Учение о Боге

[Werty1383]

В общем вы там были, и поддерживали.

Я поддерживаю то, с чем согласен, а не для массовки
но вы можете привести цитату, чтобы не быть голословным

[Vladilen]

Richman10,
Я поддерживаю то, с чем согласен, а не для массовки
но вы можете привести цитату, чтобы не быть голословным

Werty,
из всех сообщений Вашего собеседника я не видел ни одной библейской цитаты, только голословные утверждения типа:

"Христос без Бога Отца не спасает", как будто Сын и Отец и Святой Дух не являются ОДНИМ целым или в чём-то противоречат друг другу, вопреки Писания: "Отец послал Сына Спасителя миру" (1 Иоанна, 4:14).

[Vladilen]

dimytch,
Дальше не читаю и не отвечаю.

А зря, Двора,
христиане не должны обижаться друг на друга.

[dimytch]

Вариант первый: Бог обещал Аврааму - что спасёт всех его потомков, из завета с Исааком. Помните?
И об Измаиле, Я тебы услышал, НО.... Завет мой поставлю с Исааком!
И вот всех их Он обещает Аврааму спасти.
Что значит спасти?
Это значит что все они имеют участие в вечности!
И это не значит, что из них никто не попадет в шеол, на наказания, для исправления.
Теперь допустим, что эти все евреи, будут уничтожены.
Что значит уничтожены???
Фактически это означает что все они пойдут в шеол, на наказания, для исправления.
Но значит ли это что на суде, Бог не даст каждому из них новое имя, и не введет в ЦБ?
Нет!
После наказаний в шеоле, их души предстанут пред Бога на суде - Откр.20:13-15.
Помните, того богача из притчи о богаче и Лазаре?
Он тоже предстанет на суд.
И если Бог посчитает что он исправился, то даст ему новое имя, запишет его в книгу жизни и богач обретет вечность в ЦБ.
С Лазарем, из той притчи, проще. Ибо он уже имеет имя, а значит уже спасен и имеет уже участие в ЦБ.
Так и с теми кого-бы Бог, если-бы не ходатайство Моисея, уничтожил в пустыне. Они попали бы в шеол для исправления.
Помните другую притчу?

Матф.18:34 И, разгневавшись,
государь его отдал его истязателям,
пока не отдаст ему всего долга.

Каким образом истязатели могут вернуть долг - государю???
Если понимать в буквальном смысле, то никак.
А вот если долг государю - это наши грехи перед Богом, то тогда это имеет смысл, и истязатели в шеоле - "выбьют всякую дурь из голов" оказавшихся там...
Чтобы у них выработался стойкий рвотный рефлекс на грех, в будущем...
И после суда они все окажутся в ЦБ.
Итак - обещание Аврааму- полностью исполнится! И никакой завет не отменен.
Так что я не понимаю, с чего Вы решили, что если бы Бог уничтожил бы их в пустыне, то это непременно бы означало бы отмену завета с Авраамом???

Что-то мне совсем не хочется заниматься опровержением иудейских учений о шеоле и других. Оставлю их с ихними представлениями. Думают так, пусть думают. Не лежит душа к "научным трактатам".

Помните слова Иисуса о пшенице и соломе? Пшеницу собрали в одно место, а солому собрали в кучу и сожгли огнём неугасимым. Её не стали исправлять в отдельном сарае, чтобы она превратилась в пшеницу. Она как была пустой, так и осталась. С плевелами тоже самое, они как не были пшеницей, так и не стали и были уничтожены навсегда. Так и среди людей. Есть и пшеница и есть плевелы, которые посеял враг. Это не Божье произведение, это уничтожается.. Это было от самого начала - пшеница и плевелы, с момента, когда человек был создан. Во всех народах, и в Израиле тоже. А на суде перед Христом предстанут все народы и Израиль тоже и там будет только решение, приговор, как праведникам, так и грешникам:

Матф.25:46 - И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.

