Кто вправе считаться христианином?

[Лука]

Metaxas

А почему именно Библией, а не святоотеческим преданием?

Потому, что Библия является базовым документом Церкви Христовой и истинность ее содержания не оспаривается ни одной из христианских конфессий. В отличие от Библии предание отражает не коллективный опыт Церкви, а персональный опыт отдельных подвижников и потому отражающий их персональные ощущения и персональное мнение о Христианстве.

Авторитет церкви в определении, кто является ее чадом, не нуждается в доказательствах, тогда как авторитет Библии в этом вопросе очень даже спорен.

Не могли бы Вы процитировать упомянутое Вами определение христианина данное Церковью и отраженное в ее соборном решении?

Христианином является тот, кто принадлежит к легитимной церкви, ведущей свою преемственность от апостолов.

Какой соборно принятый документ дает четкое определение "легитимности" Церкви и расшифровывает понятие "принадлежности" к ней?

[aleck]

Я ничего не хулю. Я просто называю вещи своими именами. Я - всего лишь сосуд и всё это - "Так говорит Господь!" А кто имеет уши, чтобы слышать, тот услышит.

Не всякий говорящий : Господи...Господи! попадет в ЦН...
И не всяк истинен говорящий : Он сказал! Он сказал!

[Эстер-Эстония]

А почему именно Библией, а не святоотеческим преданием? Почему именно книга, написанная евреями и на три четверти содержащая поучения и правила, касающиеся исключительно ветхозаветних евреев, а не мнение отцов церкви, должна определять, кто является христианином, а кто - нет? Авторитет церкви в определении, кто является ее чадом, не нуждается в доказательствах, тогда как авторитет Библии в этом вопросе очень даже спорен.

Позволю себе заметить, что авторитет библии в этом вопросе (так же, как и во всех остальных) очень даже спорен для Вас, а не для Церкви Христовой. Помилуй Вас Господь...

[Metaxas]

В отличие от Библии предание отражает не коллективный опыт Церкви, а персональный опыт отдельных подвижников и потому отражающий их персональные ощущения и персональное мнение о Христианстве.

Опыт подвижников есть коллективный опыт Церкви.

Не могли бы Вы процитировать упомянутое Вами определение христианина данное Церковью и отраженное в ее соборном решении?

Христианин есть член Церкви Христовой. Церковь же есть, согласно Катехизису, "Богом установленное общество людей, соединённых православной верой, законом Божиим, священноначалием и Таинствами". Отсюда следует, что тот, кто не соединен православной верой, священноначалием и Таинствами, сколь бы его вера не основывалась в его субъективном опыте (в его, как Вы выразились, "персональных ощущениях и персональных мнениях") на Библии, христианином не является.

[Лука]

Metaxas

Опыт подвижников есть коллективный опыт Церкви.

Точнее, совокупный опыт подвижников составляет коллективный опыт Церкви. Согласен. В таком случае процитируйте постановление любого Вселенского Собора, которое признает каноническим определение Христианина данное одним из своих святых подвижников. Также прошу в том же исполнении дать определение "легитимности" Церкви и понятия "принадлежности" к ней.

Христианин есть член Церкви Христовой. Церковь же есть, согласно Катехизису, "Богом установленное общество людей, соединённых православной верой, законом Божиим, священноначалием и Таинствами".

Вероятно представители Православия с Вами согласятся. Но меня интересуют не православные, ни католические, ни протестанские представления о том, кто такой христианин, а соборно принятое решение Единой Христовой Церкви до раскола на конфессии.

[дмитрий м]

...меня интересуют не православные, ни католические, ни протестанские представления о том, кто такой христианин, а соборно принятое решение Единой Христовой Церкви до раскола на конфессии.

Христианин(истинный Иудей) - человек, стремящийся жить по совести и заповедям Отца в свете понимания учения Сына(Христа).

[Metaxas]

Вероятно представители Православия с Вами согласятся. Но меня интересуют не православные, ни католические, ни протестанские представления о том, кто такой христианин, а соборно принятое решение Единой Христовой Церкви до раскола на конфессии.

