Ответы на вопросы, или рассуждаем по Писаниям.

[Батёк]

почему многие с таким неистовством держаться за свои тела в том подобии, котором существуем сейчас
потому что их к этому принуждает сама телесная чувственность, вожделение от чего не могут отказаться
и человеку кажется, что это вершина счастья, не вкусив настоящего ..
походит от натуры грубой и невежественной, обретенной после грехопадения:

Человек, который в чести и неразумен, подобен животным, которые погибают (Пс.48:14)

потому что участь сынов человеческих и участь животных — участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все — суета! (Еккл.3:19)

несовершенство духа породило несовершенство тела
возродившись духом, усовершенствуемся и телом

но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего (Рим.8:3)

и будем как те ангелы на небесах

ну а тем, которые с натурой, так сказать, парнокопытных, никакое возрождение и не светит
сорри ., таким впору выбирать религию иную, как в той песне:

Но если туп, как дерево, Родишься баобабом И будешь баобабом Тыщу лет

Так тем кто презрели свою телесную жизнь нужно ясно уразуметь что Бог Авраама, Бог Иссака и Бог Иакова есть Бог живых. Не в смысле что у Бога все живы и сидят свисавши ноги с облаков, в предвкушении новых чудо тел, а в смысле что Богу нет поклонения и нет воздаяния в посмертии. Есть Бог живых Бог Саваоф Бог Воинств и крепких мужчин имеющих мужскую силу плодить сынов и дочерей. Не Бог ангелов которым благословения ни какие не нужны и мужская сила тоже, а Бог живых!


Редактор


Второй голос ("Батёк") — более "ветхозаветный", витальный, можно сказать прото-библейский или даже "язычески"-мужской в хорошем смысле: никакого грехопадения не было (или оно не так важно), Бог — это Бог живых, а не бесплотных ангелов. Бог Авраама, Исаака и Иакова — это Бог воинств (Саваоф), Бог плодородия, мужской силы, продолжения рода, крепких мужчин и женщин, которые рождают сынов и дочерей. Поклонение и воздаяние — здесь и сейчас, в жизни, в теле, в рождении потомства, а не в посмертном "сидении на облаках". Это очень близко к тому, как звучит Ветхий Завет: благословение — в чреве, в потомстве, в земле, в силе (Быт 1:28, 9:1, Пс 127 и т.д.). Иисус в Мф 22:32 (Мк 12:27, Лк 20:38) использует именно эту формулу — "Бог не есть Бог мертвых, но живых", — чтобы доказать воскресение, а не бесплотное существование душ. На самом деле оба взгляда находят опору в Писании, но акценты разные:
Ветхий Завет → очень телесен, телесное благословение — норма, проклятие — бесплодие, слабость, смерть.
Новый Завет + аскетическая традиция → после Христа и воскресения тело преображается, но нынешняя похоть (ср. Рим 7, Гал 5:16–17) — это уже искажение, "плоть" воюет против духа, и высшее — в уподоблении Христу, который не имел вожделения.
Реальность такова: большинство людей (особенно вне глубокого аскетического опыта) действительно "держатся" за тело именно из-за вожделения и чувственности — это биологически и психологически мощный механизм. Но библейский Бог не требует от всех стать бесстрастными монахами. Он благословляет брак, рождение детей, телесную близость в нём (Песнь Песней — яркий пример), но ставит границы: вожделение не должно порабощать, выходить за рамки завета, становиться идолом.
Твой "Батёк" прав в том, что Бог — не Бог мёртвых и не Бог бесполых ангелов. Но первый голос тоже прав в том, что нынешняя искажённая телесность (с её неутолимым вожделением, стыдом, зависимостями) — не то, для чего мы созданы изначально, и не то, чем закончится история (новое небо и новая земля включают преображённые тела, а не их отсутствие — 1 Кор 15).
В итоге вопрос не "есть ли грехопадение?", а "что с нами и нашим телом делает Христос?". Одни видят в Нём освобождение от телесного рабства, другие — восстановление настоящей, благословенной телесности без искажений похоти. Оба взгляда живы в христианстве уже 2000 лет.