Видите, никакого намёка, на переход в ЦБ, но предназначено вечное мучение. Они и на земле были не годные плевелы, то и в вечности не смогут дать плода. Всё решается здесь и сейчас, пока мы ещё живём. Человек здесь и сейчас может перестать быть пустой соломой и захотеть приносить плод. Здесь и сейчас. Не все, кто от Израиля по плоти - от Бога по духу. Это и при Моисее, и при Иисусе, и сейчас, и всегда. Иисус же это чётко сказал, обращаясь к иудеям - "ваш отец дьявол(а не Бог)". Они Ему не принадлежали - солома и плевелы, для которых готов вечный огонь. Не по плоти произойдёт разделение, не по принадлежности к Аврааму, Исааку, Израилю, а по принадлежности к Богу. Ведь всякую не приносящую плод ветку Он отсекает. Важный вопрос на самом деле. Отрезвляет. Заставляет раскаяться и родиться свыше от Бога, чтобы принадлежать Ему.

Речь о гиль-гуле - т.е. некоем иудейском варианте переселения душ...

Да, слышал я и про это иудейское учение. Но, вы мне про него ничего не говорили, а я не слышал Не будем в это углубляться.

Иов.42:2 знаю, что Ты все можешь,
и что намерение Твое не может быть остановлено.

Ещё как может. Бог, это не терминатор. Он Живой и у Него Живое Сердце. Помните, как он хотел уничтожить Ниневию? Конечно помните. Вот это было Его намерение - уничтожить город. Но одновременно с этим Он не хотел этого делать и жалел тех людей. Хотел, чтобы они раскаялись. И люди покаялись и Господь остановил Своё намерение. Так же Он взвесил Садом и Гамору. У Него было намерение - уничтожить их. Но Он бы не стал этого делать по просьбе Авраама, по его ходатайству, если бы там нашлось хотя бы несколько праведников. Он же Сам это говорил. Но там не нашлось. Итог мы знаем.

Ну! И кого касалось то наказание?
Малодушных!
Разве Моисей малодушничал там?
Давайте прочитаем формулировку Его суда там:

Чис.14:21 но жив Я, и славы Господней полна вся земля:
Чис.14:22 все, которые видели славу Мою и знамения Мои, сделанные Мною в Египте и в пустыне, и искушали Меня уже десять раз, и не слушали гласа Моего,
Чис.14:23 не увидят земли, которую Я с клятвою обещал отцам их; все, раздражавшие Меня, не увидят ее;
Чис.14:24 но раба Моего, Халева, за то, что в нем был иной дух, и он совершенно повиновался Мне, введу в землю, в которую он ходил, и семя его наследует ее;

Как видите, тут даже Иисус Навин не упомянут!
Но зато сказано нечто иное - что наказаны будут только те, кто искушали Господа и не слушали Гласа Его!
Разве Моисей к ним относится???
Нет.
Моисей не вошел по другой причине, а не по этой... Она-же открылась позже.

Так вы сами и ответили. Что только Халев. Бог увидел его сердце, что он совершенно повиновался мне. Только один. Точнее двое, Иисус Навин ещё. До ужаса мало. Если так сказано, то значит, что ни весь народ, ни Моисей, не повиновались совершенно. Народ постоянно роптал, грешил и не был доволен не только малодушничал. На деле мы этого может не увидим, что именно весь без исключения народ это делал, но Бог видит сердце, мысли и настрой человека, а мы видим Его приговор. Моисей не повиновался, ударив из-за раздражения по скале. Короче, все не достойны были. Кроме двух. Ну и конечно всех детей, рождённых в пустыне. Они не знали Египта, не видели мяса, огурцов, лук, ещё чего-то там, какой там был Рай. Сердце их не тянуло туда. Видели только пустыню, манну, чудеса Божьи и множество трудностей. Но это было нормальным для них - обычная жизнь, поэтому меньше роптали.

Любое поручение Божие - это испытание! Разве не так?
Или вот к примеру - Иисус Христос. Разве Его испытание случилось только один раз??? - см. Мф.4:1 и далее...?
Нет!
Бог Его постоянно проверял, в Гефсимании Его пот как кпли крови были, вот до какой степени Отец Его испытывал там...
Но и даже Гесфиманией не ограничились испытания Иисуса.
Они продожились на судилище Кайафы, потом на суде Ирода, потом на суде Пилата, потом уже на кресте... Даже там Его искушали и кричали - сойди с креста!
Так с чего Вы решили, что Моисея Он должен был всего раз испытать?
Вы считаете, что Вас Он только единожды испытывал или испытает в будущем???
Нет!
Мы с Вами свой моральный выбор ежедневно совершаем! Он нас постоянно испытывает! Нельзя этого забывать!

Да, верно вы сказали.

