зверь и с ним лжепророк, производивший чудеса пред ним, которыми он обольстил принявших начертание зверя и поклоняющихся его изображению: оба живые брошены в озеро огненное, горящее серою;
(Откр.19:20)

В итоге что получим:

1. начертание (Откр.13:16)
2. начертание, или имя зверя, или число имени его (Откр.13:17)
3. начертание (Откр.14:9)
4. начертание имени его (Откр.14:11)
5. начертание его [зверя] и число имени его (Откр.15:2)
6. начертание зверя (Откр.16:2)
7. начертание зверя (Откр.19:20)

В трех случая речь идет о начертании зверя. В двух случая просто о начертании. Если посмотрет контекст, они тоже говорят о начертании зверя.
Значить нам надо в первую очеред определит начертание, как оно будет выглядит. Стихи (Откр.13:17) и (Откр.14:11) подсказывает нам что это начертание связано еще с числом и именем. Именно c каким числом связано подсказывает (Откр.13:18) [Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое; число его шестьсот шестьдесят шесть]
Если начертание (знак, печать) связано с числом, то только по внещней схожести, не в числовом смысле, получается. Как выше описано, приведенное начертание связано с числом 666 по внешней схожести и еще подтверждается стихом (Откр.13:16) [И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их], т.е. крестное знамение с (только) правой рукой на чело (на голову и бьюсть).
Остается определить теперь как это начертание связано с именем. Само связ с именем, означает что это связь с личностью, т.е. это знак определеной личности, или на этом знаке присутствует (изображен) еще определенная личность ( а не какое либо тоталитарное государство, как толкует некоторые).
Конечно, можно еще продолжит исследование, но думаю пока хватит.

Кстати, интересно спросить у специалистов форума, какой системой счисления пользовались во времена Нового Завета: нашей (арабской) или римской? И как в римском счислениии вылгядит пресловутое 666?

Как пишется в

http://www.zavet.ru/inn-innuar.htm

пророчества допускает толкование для каждого времени, народа и культуры.

//--
Экзегетическое исследование открывает путь герменевтики, то есть толкованию, переводу, переносу его смысла на языки других народов, времен и культур.

Проблески, тени эсхатона, его предвестия существовали и во время написания книги Откровения, то есть в эпоху гонений Домициана. Существует они и сейчас, ибо "тайна беззакония уже в действии" (2 Фессал. 2,7). В чем проявляется это действие и как ему противостоять - в этом вопрос и для каждого отдельного христианина и для Церкви в целом.
//--

Таким же образом во время господства греческого языка и счисления греческими буквами вычислили Доминициана и Нерона.
Позже с переходом на латин, вычыслили папу Римского.

А в настоящее время господствуюет арабские цифры для счисления, поэтому приведенное объяснение о кресте справидливо для нашего времени.

[Ольгерт]

"В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ Иисус является ЕДИНОЛИЧНЫМ правителем вселенной до того времени, как истребится последний враг Бога. Поэтому, хотите вы того или нет, а вы поклоняетесь Иисусу, если вы поклоняетесь Богу."

ВЫпад был мне. Однако мы поклонимся Христу, когда с НИм явимся во славе. А Христос будет явлен после Антихриста. Антихрист будет выдавать себя за Бога. И будет творить мерзости и богохульства.
Однако мы полонимся Христу, как СВоему Главе, как СИдящему на престоле, небесном престоле. А Антихрист будет сидеть на земном.

[Eliyahu Ryvkin]

Во время написания Откровения Иоанна арабские цифры не были известны.

[Азиз]

Вы что, не видели мой ответ наверху на этот счет.

Кстати, эту тему я открыл на православном кураевском форуме (keraev.ru), после бурной дискуссии, как только все ихние аргументы я опроверг, спокойно удалили всю тему (меня не заблокировали, вся дискуссия проходолио чинно и порядочно). Вот какие нехорошие православные...

[Jules]

Азиз

Наверно лучше чем в ИНН видно.

Приятно видеть человека с широкой фантазией.
Это смотря каким шрифтом нарисовать. Если обычным (helvetica, times, fixed, ...), то получиться ... цветочек :-)

[Азиз]

Ну это не важно... Думаете что на руках будет ставит четкие числа 666 компьютерным шрифтом?