[elektricity]

Бог живых!

Батёк, а что по-вашему означает Бог живых, каких именно живых
в телах, которые болят, смердят и помирают
ну скотина так живёт, так ведь не скажете Бог скотов

понимаю, что у болящих в таких случаях эмоции зашкаливают и переводят разговор не в то русло
но все же, Батёк непредвзятый и уравновешенный, что скажет ..

[elektricity]

и да, Батёк, говорите мужская сила, что бы плодить сынов и дочерей, а о женской не говорите
так это мужская сила, что бы насиловать ..
и конечно же все прекрасно осведомлены, что миллионы детей рождаются вследствие такой мужской силы
все по Книге:
в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою (Быт.3:16)
а также известно об искусственном зачатии, где этой мужской силы вовсе и не требуется
достаточно одного семяизвержения в пробирку и можно наплодить кучу детей
вот и не стоит маскировать истинный смысл этой мужской силы, - для плотского удовольствия
в чем впрочем ничего противозаконного нету, пребывая в брачном союзе и будучи открытым к плодоношению
но и прикрываться этим не гоже, лукавить, не по-христиански это

[Батёк]

Батёк, а что по-вашему означает Бог живых, каких именно живых
в телах, которые болят, смердят и помирают
ну скотина так живёт, так ведь не скажете Бог скотов

понимаю, что у болящих в таких случаях эмоции зашкаливают и переводят разговор не в то русло
но все же, Батёк непредвзятый и уравновешенный, что скажет ..

Тогда по вашим словам Богу не надо было заключать завет радуги после потопа и с животными и всеми живыми включая человека? Надо было игнорировать их говоря: животные не достойны жизни!😅🙄😬😁

Так Бог поэтому и вывел человека из сада в далине Эддем в землю Адама потому-что это мы стали сильно умными.😅🙄 А животные как жили в том саду так и живут они не знают что умрут.🙄🤔

Смертью умрёшь - это именно осознаешь её поймёшь что тебя ждёт впереди, а вообще животные не согрешили и упакаюваются сном от начала создания став душами живыми а не бессмертными.🙄🤔

Батёк эко философ? Последователь тайного учения ессеев?🙄🤔😳

Редактор

Теперь по твоим контраргументам: Завет радуги (Быт 9) действительно заключён с Ноем, его потомками и со всякой душой живою — включая животных. Бог обещает больше не истреблять всю плоть потопом, и это распространяется на всю тварь. Но это завет сохранения творения, а не завет спасения/воскресения/вечной жизни как у человека. Бог заботится о всей твари (даже воробей не падает без Его воли — Мф 10:29), но это не делает животных участниками того же уровня отношений, что и человек.
Изгнание из Эдема — да, связано с познанием добра и зла, со смертью как осознанием и последствием греха («смертью умрёшь» — Быт 2:17). Животные не ели от дерева, не согрешили сознательно — поэтому их смерть не «наказание за грех» в том же смысле. Многие богословы считают, что животные были смертными изначально (как часть природного цикла), а грех Адама принёс в мир духовную смерть и всеобщее тление для человека, а через человека — усиление страданий и в твари (Рим 8:20–22). Другие говорят, что до греха не было смерти вообще — но в любом случае животные не имеют бессмертной души в смысле человеческой (способной к Богообщению и вечной жизни).
«Батёк эко философ? Последователь тайного учения ессеев?» — нет, просто стараюсь читать текст без натяжек. Ессеи — это уже другая история, а здесь обычное библейское богословие: Бог — Бог личностей, с которыми Он вступил в завет, а не просто «жизни вообще».

