Что произошло с природой Бога в тот момент, когда Христос на Голгофе испустил дух?

[Great Serge]

Протестантам, по примеру зачинателя этого движения, надлежало бы искать знания и понимания Мудрости Божьей. а не - слепой веры в сказанное другими.
Зачем же Вы - неведающие правды, беретесь рассуждать о том, "что произошло с природой Бога...", когда не имеете представления об этой природе?

Прошу Вас Елка и Джасвами не воспринимать ответ "Silus", как общепротестанский ответ...
Это лишь его мнение...

Серж

[Silus]

Проповедь на кресте - это вариант возможный, конечно (теоретически). Но как-то жутковато становится, когда за искренним воплем богооставленности видят "процесс цитирования с целью обратить внимание присутствующих на исполнение...".

Не только возможный вариант, но это имело место. Доказательство тому цитирование псалма. Сверьте слова Христа со словами Давида. С точки зрения учения о Троице, чего я придерживаюсь верно, Бог Отец не оставлял Сына. Если думать иначе, теолог неизбежно столкнется с массой проблем, которые он, благочестиво ретировавшись, отнесет к, так называемым, тайнам. Тайны сущности Бога разумеется есть, но не стоит нонсенс теологии (откровенный богословский конфликт) относить к тайне. Бог не оставил своего Сына, ибо Он был угодной жертвой. Оставить - значит не признать. Бог не то чтобы не оставил, но жертва Сына была настолько благоугодной и достойной принятия, что благодаря этому мы с вами живы в Боге. Оставь Бог Сына - не было бы искупления. Бог отправил Сына на эту жертву. Бог принял эту жертву.
Впрочем, я не упрекаю за инакомыслие прочих.
С уважением,
Сайлус

[Silus]

Прошу Вас Елка и Джасвами не воспринимать ответ "Silus", как общепротестанский ответ...
Это лишь его мнение...

Серж

Это факт. Достаточно сверить слова Давида со словами Христа.
С уважением,
Сайлус

[Jasvami]

Прошу Вас Елка и Джасвами не воспринимать ответ "Silus", как общепротестанский ответ...
Это лишь его мнение...

Серж

Беда в том, что его невежество не отличается от общепротестантского!
Или Вы хотите сказать что в протестантской Церкви есть представление о природе Бога?

[правдолюбец]

Во-первых, термин "Триединый" - не библейский. Библия ничего не говорит об этом. Единый Бог, открывающийся на небе, как Отец, открылся на земле, как Божий Сын. Иными словами, природа Христа двойственна. Как Бог, Он - Сам Отец, а как человек - Божий Сын, т.е. Сын Того Самого Бога, который по определению Один и Неделим: "Сия же есть жизнь вечная - да знают Тебя, Единого(Единственного)Истинного Бога, и посланного Тобою(т.е. этим Единственным Истинным Богом) Иисуса Христа(Человека, в котором и воплотился Бог)"(Ин.17:3).

То что понятие "Божий Сын" относится именно к человеку Иисусу хорошо видно из сравнения двух цитат из посланий Павла:
1) "Ибо Един(Один)Бог, един(один) и посредник между Богом и человеками, ЧЕЛОВЕК Христос Иисус, ПРЕДАВШИЙ Себя..."(1-Тим.2:5-6)
2)"А что ныне живу во плоти, то живу верою в СЫНА БОЖЬЕГО..., ПРЕДАВШЕГО Себя..."(Гал.2:20).

Итак, из первого отрывка видно, что ЧЕЛОВЕК Иисус предал Себя на смерть, а из второго - что Сын Божий предал Себя, из чего ясно видно, что Божий Сын есть ЧЕЛОВЕК Иисус Христос(помазанник).

На кресте Бог оставил Своего Сына(Человека). Ведь на Него пали все грехи и проклятия мира, т.е. всё то, что разделяет нас с Богом. Вот Иисус, как человек, и вкусил это разделение в полной мере. Ведь не Бог же, в самом деле, соединился с грехом мира на кресте. И не Бог умер, ибо Он бессмертен по определению!