[Гумеров Эмиль]

Азис

Например, католики мать Иисуса деву Марию почитают как Богоматерь, молятся ей, обожествляют ее. Это для православных считается уже как богохульство, но для католиков она святая, почитание ее одно из естественных вещей, ведь она мать Бога!

И православные почитают Богоматерь и молятся , но не обожествляют Ее...как впрочем и католики. Есть у католиков некоторые перегибы в почитании, например догмат о непорочном зачатии Девы Марии.

Но, если продолжит идею, что почитание матери Иисуса как Бога является богохульством, может быт и почитание самого Иисуса как Бога тоже есть богохульство?

А кто почитает Божию Матерь как Бога?

Видел даже одну статью (наверное православную) где жену из (Откр.17:4) [И жена облечена была в порфиру и багряницу, украшена золотом, драгоценными камнями и жемчугом, и держала золотую чашу в руке своей, наполненную мерзостями и нечистотою блудодейства ее;] сопостовлют девой Марией католиков, в общем с католиками

У православных не существует в богослужебной практике статуй за их схожесть с идолами, используются только плоские изображение, т.е иконы.

Вспоминается только стих (Откр.13:17), [и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его], по другому, ничего не остается делат как принимат слова принудительно, противном случае человек "лишается" от Благодати Господней, лишается от Церкви, общении с братями (не покупат, не продават - не о базаре же говорит Писание...).

Т.е Вы под покупкой и продажей видите отношение человека с Церковью и Богом? Здорово, мне нечего добавить.

И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их], т.е. крестное знамение с (только) правой рукой на чело (на голову и бьюсть).

Спешу Вас обрадовать, у нас печать Духа Святого в виде миропомазания крестом ставиться и на чело и на грудь и на руки и на ноги во время крещения, так что я Вам немного подкинул еще почвы для фантазий.
Ради интереса зайдитите вечером в канун литургии (например в субботу) в православный храм и Вы там увидите жуткую картину, как то:
священник ставит печать в виде креста на лоб верующим православным , помазуя их елеем...
А еще , когда свершается таинство елеоосвящения [Иак.5:14] , тоже ставят такие же печати...
Остается только в очередной раз повздыхать, да посетовать за православных...
ну все у них ни как у людей.

Таким же образом во время господства греческого языка и счисления греческими буквами вычислили Доминициана и Нерона. Позже с переходом на латин, вычыслили папу Римского. А в настоящее время господствуюет арабские цифры для счисления, поэтому приведенное объяснение о кресте справидливо для нашего времени.

Во-1х , ни греческими буквами, а еврейскими "вычислили" Нерона

Во-2х , переход на индийские, а не арабские цифры(т.к это ошибочное название) был осуществлен на многие столетия позже, а почитание креста и его изображение было уже в конце 1го века, примерно тогда же , или немногим позже появилось и крестное знамение...пророчество явно "запаздало" ....
Т.е у Вас неувязочка в том, что Вы слишком поздно вывели нас на чистую воду, т.е с опозданием эдак на 2000 лет, т.к почитание креста было еще в начале христианской истории, а вот о индийских (арабских) цифрах тогда даже никто и не помышлял.

В-3х, ну где же Вы увидели у себя на рисунке крест? гораздо больше смахивает на ветряную мельницу, с которыми так охотно сражался Дон Кихот, да и большинство неопротестантов также поддерживают его традицию

Вы зайдите в храм , или книгу какую -нибудь возьмите и посмотрите как изображают кресты. Ну, для того, чтобы изображать крест так , как его изображали на орденах например , у Вас явно не хватает еще одной "шестерки" (даже сильно абстрагируясь , поверив , что там у Вас действительно изображены шестерки).

Кстати, эту тему я открыл на православном кураевском форуме (keraev.ru), после бурной дискуссии, как только все ихние аргументы я опроверг, спокойно удалили всю тему (меня не заблокировали, вся дискуссия проходолио чинно и порядочно). Вот какие нехорошие православные...

Во-1х , опровергнуть "ихние" аргументы можно только фактами, или в крайнем случае более весомыми аргументами, которых по видимому у Вас нет, ибо то, что приведены были Вами здесь не аргументы вовсе, а сказки для детей...
Вот, по- видимому, Вашу тему и стерли, как очередную из теорий Фоменко.
Но может быть, Вы свои аргументы еще не привели?...тогда с нетерпением жду-с.

