Что произошло с природой Бога в тот момент, когда Христос на Голгофе испустил дух?

[alexb21]

Друзья, хотелось бы напомнить, что Отец отдал Сына единородного на смерть. Разве Отец человека родил, даже если "человек" с большой буквы писать?


С уважением

[Great Serge]

Возможно Бог оставил Человека, чтобы Человек просто смог умереть.

Думаю здесь тогда возникает сложность в том, что:
- богочеловек перестал быть, а стал отдельно опять Богом и ..... кем же?
- говоря в таком случае эти слова (а он говорил их уже как совершившиеся) кем тогда остался этот человек, если всегда Христос был личностью как Бог-Сын и не было внутри второй личности - иначе это уже шизофрения. А тело само по себе не могло без личности произнести осознанные слова "Боже мой, Боже мой...."

Думаю Владимир подобное, как минимум тяжело будет понимать с точки зрения доктрины богочеловека, как максимум просто не входит в понимание...

В любом случае спасибо за Ваше мнение,
Серж

[Great Serge]

Друзья, хотелось бы напомнить, что Отец отдал Сына единородного на смерть. Разве Отец человека родил, даже если "человек" с большой буквы писать?

Алекс, объясните вначале Вашу точку зрения, а вопросы можно уже будет потом задавать.

Серж

[alexb21]

Здравствуйте, великий серж.

Алекс, объясните вначале Вашу точку зрения

Что произошло с природой Троицы, когда Христос вскрикнул "Или, Или! лама савахфани"?

Ну, я не верю в троицу. ПОэтому не могу ответить, что произошло с ее природой на Голгофе. Ну, а на Голгофе произошло то, о чем говорил Иоан в золотом стихе всех христиан - Отец отдал единородного Сына на смерть. Под смертью я понимаю вторую смерть. Первая, в моем понимании, только временный сон.

[Great Serge]

Ну, я не верю в троицу. ПОэтому не могу ответить, что произошло с ее природой на Голгофе. Ну, а на Голгофе произошло то, о чем говорил Иоан в золотом стихе всех христиан - Отец отдал единородного Сына на смерть. Под смертью я понимаю вторую смерть. Первая, в моем понимании, только временный сон.

Ну тогда Алекс это тема не для Вас - я спрашиваю исключительно тринетариев.

Ничего личного,
Серж

[Great Serge]

Та что больше ни у кого нет мнения???

Та что больше ни у кого нет мнения братья и сестры тринитарии???

Серж

[Jasvami]

Та что больше ни у кого нет мнения братья и сестры тринитарии???

Серж

А развы Вы уже поняли имеющиеся?

[FoxC2]

Природа, конечно не изменилась!
Другой вопрос о природах Христа...как они взаимодействовали во время Его крестных страданий Одному Богу известно до подленно!

[Great Serge]

Природа, конечно не изменилась!
Другой вопрос о природах Христа...как они взаимодействовали во время Его крестных страданий Одному Богу известно до подленно!

Вот то-то и оно, что интересно, как же каждый считает, что произошло на Голгофе, когда Христос крикнул ".... Ты меня оставил". Кто кричал человеческая сущность или и человеческая и божественная сущность вместе Христа?

Серж

[Great Serge]

А развы Вы уже поняли имеющиеся?

Есле честно, то не совсем... Это больше не попытка четкого объяснения, а просто уход в тайну...
Я не спорю - это не важно для спасения, но всеже интересно, кто как думает...
Для нас это загадка, а возможно и ловушка, потому как мы по сути размышляем над этим с точки зрения концепции Троицы, которая выведена человеком из Писания, хотя гипотетически может быть немного не так...
Я хоть и тринитарий, но не на 100% уверен, что Господь это именно Троица... Допускаю вариант, что концепция не совсем точна...

Серж

[Jasvami]

Для нас это загадка, а возможно и ловушка, потому как мы по сути размышляем над этим с точки зрения концепции Троицы, которая выведена человеком из Писания, хотя гипотетически может быть немного не так

Естественно - ловушка! Ловушка для "жестоковыйных" ( туго соображающих), упершихся лбом об одну концепцию и не видящих других!
Для невежд - любое утверждение - ловушка!

[Yelka]

Great Serge

Что произошло с природой Троицы, когда Христос вскрикнул "Или, Или! лама савахфани"?

Сначала требуются некоторые пояснения насчет природы и лиц.

Здесь задействованы 3 Лица и 2 природы (сущности).

Поэтому вопрос не очень правильно сформулирован. В нем подразумевается как бы три компонента природы (сущности), хотя вообще-то их всего 2 (божественная и человеческая).

Если говорить с точки зрения "тройственного" подхода, то говорить надо о взаимодействии (разделении, разлучении) не сущностей, а Личностей.

Кроме того, в вопросе используются два термина, обозначающих разъединение: "разделились" и "потеряли общение". По отношению к природе уместно употреблять первый (разделились), по отношению к Личностям - второй (потеряли общение)

Я бы сформулировала вопрос лаконичней.
Примерно так.