Вообще, эта тема очень обширная и крайне важная. Если кто-то, всерьёз, интересуется, дайте знать и я вам вышлю по e-mail брошюру "Бог во Христе". Там всё подробно изложено.

[Great Serge]

....

1. Я просил Уважаемый, отвечать только христиан и к тому же тринитариев...
Вы не тринитарий, как минимум из Вашего ответа.
2. Фраза типа "Человек в котором воплотился Бог" - больше похоже на изречение секты типа Юсмалос (Белое братство). В христианской теологии все же больше привыкли говорить - БОГ ЯВИЛСЯ ВО ПЛОТИ.
3. Если Вы все же тринитарий и имели ввиду "Бог явился во плоти", тогда обоснуйте что Вы имели ввиду, если не являетесь тринитарием - моя уважительная просьба к Вам - больше не отвечать... Лучше тогда напишите в приват.

Серж

[Мишк]

Отец оставил Сына.ВидимоОн тоже не может без Отца как и мы.
Вот глубокий смысл для нас. Во первых - Иисус терпел чудовищную боль. Я однажды согласился, чтобы мне пробили руку гвоздем, но перед этим молился. Так вот чувствовал такой прилив благодати, чтоне было боли.
Во вторых это очень важно, что и мы должны быть готовы к страданиямбез благодати, ибо страдания с благодатью -не страдания.

А вообще вопрос интересный.

[правдолюбец]

Вы правы, я не тринетарий, я - Христианин, то есть последователь Иисуса Христа, который, также, никогда не был(да и не мог быть) "тринитарием"! Библия ясно и недвусмысленно учит, что есть только Один, Единый(т.е. ЕДИНСТВЕННЫЙ) Бог. Да, Он открылся нам, как Отец, Сын и Св. Дух, но всё это - проявления Одного и того же Бога, как, например, Лёд, Вода и Пар есть три проявления(состояния) одного и того же вещества. На самом деле этих проявлений может быть несметное множество, но Бог избрал засвидетельствовать о Себе трояко. Божий Сын есть ВОПЛОЩЁННАЯ форма Бога, т.е. "ЧЕЛОВЕК Христос Иисус"(1-Тим.2:5), который и был предан за грехи наши(был отделён от Бога и сошёл в Ад, как последний грешник) и воскрес для оправдания нашего.

А вот эта ваша фраза "Я ПРСИЛ ОТВЕЧТЬ ТОЛЬКО ТРИНЕТАРИЕВ" указывает на то, что Истину вы "ищете" только в рамках своих сложившихся взглядов. Вы думаете, что Бог такой же, как и вы? Именно это было главной проблемой тех религиозных Иудеев, которые и распяли ТОГО, кого они так "страстно ожидали". Так ИСТИНУ никогда не найти!

[NEMO]

Еще одна мысль: Бог приобрел опыт жизни в человеческом теле, познал смерть "изнутри", так как прожил человеческую жизнь своей "частицей".

Всеведающий Бог нуждается в каких-то эксперементах для приобретения какого-то "опыта" ???

[Pilgrimlike]

Есть два аспекта Троицы

Триединый Бог уникален, но существует два аспекта Божественной Троицы: сущностный и домостроительный.

В сущностном аспекте, трое Отец, Сын и Святой Дух в равной мере сосуществуют и взаимоприсутствуют друг в друге от вечности и до вечности. Поэтому они неразделимы от вечности до вечности.

В домостроительном же аспекте, трое Отец, Сын и Святой Дух работают на трех последовательных этапах: Отец замыслил, Сын осуществил, а Дух применяет то, что замыслил Отец и осуществил Сын к нам, верующим. Поэтому, когда происходит определенная работа, то Трое в Божестве различимы.

Объединив эти два аспекта, мы можем сказать, что Отец, Сын и Дух сущностно неразделимы, но различимы домостроительно.