Во-2х, а Вы когда -нибудь видели "хороших" православных, по-моему таких не существует и не существовало в природе.

Ну это не важно... Думаете что на руках будет ставит четкие числа 666 компьютерным шрифтом?

А Вы для разнообразия попробуйте сделать поиск в Библии по словосочетанию "шестьсот шестьдесят шесть", потом и поговорим...

Вот , кстати прочтите по этой теме некоторый матерьяльчик...
Из толкования на Откровение о.Александра Меня
13, 18. Имя лжепророка, который действует во имя зверя, человеческое имя. Здесь так и сказано: число его "число человеческое", что обозначает некое человеческое имя. Вы знаете, что буквы в древности обозначали и числа, так же как в славянском языке каждая буква имела цифровое значение. Богословы предположили, что поскольку Апокалипсис написан человеком, который мыслит на семитском языке, надо брать арамейское или древнееврейское слово. И первая же попытка дала результат: были написаны еврейскими буквами слова "кесарь" и "Нерон", и сумма числовых значений каждой буквы составила шестьсот шестьдесят шесть. Более того, у Иринея Лионского, писавшего в конце II века, есть ссылка на Апокалипсис, где дается другое число шестьсот шестнадцать (очевидно, в рукописях были расхождения), что соответствует другому написанию: "кесарь Неро". (Неро именно так звучит по-латыни имя "Нерон"). Более удачного толкования до сих пор не найдено. Образ обожествлявшего себя императора убийцы, тирана, безумца, преступника более всего подходит к образу антихриста.
Но это не значит, что для апостола антихрист был тождествен историческому Нерону. Исторический Нерон был для него лишь отправной точкой. Приведу очень приблизительную аналогию. У многих поэтов, например, у Пастернака, за каждым стихотворением кроются совершенно конкретные реалии: интерьеры комнат, обстоятельства каких-то событий, даже мелких. Иногда критики и исследователи поэтического творчества начинают громоздить фантастические предположения, а на самом деле все действительно было так, как написано. Отправной точкой для поэтов и мыслителей, как и для пророков, становятся конкретные жизненные реалии. Они черпают из них материал для создания грандиозных картин, подобных мифам, Мифам с большой буквы, картин того, что происходило, происходит и будет происходить в истории.

[Jules]

Азиз
Кстати, насчет креста. Не знаю точно откуда у СИ привнеслось учение о столбе (наверное из перевода нового мира), но в изданиях СИ приводиться иллюстрация простого столба из труда Юста Липсиуса, как поддержка своей версии. Однако он нигде не говорит, что Иисус был распят именно на таком столбе, но напротив приводит рисунки T-образных крестов, на которых по его мнению был распят Иисус.
В 1968 году при реконструкции дороги в Иерусалиме была вскрыта могила, в которой находился казненный через распятие. Археологи (еврейские!) датируют находку 1-ым веком. Вот описание археологов: "Жертва была пригвождена ко кресту в сидячем положении, обе ноги согнуты в коленях ... и руки простерты и прибиты гвоздями в запястьях".
Катакомбные рисунки также свидетельствуют о том, что Христос умер на T-кресте. Символом обозначения мученников была заглавная буква "тау" - T.
Иронические римские изображения (II-IIIвв), которые высмеевают христиан, показывают Христа с ослинной головой, распятого на T-кресте.

Хотя в общем-то это не важно на каком кресте распяли Иисуса. Поразительно только как СИ искажают любую информацию, касающуюся Христа, и держатся за нее, как за догмат веры, который как и почти все остальные постоянно изменялся в истории СИ. Ведь в трудах Рутерфорда еще применялся традиционный крест.

[Азиз]

Гумеров Эмиль

И православные почитают Богоматерь и молятся , но не обожествляют Ее...как впрочем и католики. Есть у католиков некоторые перегибы в почитании, например догмат о непорочном зачатии Девы Марии. А кто почитает Божию Матерь как Бога?

О поклонение деве Марии и о культе деве Марии можете почитать здесь (ссылки вполне христианские):

http://baptist.org.ua/bbv/010may99/mb01_cult_of_vmary.htm

http://baptist.org.ua/bbv/002sep98/hell_queen.htm

http://baptist.org.ua/bbv/010may99/hellqueen_eur.htm

Обсуждение этой темы и где соглашается сказанными некоторые православные можете почитат здесь:

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=8274&section=3&pg=0

Т.е Вы под покупкой и продажей видите отношение человека с Церковью и Богом? Здорово, мне нечего добавить.