Что произошло в момент произнесения слов Христа:

1)Разделились ли во Христе природы (божественная и человеческая), или нет.
2)Были ли разъединены (потеряли общение) Личности Троицы, или нет.

Я хоть и тринитарий, но не на 100%

В этом я с вами солидарна. Поскольку учение о Троичности Лиц Бога - это то, что мы принимаем в качестве догмата извне. В то время как многие другие вероучительные истины проживаются нами как актуальная духовная реальность.

Учение о Троице - это во многом, результат особого созерцательного молитвенного богословия. Плод не только умственных размышлений, но и особой молитвенной жизни, когда через постепенное восхождение молитвенник, находясь "в Духе" способен к постижению особых тайн божественной природы. Есть "богословие", есть "богомыслие", а есть "Боговидение" - реальный опыт сопричастности божественной природе (в той степени, в какой эта природа вообще доступна для причастности).

Выход на такое, опытное подтверждение тринитарных истин открыт не для всех. Большинство (и я в том числе) вынуждено довериться в этом вопросе чужому опыту.

Слово "чужой" условно. Если говорить точно - я доверяю опыту Церкви.

В Церкви дается объективная оценка опыту и трудам ее членов. В данном случае - это труды Отцов Церкви. То, что учение о Троице было принято и взято за основу, говорит в пользу его истинности.

Я не могу здесь опыту Церкви противопоставить свой личный опыт поскольку такового не имею. Вот и полагаюсь на Ее мнение, реально осознавая, что скорее "принимаю к сведению", чем постигаю в полной мере эту Тайну Бога.

[Yelka]

Great Serge, можно я отвечу на вопрос в том виде, как сама сформулировала? Мне так легче.

Что произошло в момент произнесения слов Христа:

1)Разделились ли во Христе природы (божественная и человеческая), или нет.

2)Были ли разъединены (потеряли общение) Личности Троицы, или нет.

1) О разделении природ (сущностей)

Две природы во Христе Иисусе объединены через общую Личность (Божественную по происхождению).

Тут хочу сослаться на ваши слова:

Great Serge: говоря в таком случае эти слова (а он говорил их уже как совершившиеся) кем тогда остался этот человек, если всегда Христос был личностью как Бог-Сын и не было внутри второй личности - иначе это уже шизофрения. А тело само по себе не могло без личности произнести осознанные слова "Боже мой, Боже мой...."

Личность присутствовала, она не была разрушена, Христос не сошел с ума, например. Поэтому это нерушимое связующее личностное звено удерживало и объединяло две природы (божественную и человеческую).

Значит ответ на первый вопрос - нет, природы (сущности) не были разъединены.

2) О разъединении (потере общения) Лиц Троицы.

Тут, скорее всего, ответ положительный. Была временная потеря общения. Иначе слова Христа "Боже Мой, Боже Мой, почему ты меня оставил" - несуразность, неправда.

Учение о Троице (как я его понимаю, не судите строго) предполагает общность божественной природы (сущности) и различение Лиц. Лица единой божественной сущности (природы) находятся в единстве, общении, взаимодействии любви. На Голгофе что-то по иному сложилось в их общении.

Тут я могу только предполагать. В Голгофских страстях мучения измотали силы и душу. Тут тайна. Что происходит с человеческим сознанием в момент запредельных физических страданий. Этот опыт мало кому доступен. Но факт тот, что Христос произнес свои слова.

Не обязательно именно эти слова были последними. Другие Евангелия дополняют картину:

Иисус, вкусил уксуса, сказал: Совершилось! И, преклонив главу, предал дух
(от Иоанна).

Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! В руки твои предаю дух Мой. И сие сказав, испустил дух.
(от Луки)

Мой ответ на второй вопрос - скорее да, скорее всего два Божественных Лица Троицы на время были вне общения.

Но это не значит, что Троица "разделилась". Единство Троицы базируется на общности природы (при различении Лиц). Это природное сущностное единство Бога не было нарушено.

[Yelka]

Еще раз схематическая конструкция, которая мне помогает рассмативать это сложный вопрос.

В Христологическом догмате о двух природах очень хорошо сформулировано: неслиянно и нераздельно

Во Христе две природы не слиты, нераздельно объединены через Личность.

В Троице Три Личности не слиты, нераздельно объединены через Природу.

Я понимаю, что это только схема, неспособная вместить Тайну.

[Kot]

Yelka

Я понимаю, что это только схема, неспособная вместить Тайну.

Тайна в динамике Самой Троицы. Созерцать эту динамику дано очень немногим. Ведь познать Её можно лишь через соработничество Богу.

Yelka, скажите, Вы понимаете, что такое духовность? Я имею ввиду не само понятие, а понятие вкупе с самим человеком, без отрыва от реальной человеческой жизни. Сразу спасибо, если Вас не затруднит ответить на этот вопрос.