Почему Вас не итересует представления о том, кто такой христианин, идущее от последователей церкви, которая берет начало от апостолов Христовых, но интересует мнение протестантов, которые возникли через полторы тысячи лет после Христа из идей Кальвина, Мюнцера и прочих? Удалено модератором. Этак и я могу написать свое вероучение, придумать название погромче и расшвыриваться направо и налево своим мнением о то, что такое "настоящий христианин".

Что же до католиков, англикан и лютеран, то никто из них не ставит под сомнение зависимости легитимности церкви от церковной преемственности. Так, например, Председатель Синода лютеранской церкви Польши пастор Ян Гросс в своей работе о лютеранском церковнослужении относительно преемства рукоположений пишет слудующее:

"Лютеранская Церковь никогда не пренебрегала и не ставила под сомнение в Церковном Служении "апостольского преемства" - что означает, непрерывной передачи апостольской веры ("succesio fidei" ) в учении Церкви и в продолжении [trwaniu] апостолького учения - а также [oraz] и передаче апостолького служения ("succesio ordinis" - "преемство ординации" ) посредством молитвы и возложения рук епископа. Лютеранская церковь Швеции и Финляндии с самого начала сохраняла исторический епископат с до-реформационного периода, вместе с "епископальной преемственностью" (в 1531 г. первый лютеранский епископ Уппсали Лаврентиус Петри воспринял епископскую хиротонию от последнего, 30-го католического епископа диоцезии Вэстерас, Петруса Магни (1523 - 1534) назначенного и хиротонисанного в Риме папой Клементом VIII в 1523 г, который, впрочем, аж до смерти оставался епископом диацезии Вэстерас) [Die Kirchen der Welt - Band XV: Die Evangelisch-Lutherische Kirche, Stuttgart 1977, str.70-76]; тем временем прочие лютеранские церкви, которые не имели епископа, сохранили "пресвитерское преемство" - т.е. от "пресвитеров", призванных синодами, путем избрания или назначения, и введения в должность ("инсталляции" ), на служение предстоятеля церкви (Декан, Генеральный Суперинтендент, Суперинтендент, Сеньор) - [такие лютеранские церкви], не имея исторической епископской должности, однако также осуществляли действительные ординации, посредством этих установленных предстоятелей - через молитву и возложение рук, при участии минимум двух [NB!] других священников".

Источник: КАТОЛИЧЕСКИЙ ФОРУМ У ЗАГЛОБЫ > КлаусАльб об апостольской преемственности

Возьмите, например, преемственность Римского Папы: ее нетрудно установить, проследив от Петра, Лина, Анаклета, Клемента и т. д. вплоть до нынешнего Бенедикта XVI.

Да, что там Папа, возьмите любого православного батюшку и у каждого есть список, наподобие этого:

...Дамиан (Акимов) в епископы поставлен 18 октября 2002 года архиепископом Венедиктом (Молчановым), при участии Митрополита Антония (Власова) и епископа Андрея (Трегуб).
Венедикт (Молчанов) в епископы поставлен 20 января 2000 года митрополитом Стефаном (Линицким) и архиепископом Кириаком Темирциди.
Стефан (Линицкий) в епископы поставлен 17 декабря 1996 года в Тернополе собором во главе с епископом Мефодием (Кудряковым), при участии епископа Иоанна Модзалевского.
Мефодий (Кудряков) в епископы поставлен в 1995 года собором во главе с патриархом Владимиром (Романюком).
Владимир (Романюк) в епископы поставлен 29 апреля 1990 года епископом Иоанном (Боднарчуком), при участии епископа Викентия (Чекалина).
Повторная хиротесия совершена Архиепископом Антонием (Щерба), поставленным во епископы Митрополитом Мстиславом (Скрыпником).
Иоанн (Боднарчук) в епископы поставлен 23 октября 1977 года митрополитом Филаретом (Денисенко).
Филарет (Денисенко) в епископы поставлен 4 февраля 1962 года митрополитом Пименом (Извековым).
Пимен (Извеков) в епископы поставлен 17 ноября 1957 года в Одессе патриархом Алексием (Симанским).
Алексий (Симанский) в епископы поставлен 28 апреля 1913 года в Новгороде собором во главе с патриархом Антиохийским Георгием IV Хаддадом.
Григорий (Хаддад) поставлен в епископы 10 мая 1890 года патриархом Антиохийским Герасимом, впоследствии патриархом Иерусалимским...