Так и написано:
"Советую тебе купить у Меня золото , огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть." (Откр.3:18)

Во-1х , ни греческими буквами, а еврейскими "вычислили" Нерона

Точнее через еврейскую транслитерацию греческого.

Во-2х , переход на индийские, а не арабские цифры(т.к это ошибочное название) был осуществлен на многие столетия позже, а почитание креста и его изображение было уже в конце 1го века, примерно тогда же , или немногим позже появилось и крестное знамение...пророчество явно "запаздало"

Ну и что, всеравно арабскими называются. Христиане 1века не почитали креста (чуть внизу я приведу информацию об этом), для них он являлся образом проклятия. Они ценили жертву Христа на кресте, а не почитали саму кресть как Вы делаете.

.е у Вас неувязочка в том, что Вы слишком поздно вывели нас на чистую воду, т.е с опозданием эдак на 2000 лет, т.к почитание креста было еще в начале христианской истории, а вот о индийских (арабских) цифрах тогда даже никто и не помышлял.

Пророчество относится для последних времен, может быть для нашего времени.
Как я уже сказал, пророчества поддаются толкованию для каждого времены и культуры. Об этом я уже говорил в другом сообщении на верху.
Если переводы Библии являются богодухновенными, а почему смысл пророчеств должен терятся при переходе на другой язык или метод счисления?
На греческом если толковат данное пророчество, оно относится только для узкого масштаба культуры, для грекоязычных народов. Если на латыни толковаат, это относится для папства, а если на арабских цифрах толковать, то оно относится для всего мира, так как он во всем мире распространен.

В-3х, ну где же Вы увидели у себя на рисунке крест? гораздо больше смахивает на ветряную мельницу, с которыми так охотно сражался Дон Кихот, да и большинство неопротестантов также поддерживают его традицию

Вы не видите креста, или притворяетесь что не видите?
Тогда Вам приведу кресты.
Крест "мальтийский", или "георгиевский"


эта форма креста, была официально принята орденом святого Иоанна Иерусалимского, образовавшимся на острове Мальта и открыто боровшимся против масонства, организовавшего, как известно, убийство Российского Императора Павла Петровича - покровителя мальтийцев. Так появилось наименование - "мальтийский крест"

http://www.wco.ru/biblio/books/hist-cr/Main.htm?mos

Крест "лепестковый"
Многообразие форм креста всегда признавалось Церковью вполне закономерным. По выражению преподобного Феодора Студита - "крест всякой формы есть истинный крест" . Очень часто встречается в церковном изобразительном искусстве "лепестковый" крест, который, к примеру, видим на омофоре святителя Григория Чудотворца мозаики XI века собора Святой Софии Киевской.

http://www.wco.ru/biblio/books/hist-cr/Main.htm?mos

Как видите, кресть всякой формы есть истиныый крест . Так что не надо притворятся, что не видите креста на приведеном мной рисунке.

Вот это тоже крестом считается:
Крест "гамматический", на Западе "crux gammata"

От известных церковных и светских специалистов по истории и археологии можно узнать, что среди разных форм креста "также была в употреблении форма креста гамматического, состоящего из (греческой буквы) гаммы", - как сообщает архимандрит Гавриил в книге "Руководство по литургике, или наука о Православном Богослужении, для Духовных Семинарий", издания 1886 года в Твери. А из книги "Христианская Символика" графа А.С. Уварова можно узнать, что гамматический крест изображен на потире (сосуде для причащения) уже в IV веке. В альбоме же "Византийская миниатюра" можно прочитать о том, что в IX веке по заказу императрицы Феодоры в императорском скриптории было изготовлено Евангелие, украшенное золотым орнаментом из гамматических крестов, с элементами античного орнамента меандрда (М., 1977, стр. 13, таб. 4).

http://www.wco.ru/biblio/books/hist-cr/Main.htm?mos

Ну как, теперь защищаем заодно и Гитлера? Да Христиане совершили под этим знаком много чего мерзостей превосходяещее дела Гитлера.