Поэтому, когда Сын воплотился, сущностно Отец и Дух непрерывно находились в Нем. "Ибо в Нем (Христе) обитает вся полнота Божества телесно" (Кол.2:9). А в Деян.20:27-28 говорится о решении Божьем, церкви Бога и о крови Бога. В этом есть некоторое указание на то, что сущностно весь Триединый Бог был воплощен в Христе и пролил Свою кровь на кресте, т.е. вошел в смерть.

Домостроительно же, перед выходом на Свое служение, в момент крещения в Иордане, на Иисуса сошел Святой Дух, а Отец свидетельствовал о Своем Сыне с неба (Мф.3:16-17), хотя природа Отца всегда была в Сыне и Иисус был рожден от Святого Духа. Благодаря такому сошествию Духа и свидетельству Отца, Иисус был полностью снаряжен для предстоящей работы благовестия.

Подобным же образом, домостроительно, Сын был оставлен Отцом на кресте. Это было необходимо для осуществления Сыном нашего искупления. Т.к. Отец возложил на Него грехи всех нас, и Он стал грехом за нас, Иисус должен был понести Божий суд, и это включало то, что Отец отвернулся от Него, производя суд над грехом.

При этом не произошло изменение природы Христа - в нем по прежнему был Бог Отец с Его божественной природой, и Он по прежнему был для Него Сыном. Что переживал в этот момент Сын, знает только Сын, и что переживал Отец - только Отец.

Без понимания этих двух аспектов Троицы, многие истины в Библии кажутся запутанными. Но если мы учитываем эти два аспекта, то все встает на свои места.

При этом Троица остается великой тайной для нашего человеческого понимания, и нам никогда не удасться "разложить Бога по полочкам"!

И хорошо, братья! Вот такой Он - наш Бог. И я хочу любить такого Бога!

[VladK]

Great Serge

Очень интересно братья и сестры узнать Ваше мнение:

Что произошло с природой Триединого Бога в тот момент, когда Христос на Голгофе крикнул "Или, Или! лама савахфани?" и испустил дух?
Развернутые варианты привожу ниже (странно правда, почему существует ограничение в 100 знаков в опроснике для вариантов):

1. Остался Триединым, просто человеческая сущность Христа (тело и душа) потеряла впервые общение с Отцом Небесным и кричала именно человеческая природа Христа!

2. Бог стал Двоединым, потому как божественная сущность Христа (Дух) и человеческая сущность Христа (тело и душа) впервые разделились с Отцом Небесным!

3. Бог остался Триединым, несмотря на то, что Христос, как Вторая Личность разделился полностью с Первой личностью Отцом, а также Третьей Личностью Духом Святым (большая просьба объяснить почему Вы так считаете)!

4. Свой вариант (просьба обосновать, как Вы считаете)!

Куда не сунешься- везде Троица. Во дела! Или мне так одному везет?

Я за 4 вариант, хотя не уверен тринитарий ли я.

Я думаю, что на кресте произошло вот что:
Сын Божий умер за нас грешных, Бог умер за Свое творение, Дух Святой родился для человечества, Утешитель наш.

Поясняю: Христос не умирал как все люди понимают смерть. У Бога все живы. Тело Христа не видело тления, Его "смерть" - была днем покоя по заповеди. Его смерть - была смертью второй, той которой еще предстоит умереть отказавшимся от милости Божьей. Он был "первенцем из умерших", Второй Адам оказался впереди первого.
Смерть не означает уничтожения, и никто никуда не пропадал и не разделялся. Бог пострадал за нас - это и есть смерть, если не говорить о силе мучений Христа на кресте, которые мы все равно не сможем вместить в забитый доктринами наш разум.
Началась новая эра в истории человечества, когда представления о Боге изменились, а закон Божий стал проявляться в нашем сердце, в нашей совести, и человечество стало разделяться на два лагеря все больше и больше. Это - проявление, влияние Святого Духа, как Утешителя для человека. Бог стал все больше представляться как Личность, а не доктрина для человека.

[Kot]

VladK

Я думаю, что на кресте произошло вот что:
Сын Божий умер за нас грешных, Бог умер за Свое творение, Дух Святой родился для человечества, Утешитель наш.