Пока Моисей был "кротчайшим", он был хорошим вождем. А как только подумал о себе так - то сразу согрешил в помысле, а потом и действием.
Но имхо, суть того что Бог тогда Моисею говорил - было проверкой самого Моисея, а не намерением уничтожить народ.
Хотя Он и это мог сделать, не нарушив ни разу завета с Авраамом.

Может с Моисеем так, как вы говорите, но не могу никак увязать, что это не нарушение Завета с Авраамом. Не складывается оно никак.

[dimytch]

А зря, Двора,
христиане не должны обижаться друг на друга.

Это кокетство

[Vladilen]

Это кокетство

Брат,
Вы думаете, что сестра с Вами просто заигрывает?

[Кадош]

Что-то мне совсем не хочется заниматься опровержением иудейских учений о шеоле и других. Оставлю их с ихними представлениями.

Согласен - пусть!
Только напомню, что Иисус не опровергал их понимания, а наоборот - вовсю ими пользовался.
Собственно то христианство, которое проповедовал Он и Его апостолы - это развитие одной из вариаций иудейских учений.
Как бы парадоксально это не звучало.

Это было от самого начала - пшеница и плевелы

Точно. Только это не люди, как Вы считаете, а богословские доктрины.

А на суде перед Христом предстанут все народы и Израиль тоже и там будет только решение, приговор, как праведникам, так и грешникам:

Матф.25:46 - И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.

Да кто-ж спорит то?
Только путь иудеев и у нас - несколько различаются...
11 глава Римлянам - Вам в помощь!
Это не моё мнение, а Павла...

Видите, никакого намёка, на переход в ЦБ, но предназначено вечное мучение.

Кому?
Кому предназначено???
апостол Иоанн нам этот момент открывает:

Откр.20:15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

Заметили???
Не те кто делал злые дела?
Не те у кого количество добрых дел меньше злых?
Нет... критерий отправления на вечное мучение - другой!
Узрите это!

Они и на земле были не годные плевелы

По-Вашему плевелы - это люди.
Но так ли это?
Допустим - это люди, которые делают кучу злых дел...
Но прочитайте слова Павла:

Рим.11:27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.
Рим.11:28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов.
Рим.11:29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.

Павел прекрасно понимает, что они не прекратят мешать благовестию в народах.
Более того, этот образ, еврея, который не желает, чтобы неевреи спаслись, дан нам еще в книге Ионы!
Иона вплоть до конца книги - ненавидит Ниневитян и не желает им спасения и ждет, когда Бог их уничтожит...
Но этого не происходит...
Это образы того, как Израиль смотрит на нас сегодня.
Только это никак не отменяет того что они все будут спасены.
Ибо Бог - пообещал это Аврааму!
Как Бог это сделает - вопрос десятый! Важно другое - Бог пообещал: "сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их"!
И этот завет заключен с Авраамом и его не отменить никому.

Ещё как может.

Спорьте с Иовом.

Так вы сами и ответили. Что только Халев.

Если выдирать этот стих и не прочитать двумя стихами ниже то да... только Халев. причем без Иисуса Навина. О том и речь.

Да, верно вы сказали.

Может с Моисеем так, как вы говорите, но не могу никак увязать, что это не нарушение Завета с Авраамом. Не складывается оно никак.

А как оно нарушено? Он обещал Аврааму что они будут спасены. Он их и спасает. А как именно Он это сделает? - это вопрос десятый...
Напоминаю, странные слова, сказанные Авраамом в день пророчества о рождении Исаака:

Быт.18:27 Авраам сказал в ответ: вот, я решился говорить Владыке, я, прах и пепел:...

Авраам, как утверждают некоторые - увидел печи Освенцима и своих потомков, нещадно сжигаемых там...
Так что Авраам понимал, через какие сложности придётся пройти его потомкам, чтобы обрести ЦБ и вечность.
Но... как пишет Павел:

Рим.8:18 Ибо думаю, что нынешние
временные страдания ничего не стоят
в сравнении с тою славою, которая
откроется в нас.

- Авраам понимал, что результат всё-же стоит тех "нынешних временных страданий"!

[dimytch]

Брат,
Вы думаете, что сестра с Вами просто заигрывает?