Во-1х , опровергнуть "ихние" аргументы можно только фактами, или в крайнем случае более весомыми аргументами, которых по видимому у Вас нет, ибо то, что приведены были Вами здесь не аргументы вовсе, а сказки для детей... Вот, по- видимому, Вашу тему и стерли, как очередную из теорий Фоменко.

У Вас предвязатое мнение, так как даже не видели что там было и какие аргументы были. Так что выводы тоже предвзятые. Вообще, на Кураевском форуме бесчисленное множество тем среди которых есть и обоснованные и необоснованные, глупые и умные, но никто их не стирает. Если кто нарушает правила форума своими глупостями просто этого человека выключают. А стерение темы означает что это кому то очень достал, и пришлось убрат его долой из глаз (ну просто тирания, наследсво папства).

Вот , кстати прочтите по этой теме некоторый матерьяльчик... Из толкования на Откровение о.Александра Меня

Прочитал материальчик, и что с этого?
Значит антихристом был Нерон, и он прошел, и мы живем в 1000 летном православном царстве? Ну если Вы считаете, что этот мир является царством Христа, понятно кто такой у Вас христос.
Может Вам еще в добавок привести как вычислыли Папу римского без использования еврейского?

[Азиз]

Monstr

Вот Вам информация о кресте.

Крест признан одним из наиболее важных символов Римско-католической Церкви. Его располагают на макушках крыш и башен. Его можно видеть на алтарях, украшениях и одеждах священников. В большинстве католических церквей пол выложен по образу креста. Во всех католических домах, больницах и школах крест украшает стены. Он уважается и почитается везде и повсюду.

Когда священник окропляет младенца, он делает крестное знамение над его лбом, говоря: «Прими крестное знамение на свое чело». Во время конфирмации кандидата крестят крестным знамением. В Зольную Среду золой рисуют крест на лбу. Когда католики входят в здание церкви, они погружают указательный палец правой руки в «святую воду», а затем касаются лба, грудной клетки, левого и правого плеча, таким образом, описывая крест. Тот же знак делается и перед едой. Во время мессы священник делает 16 крестных знамений, а когда благословляет алтарь, делает 30 крестных знамений.

Протестанты, во всяком случае, большинство протестантов не верят в крестные знамения. Они также не преклоняются перед крестами и не используют их в качестве объектов поклонения. Они не считают кресты духовными ценностями, а скорее символами суеверия. Однако кресты по старинке остались у них на колокольнях, кафедрах и других предметах в качестве декораций.

Первые христиане не почитали крест, как символ добродетели, а скорее, как «проклятое дерево», орудие смерти и «позора» (Евр. 12:2). Они не верили в старый неотесанный крест. Наоборот, они верили в то, что было совершено на кресте, и благодаря этой вере познали полное и совершенное прощение грехов! Именно в таком смысле апостолы проповедовали о кресте и прославляли его (1Кор. 1:17-18). Они никогда не говорили о кресте, как о куске деревяшки, который нужно подвесить на цепочку и носить на шее или в руке, как амулет или брелок. Такое употребление креста появилось гораздо позже.

Подобного не наблюдалось до тех пор, пока христианство не оязычилось (или, как некоторые предпочитают: пока язычество не охристианизировалось).

А случилось это в 431 году, когда кресты стали входить в употребление в церквах и прочих заведениях, хотя использование крестов, в качестве шпилей на крышах не наблюдалось до 586 года. Образ распятия был утвержден католической церковью в шестом столетии. После второго Вселенского собора в Ефесе требовалось, чтобы в частных домах были кресты.

Если крест это христианский символ, то было бы несправедливо сказать, что он имеет христианское происхождение, поскольку в той или иной форме он служил священным символом задолго до христианской эры для многих нехристианских народов. Согласно «Толковому Словарю Слов Нового Завета» крест возник среди вавилонян древней Халдеи. «Религиозный символ из 2-х перекрещенных брусьев... возник в древней Халдее, и символизировал бога Таммуза (существа в образе Мистической буквы «Тау», первой буквы его имени) в той стране и в примыкающих к ней землям, включая и Египет... Для того, чтобы повысить престиж отступнической церкви, в нее принимались язычники, не возрожденные верой, которые были вполне вольны сохранить свои языческие традиции и символику. После чего «Тау» или «Т» в своей наиболее часто встречающейся форме (со слегка опущенной поперечиной) стал легко восприниматься в качестве Креста Христова!»