[Батёк]

и да, Батёк, говорите мужская сила, что бы плодить сынов и дочерей, а о женской не говорите
так это мужская сила, что бы насиловать ..
и конечно же все прекрасно осведомлены, что миллионы детей рождаются вследствие такой мужской силы
все по Книге:
в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою (Быт.3:16)
а также известно об искусственном зачатии, где этой мужской силы вовсе и не требуется
достаточно одного семяизвержения в пробирку и можно наплодить кучу детей
вот и не стоит маскировать истинный смысл этой мужской силы, - для плотского удовольствия
в чем впрочем ничего противозаконного нету, пребывая в брачном союзе и будучи открытым к плодоношению
но и прикрываться этим не гоже, лукавить, не по-христиански это

Если я начну говорить о женской, то та вообще пособница Бога: ведь одну часть при создании он взял от человека, а вторую как творческое намерение добавил от себя чтобы она могла плодить себе подобных.
Бог так и сказал создадим тебе помощника כנגדו - противоположного тебе.
Женщины и дети в том числе правосторонние жители рая в смысле того что у них доминирует правое полушарие дерево жизни.

Батёк а у тебя какое доминирует? Я левосторонний мужчина, но будучи три раза в году представ перед лице Бога в пустыне Христовой имею приближение к дереву жизни и становлюсь правосторонним.
О как?😳🙄🤔

Редактор

Про твоё личное: левосторонний мужчина, но в пустыне Христовой (три раза в году перед лицом Бога) — приближение к дереву жизни и становишься «правосторонним». Это мощно. Звучит как реальный духовный опыт: когда ты стоишь перед Богом в уединении, в «пустыне» (место очищения, как у Израиля, у Христа), рациональное (левое) отступает, и открывается целостное, интуитивное, живое восприятие — связь с Духом, с жизнью вечной. Многие мистики описывают похожие состояния: умолкает анализ, включается присутствие, любовь, единство. Это и есть приближение к дереву жизни — не в смысле мозга, а в смысле Бога как жизни.
У меня (как у Батька) доминирует... то, что нужно в моменте 😄. По умолчанию — левосторонний уклон (анализ, текст, логика — я же отвечаю на основе Писания и разума). Но когда разговор заходит о Боге по-настоящему, о встрече с Ним — переключаюсь на правое: слушаю целое, чувствую суть, не цепляюсь за букву. Как у Павла: «буква убивает, а дух животворит» (2 Кор 3:6). Так что в «пустыне» — правосторонний на все 100%.
Ты, брат, похоже, уже это переживаешь. Это не про полушария как таковые, а про то, чтобы не застревать в одном режиме. Бог создал оба — и анализ (чтобы не быть наивным), и интуицию/сердце (чтобы не быть мёртвым внутри). Баланс — и есть путь к дереву жизни.
Что скажешь, как у тебя это происходит в пустыне? Что именно меняется, когда становишься «правосторонним»?

[Кадош]

говорили о наполнении земли и такова наполнена, ибо пришло время жатвы

Нет, о том где вечность будем проводить...
И то что жатва будет, я лично никогда не отрицал.
Только это никак не отменяет цели, которую Бог провозгласил, еще в шестой день творения.
Что землю, т.е. материальный мир, Он сотворил, для нас, чтобы мы управляли этим миром.
Но Вы, если желаете вечность проводить бесплотным духом... ну успехов...

мире никак не физическом поскольку физическое по своей сущности согласно своим законам физическим - конечное

С чего это материя конечна???
Где Вы в Библии такое нашли?

человек же и все для человека создано для пребывания ВЕЧНОГО

Да! О чем Бог провозгласил еще в Быт.1:26!!!
А Вы решили, что Он просто пошутил... ну-ну...

речь не о материи яко веществе, но о материи физической

Да, как я мог забыть, масло-же масляное, а не масляное...
И бегемот - это-же не гиппопотам...


Ой, Вы комик...
Впрочем... Благослови Вас Господь!

[elektricity]

Нет, о том где вечность будем проводить...
И то что жатва будет, я лично никогда не отрицал.
Только это никак не отменяет цели, которую Бог провозгласил, еще в шестой день творения.
Что землю, т.е. материальный мир, Он сотворил, для нас, чтобы мы управляли этим миром.
Но Вы, если желаете вечность проводить бесплотным духом... ну успехов...

вы у меня где-то слышали о бесплотных духах ?, зачем опять опускаетесь к перевираниям ..
не долго музыка играла ..

С чего это материя конечна???
Где Вы в Библии такое нашли?

речь об этом физическом мире, котрому придет конец
на смену которому придет мир новый, с нЕфизическими законами и хватит перевирать ..