Нет, не со мной. Вообще не заигрывает, а привлекает внимание. И согласитесь, получилось же? Ох уж эти женские штучки

[Diogen]

Ещё как может. Бог, это не терминатор. Он Живой и у Него Живое Сердце. Помните, как он хотел уничтожить Ниневию? Конечно помните. Вот это было Его намерение - уничтожить город. Но одновременно с этим Он не хотел этого делать и жалел тех людей. Хотел, чтобы они раскаялись. И люди покаялись и Господь остановил Своё намерение. Так же Он взвесил Садом и Гамору. У Него было намерение - уничтожить их. Но Он бы не стал этого делать по просьбе Авраама, по его ходатайству, если бы там нашлось хотя бы несколько праведников. Он же Сам это говорил. Но там не нашлось. Итог мы знаем.

Да, Бог не терминатор, но и не депутат; что обещал - исполнит.
Посмотрим что Он пообещал с Ниневией:
И начал Иона ходить по городу, сколько можно пройти в один день, и проповедывал, говоря: еще сорок дней и Ниневия будет разрушена! (Ион.3:4)
Смотрим выделенное слово в Байблзум:
Возможные значения:
הפךְ
1. поворачивать, переворачивать, обращать, оборачивать;
2. менять.
обращаться, быть перевёрнутым, быть обращённым.
быть повёрнутым (на).
1. вращаться;
2. превращаться.

Третье значение - так вообще сказка. В Ниневии произошёл духовный переворот. Второе - обращение - тоже имело место.
Пророчества в своём предсказании могут иметь вариативность исполнения. Это исполнилось немного не так. как думал Иона. но это не значит, что Бог поменял планы.
Вывод: Божье намерение не может быть остановлено.

[Двора]

Это кокетство

Аааа, так это вы прыкыдаетэсь?
Умм ... неожиданно, тогда тем более не стоит, хотя причина нежелания разговаривать простая и она христианская: не желание участвовать в споре.
Я не спорю с вами, я отстаиваю и отстаиваю аргументированно учение Христа и на каком условии язычники входят в Тело Христа.
А вы философствуете, точнее воображаете и убеждаете самого себя в своей правоте: чем запутываете и себя и слушающих вас, потому что ваше воображение это картина самостоятельного бытия, независимо от избранного народа.

[Воздух]

Точно. Только это не люди, как Вы считаете, а богословские доктрины.

Це ваша відповідь на слова:

Это было от самого начала - пшеница и плевелы

А от слова Господа:
"40 І як збирають кукіль, і як палять в огні, так буде й наприкінці віку цього.
41 Пошле Людський Син Своїх Анголів, і вони позбирають із Царства Його всі спокуси, і тих, хто чинить беззаконня, (Вiд Матвiя 13:40,41)".

[Двора]

Це ваша відповідь на слова:

А от слова Господа:
"40 І як збирають кукіль, і як палять в огні, так буде й наприкінці віку цього.
41 Пошле Людський Син Своїх Анголів, і вони позбирають із Царства Його всі спокуси, і тих, хто чинить беззаконня, (Вiд Матвiя 13:40,41)".

Поле и на нем и пшеница и плевелы: собираются прежде плевелы ( технология приготовления муки требует отсутствия плевел, они портят и вкусовые качества муки и хлебопекарские, потому прежде уборки пшеницы выбирают и удаляют плевелы и да, их сжигают, т.е. лишают способности размножения.
Вопрос, но прежде вывод: пшеница на поле, а вопрос: какими будут обстоятельства, что в них обнаружатся, равно проявятся качества делающих беззакония и соблазны?
Есть у вас ответ?
Может у кого из читающих есть ответ?

[Воздух]

Вопрос, но прежде вывод: пшеница на поле, а вопрос: какими будут обстоятельства, что в них обнаружатся, равно проявятся качества делающих беззакония и соблазны?
Есть у вас ответ?
Может у кого из читающих есть ответ?

Ось що каже Господь:
"І як збирають кукіль, і як палять в огні, так буде й наприкінці віку цього. (Вiд Матвiя 13:40)".
Тож відповідь проста: жнива дозріло.

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen
Брат,
Вы думаете, что сестра с Вами просто заигрывает?

Нет, не со мной. Вообще не заигрывает, а привлекает внимание. И согласитесь, получилось же?

Да, получилось.

Ох уж эти женские штучки

[Vladilen]

Да, Бог не терминатор, но и не депутат; что обещал - исполнит.

Остроумно, Diogen ...