В любой книге о Египте, где показаны древние памятники или стены древних храмов, можно заметить кресты в виде буквы «Тау». На иллюстрации показан египетский бог Амон, который держит в руке крест в виде буквы «Тау».

А на следующей иллюстрации, взятой со здания Аменофиса IV в городе Фивы в Египте, изображен молящийся царь. Обратите внимание на солнечный круг с изображением бога Солнца под ним. Один известный историк относительно Египта сказал: «Среди множества священных иероглифов мы находим неизменным в течении тысячелетий крест в различных вариациях... но один особо известный, как «египетский крест» или «Тау» крест, изображенный в виде буквы Т, часто встречается в сочетании с кругом или яйцом. Однако этот мистический символ не был подлинно египетским, но глубоко почитался среди халдеев, финикийцев, мексиканцев и всех древних народов мира в обоих полушариях».

По мере того, как символ крест распространялся по разным народам, его употребление развивалось в различных направлениях. У китайцев: «Крест был одной из древних эмблем, он изображался на стенах их пагод, а также на фонарях, используемых для освещения самых священных мест их храмов».

Крест веками считался священным символом в Индии среди нехристианского народа. Крестом помечались кувшины со святой водой из реки Ганг, а также он считался эмблемой освобожденных от телесной оболочки святых Jaina. В центральной части Индии были найдены два неотесанных каменных креста, датируемых временами, столетиями предшествовавшими христианской эре. Один из них превосходит 10 футов, а другой 8 футов по высоте. Буддисты и многие другие представители сект Индии помечали головы своих последователей крестами.

На африканском континенте в Susa туземцы погружают крест в реку Gitche. Женщины Кабула, несмотря на то, что они магометане, татуируют кресты между глазами. В Wanyamwizi стены украшены крестами. Династия Yaricks, установившая царства от Нигера до Нила, имела изображение креста на щитах.

Когда испанцы впервые причалили к берегам Мексики: «Их удивлению не было границ», - пишет Прескотт, - «они увидели крест, священный символ своей веры, который был объектом поклонения в храмах Anahuac. Испанцы не знали, что крест был символом поклонения с глубокой древности... у языческих народов, которые никогда не были просвещены светом христианства».

В мексиканском городе Palenque, основанном Votan за 9 веков до христианской эры, есть языческий храм, именуемый «Храмом Креста». Вырезанный на плите алтаря центральный крест 6,5х11 футов. В католическую энциклопедию входит фотография этого креста с подписью «Дохристианский крест из Palenque».

В древние времена мексиканцы поклонялись кресту, как tota (наш отец). Подобный обычай: приписывание куску дерева титула «отец» также упоминается в Библии. Когда израильтяне внесли идолопоклонство в свою религию, то они обращались к дереву: «Ты мой отец» (Иер. 2:27). Приписывание куску дерева (или священнику) титула «отец» противоречит Писанию.

Много веков тому назад в Италии, еще до того, как люди что-либо знали об искусстве цивилизации, они верили в крест, как религиозный символ. Его почитали, как защитника и устанавливали над могилами. На римских монетах 46 г. до н.э. изображался Юпитер, держащий скипетр с крестом на конце. Весталки языческого Рима носили на цепочках кресты, как нынешние монахини римско-католической церкви.

Древние греки изображали кресты на головной повязке одного из своих богов, аналогичного вавилонскому богу Фаммузу.

Порселли упоминает, что Изида изображалась с крестом на голове. Ее жрецы носили кресты во время обрядов поклонения. Храм Сераписа в Александрии был увенчан крестом. Храм Сфинкса, когда его откопали, имел крестообразную форму. Крестообразные эмблемы носили персы во время сражений с Александром Македонским (335 г. до н.э.).

Для аборигенов Южной Америки в древние времена крест был религиозным символом. Новорожденные младенцы отдавались под его защиту от злых духов. Патагонцы татуировали кресты на своих лбах. Древние гончарские изделия, найденные в Перу, носили изображение креста, в качестве религиозного символа. Памятники ассирийских царей доказывают, что они носили кресты на цепочках, как это делали некоторые чужеземцы, воевавшие против Египтян.

На одеждах Rot-n-no изображались кресты за 15 веков до христианской эры.