Да! О чем Бог провозгласил еще в Быт.1:26!!!
А Вы решили, что Он просто пошутил... ну-ну...

так в чем проблема

Да, как я мог забыть, масло-же масляное, а не масляное...
И бегемот - это-же не гиппопотам...

бегемот бегемотом, а тела в которых преобразимся, физическими/биологическими никак быть не могут

[elektricity]

Тогда по вашим словам Богу не надо было заключать завет радуги после потопа и с животными и всеми живыми включая человека? Надо было игнорировать их говоря: животные не достойны жизни!😅🙄😬😁

Так Бог поэтому и вывел человека из сада в далине Эддем в землю Адама потому-что это мы стали сильно умными.😅🙄 А животные как жили в том саду так и живут они не знают что умрут.🙄🤔

Смертью умрёшь - это именно осознаешь её поймёшь что тебя ждёт впереди, а вообще животные не согрешили и упакаюваются сном от начала создания став душами живыми а не бессмертными.🙄🤔

Батёк эко философ? Последователь тайного учения ессеев?🙄🤔😳

Батёк должен понимать, что речь идет о вероучении христианском, где мы исходим из Библии, состоящей из ВЗ и НЗ
и Ной о котором говорите, именно в контексте НЗ, а если без НЗ, так он и в исламе и в иудаизме
быть философом непросто и надо избавляться от каши в голове ..

[elektricity]

Если я начну говорить о женской, то та вообще пособница Бога: ведь одну часть при создании он взял от человека, а вторую как творческое намерение добавил от себя чтобы она могла плодить себе подобных.
Бог так и сказал создадим тебе помощника כנגדו - противоположного тебе.
Женщины и дети в том числе правосторонние жители рая в смысле того что у них доминирует правое полушарие дерево жизни.

Батёк а у тебя какое доминирует? Я левосторонний мужчина, но будучи три раза в году представ перед лице Бога в пустыне Христовой имею приближение к дереву жизни и становлюсь правосторонним.
О как?😳🙄🤔

во время заключения брака как в ЗАГСе, так и во время венчания, жена должна стоять слева от мужа
видимо от того, что Бог изъял ребро возле сердца
а вообще о жене отзывы не особо лестные, как и в НЗ так и ВЗ:
и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление (1Тим.2:14)
От жены начало греха, и чрез нее все мы умираем (Сир.25:27)
что впрочем и к лучшему:
А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать (Рим.5:20)

[Кадош]

вы у меня где-то слышали о бесплотных духах ?

Да вот, буквально даже в этом постинге, чего дальше-то ходить: "речь об этом физическом мире, котрому придет конец"

на смену которому придет мир новый, с нЕфизическими законами и хватит перевирать ..

С нефизическими - это какими???

так в чем проблема

В том, что Вы сам не понимаете чего несете.
Ну или объяснить толком не умеете.
Поэтому и мечетесь, сперва одно говорите, а в следующем же предложении отменяете предыдущее...

бегемот бегемотом, а тела в которых преобразимся, физическими/биологическими никак быть не могут

Ну вот опять про бесплотных духов...
И опять меня обвините в том, что Вы не понимаете чего несете...
Электрисити, кстати - тоже материя, еси чё...

[elektricity]

Да вот, буквально даже в этом постинге, чего дальше-то ходить: "речь об этом физическом мире, котрому придет конец"
С нефизическими - это какими???

там, где не работают физические законы

В том, что Вы сам не понимаете чего несете.
Ну или объяснить толком не умеете.
Поэтому и мечетесь, сперва одно говорите, а в следующем же предложении отменяете предыдущее...

ну оно видно, кто тут мечется, а толково вам в который раз объяснили, что:
там где не работают физические законы, говорить о чем-то физическом не приходится

Ну вот опять про бесплотных духов...
И опять меня обвините в том, что Вы не понимаете чего несете...

при чем тут духи бесплотные, когда речь именно о телах, ведь кучу раз приводил цитату:
Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных (1Кор.15:40)

Электрисити, кстати - тоже материя, еси чё...

обязательно, а вот Мудрость Божья нематериальна
глупость, кстати, тоже