...И так далее, вплоть до апостола Андрея Первозванного.

Удалено модератором.

[Богдан]

...И так далее, вплоть до апостола Андрея Первозванного.

Нужно бы всем баптистским пресвитерам сочинить списки наподобие вышеприведенного, чтобы можно было красиво на форуме парировать Метаксасу.

[Лука]

Metaxas

Почему Вас не итересует представления о том, кто такой христианин, идущее от последователей церкви, которая берет начало от апостолов Христовых, но интересует мнение протестантов, которые возникли через полторы тысячи лет после Христа из идей Кальвина, Мюнцера и прочих?

Меня интересует мнение о том, кто такой христианин, не конфессий, а неразделенной Христовой Церкви существовавшей до раскола и утверждавшей свои решения на Вселенскоих Соборах.

Что же до католиков, англикан и лютеран, то никто из них не ставит под сомнение зависимости легитимности церкви от церковной преемственности.

Вы разговариваете сами с собой. Меня не интересует мнение любой из существующих конфессий, но интересует мнение Церкви. У Вас есть ответ?

[Barbarian]

Metaxas

Меня интересует мнение о том, кто такой христианин, не конфессий, а неразделенной Христовой Церкви существовавшей до раскола и утверждавшей свои решения на Вселенскоих Соборах.

А эти самые соборы разве не утверждали кто есть а кто не есть христианин? Помнится (по книгам конечно ) уже на константиновском (Никейский, что ли) соборе осудили арианство и пытались пропихнуть слово какое то греческое про единосущнось, единородствоХриста Отцу. И что видим? А то, что грызня была политическая, а не поиск исины Христовой. Собрались бы вместе помолились, простили друг друга, обнялись и пошли делом заниматься. Так нет же! Арий, де-еретик а Евсевий, воспевающий императра, не еретик! Пелагий - порождение ехидны, а Августин-величайший отец церкви. Тьфу! Срам.

[Metaxas]

У Вас есть ответ?

Чтобы Вам отвечали, нужно общаться без намордников. А когда любое мое "неполиткорректное" слово вымарывается Вашей модерской братией, то разговаривайте сами с собой. А так Вы используете модераторский произвол в качестве "аргументов".

[Лука]

Чтобы Вам отвечали, нужно общаться без намордников. А когда любое мое "неполиткорректное" слово вымарывается Вашей модерской братией, то разговаривайте сами с собой. А так Вы используете модераторский произвол в качестве "аргументов".

Во-первых, Вы забыли, что инициатором нашего общения был не я, а Вы. Во-вторых, никаких жалоб на Вас в данной теме у меня не было поэтому обвинение Ваше ничем не подтверждено. В-третьих, разложить Ваши аргументы на молекулы пока для меня трудностей не представляло.
Успехов.

[Эстер-Эстония]

Чтобы Вам отвечали, нужно общаться без намордников.

Вообще-то, намордники на собак одевают, причём, как правило, на кусачих... В общениях людей ограничиваются законами и правилами. Давайте оставаться людьми, ОК?

[aleck]

Лука

Меня интересует мнение о том, кто такой христианин, не конфессий, а неразделенной Христовой Церкви существовавшей до раскола и утверждавшей свои решения на Вселенскоих Соборах.

Лучше утвержадться не на мнениях соборов, т.к. показал уже один участник - все решается спомощью впроса: ты за белых или за красных? Лучше определиться опираясь на апостолов и пророков или иных учеников.
А у них незамысловато: признаешь Иисуса Христа Господом, Сыном Божиим пришедшим воплоти? - христианин! Ну а на нет - Суд есть.

[Римлянин]

Приветствую участников дискуссии
При всем уважении и вам, Лука, Библия не совсем "отражает коллективный опыт Церкви", она скорее содержит основы вероучения. Опыт есть всё же практика, то есть, развитие и претворение в жизнь тех самых библейских основ. Из обобщения такого опыта и состоит Предание. Что до "официального документа, определяющего легитимность", на роль такого вполне подходит Никео-Цардградский Символ Веры.