Католическая энциклопедия признает: «Знак креста в своей самой простейшей форме, перекрещенных двух линий под прямым углом, существовал гораздо раньше на востоке и западе, прежде чем стал символом христианства. Его истоки берут начало в далекой истории человеческой цивилизации».

Кто-то может задать вопрос: «Поскольку Иисус умер на кресте, то не делает ли это его христианским символом?» Для многих сейчас крест ассоциируется с Иисусом Христом. Но те, кто знает его историю и роль в суевериях прошлых веков, должны знать и о другой стороне медали. Возможно, это будет звучать грубо, но позвольте спросить: «Если бы Иисуса убили из ружья, то неужели бы это было основанием для того, чтобы носить ружье на шее или устанавливать на крышах церквей?» Все сводится к следующему: важно не что, а кто. Важно Кто умер, а не чем Его убили. Св. Амвросий сделал справедливое замечание, когда сказал: «Давайте будем поклоняться Христу, нашему Царю, который был распят на древе, а не самому древу».

Распятие, как смертная казнь «предусматривалась в древние времена для особо опасных преступников в Египте, Ассирии, Персии, Палестине, Карфагене, Греции, Риме... Традиция приписывает внедрение такого вида наказания женщине, царице Семирамиде»!

Христос умер на каком-то одном кресте, независимо от его формы, однако, в католической религии используется множество видов крестов. На рисунке показано несколько разновидностей. В католической энциклопедии приведено 40 видов крестов. Если крест Христа послужил началом употребления этого символа Римско-католической Церковью, независимо от языческих традиций, тогда почему существует так много видов крестов, которые используются в этой церкви?

Как сказал один известный писатель: «Некоторые разновидности креста продолжают быть в моде, в качестве национальных и церковных символов, известные под такими названиями: Георгиевский, Андреевский, Мальтийский, Греческий, Латинский и т.д. Среди них нет ни одного, чьи бы корни не уводили в глубокую древность!»

Крест в виде буквы «Тау» широко применялся в Египте. «Позднее египетские христиане (копты), очарованные его формой и возможно даже его символическим значением, восприняли его, как знак креста». Так называемый, Греческий крест также находили на египетских памятниках. Крест такой формы использовался во Фригии, где он украшал могилу Midas. Среди руин Ниневии есть изображение царя, который носил Мальтийский крест у себя на груди. Латинский крест был у этруссков, как показано на древнегреческом склепе, где изображены ангелы по сторонам от него.

У Cumas из Южной Америки, так называемый Андреевский крест, давным-давно считался защитником от злых духов. Он также изображался на монетах Alexander Bala в Сирии в 146 году до н.э. и на монетах Baktrian kings 140-120 г. до н.э. - задолго до того, как родился «Cв. Андрей»! Крест, изображенный на рисунке сегодня называют Голгофским, однако этот рисунок найден в древней летописи из Thessaly, которая датируется периодом, предшествующим христианской эре!

И все-таки главный вопрос остается открытым. Какой вид имел крест, на котором умер Иисус? Некоторые верят, что это был просто столб для пыток без перекладины. Само слово «крест» означает два бревна, которые соединены друг с другом под каким-то углом. Но греческое слово «stauros», которое переводится, как «крест» в Новом Завете не обязательно имеет это значение. Само по себе это слово означает вертикально стоящий столб или бревно. Если таким был предмет, на котором умер Иисус, тогда это был вовсе не крест, как таковой! Все это говорит бессмысленности «христианских» крестов. Но мы не настаиваем на этом выводе.

Упоминание Фомы о следах от гвоздей (множественное число) на руках Иисуса (Ин. 20:25), кажется, доказывает существование перекладины, потому что, если бы Иисус был прибит к одному столбу, то Его руки, по всей видимости, прибили бы только одним гвоздем. Учитывая, что должно было оставаться место над Его головой, для надписи (Лук. 23:28), напрашивается вывод, что все-таки это был латинский крест. Кресты типа «Т» или «Х», как варианты отпадают, поскольку они вряд ли позволили бы прибить надпись над Его головой.

Относительно того, какой формы был крест Иисуса Христа нам не нужно беспокоиться. Всякие подобные споры теряют смысл по сравнению с истинным значением креста, не куска дерева, а вечного искупления во Христе

http://krest-hr.narod.ru/deyst.htm