Подтвердите Писанием свои слова. Хотя бы слова о том, что "Дух Святой родился для человечества"?

[VladK]

Kot

Подтвердите Писанием свои слова. Хотя бы слова о том, что "Дух Святой родился для человечества"?

Это образ. Но на мой взгляд он лучше, не так абсурден, как образ Отца постоянно рождающего Сына. Я понимаю, что это коробит наверное всех тех, кто уже разложил по полочкам кто от кого рождает, кто от кого исходит... И образ наглядный.


"6 Вот, шум из города, голос из храма, голос Господа, воздающего возмездие врагам Своим. 7 Еще не мучилась родами, а родила; прежде нежели наступили боли ее, разрешилась сыном. 8 Кто слыхал таковое? кто видал подобное этому? возникала ли страна в один день? рождался ли народ в один раз, как Сион, едва начал родами мучиться, родил сынов своих? 9 Доведу ли Я до родов, и не дам родить? говорит Господь. Или, давая силу родить, заключу ли [утробу]? говорит Бог твой. " (Ис. 66:6-9)

"Долго молчал Я, терпел, удерживался; теперь буду кричать, как рождающая, буду разрушать и поглощать все; 15 опустошу горы и холмы, и всю траву их иссушу; и реки сделаю островами, и осушу озера; 16 и поведу слепых дорогою, которой они не знают, неизвестными путями буду вести их; мрак сделаю светом пред ними, и кривые пути - прямыми: вот что Я сделаю для них и не оставлю их. 17 Тогда обратятся вспять и великим стыдом покроются надеющиеся на идолов, говорящие истуканам: "вы наши боги". " (Ис. 42:14)

Для человека пелена с глаз упала лишь после Голгофы.
Но смерть Сына Божьего и Его воскресение - не образ, а самая что ни на есть РЕАЛЬНОСТЬ!

[Kot]

VladK

Это образ.

Т.е. Вы просто по своему трактуете, не взирая на то, что о Духе Святом написано в Писании? Да?

"Долго молчал Я, терпел, удерживался; теперь буду кричать, как рождающая, буду разрушать и поглощать все; 15 опустошу горы и холмы, и всю траву их иссушу; и реки сделаю островами, и осушу озера; 16 и поведу слепых дорогою, которой они не знают, неизвестными путями буду вести их; мрак сделаю светом пред ними, и кривые пути - прямыми: вот что Я сделаю для них и не оставлю их. 17 Тогда обратятся вспять и великим стыдом покроются надеющиеся на идолов, говорящие истуканам: "вы наши боги". " (Ис. 42:14)

Если бы это был Ваш первый пост, мне бы подумалось, что Вы юродивый... Но Вы здесь не первый день... Может быть откроете свою церковь и будете толковать как Вам это нравится?

Для человека пелена с глаз упала лишь после Голгофы.

Читая этот Ваш пост, я уже сомневаюсь в этом...

Но смерть Сына Божьего и Его воскресение - не образ, а самая что ни на есть РЕАЛЬНОСТЬ!

Так я Вас о Дух Святом спрашиваю, а не о Сыне.

[VladK]

Kot

Т.е. Вы просто по своему трактуете, не взирая на то, что о Духе Святом написано в Писании? Да?

Я что попал на партсобрание?
Как в писании, видимо, может трактовать только вы. Но вы, то, конечно, "не по своему", трактуете, а как положено - по доктринам ПЦ.

Если бы это был Ваш первый пост, мне бы подумалось, что Вы юродивый... Но Вы здесь не первый день... Может быть откроете свою церковь и будете толковать как Вам это нравится?

Kot, а что у вас прямо таки "шерсть дыбом встала"? Стих не понравился? Так подымите руку, резко опустите и скажите: "анафема всем, кто не думает так, как надо!" Сразу полегчает, вот увидите.

Так я Вас о Дух Святом спрашиваю, а не о Сыне.

Я на всякий случай, сказал так, чтобы сильно не ругались...
Простите, пожалуйста, не буду больше.