Читать оригинал или перевод?!

[penCraft'e®]

Для меня Второзаконие отличается от первых 4 книг в целом не намного меньше, чем к примеру толкование Закона Христом или Павлом.

Смотря у кого учиться и как понимать. Я знаю православного священника, умеющего показать и убедить, что Павел именно и понял Христа, и Христово отношение к Закону.

По сути это первый зафиксированный случай переделки Закона под изменившиеся обстоятельства.

Переделка? Павлу он был в принципе не нужен. Просто люди были очень интересные кругом. Интересные тем, что... Вот взорвался Чернобыль, а они в книжки, проверять: настоящая это техногенная катастрофа или нет, соответствует она бытовавшим до того представлениям о техногенной катастрофе или не соответствует. Ну и Павел раз от раза шел у них на поводу.

Проблема Закона, в котором много чисто контекстных вещей, именно в его постоянном устаревании. По сути через каждые несколько поколений он нуждался в актуализации, переписывании, перетолковывании, придании нового смысла вещам, которые его изначально не имели. Что благочестиво называлось "изъяснением" Торы. А по факту - было продолжением законотворчества.

Соглашусь...

[Sleep]

Вообще то речь шла о способности понимать тексты технологического характера(так же узкоспециальных как и религиозные тексты), на основе схожести принципов обработки древесины у разных народов и в разные времена, н

Я и проиллюстрировал практический результат твоего подхода.
Ты просто не представляешь, насколько точна аналогия.

[sergei130]

Я и проиллюстрировал практический результат твоего подхода.
Ты просто не представляешь, насколько точна аналогия.

Ты не проиллюстрировал а продемонстрировал, что даже не понял, на что отвечал.

[penCraft'e®]

Скажите, а в этой истории, Вы Богу какую нибудь роль отводите, или Он вообще не при делах ?

От того, отвожу я ему какую-либо роль или не отвожу, Его роль как-то меняется?! )

p.s. если вы о роли особого Божьего благословения на авторизированные и синодальные переводы, то я такой идеи не придерживаюсь.

[sergei130]

От того, отвожу я ему какую-либо роль или не отвожу, Его роль как-то меняется?! )

p.s. если вы о роли особого Божьего благословения на авторизированные и синодальные переводы, то я такой идеи не придерживаюсь.

Да я собственно к тому, что за действиями людей, можно увидеть Бога, или наоборт не увидеть, т.е люди могут думать, что они рулят сами, но так ли это ?

[Sleep]

Я знаю православного священника, умеющего показать и убедить, что Павел именно и понял Христа, и Христово отношение к Закону.

Ну у Христа было довольно обычное отношение как на меня.
Я когда-то даже подобрал на каждую реплику Нагорной проповеди идентичные ссылки из Ветхого Завета. Частично из Торы, но большая часть пришлась на Притчи. Естественно, на каждую такую ссылку, можно было найти ссылку прямо противоположную, в том же Ветхом Завете, но Христос расставлял акценты так, как хотел. И совсем не так, как Моисей, конечно же. Хотя ко времени Христа все уже так делали, просто каждый смещал акценты в свою степь.

Переделка? Павлу он был в принципе не нужен.

Ну я бы так не сказал, что в принципе не нужен.
Но стиль Павла отличается радикальной подачей идей. Он не может сказать просто взвешенную мысль, ему нужно обязательно сказать так, чтобы довести идею до полной крайности, чтобы она имела характер сенсации и взрыва в мозгах.
Потом он лучше скажет еще раз, но уже нечто противоположное, чтобы компенсировать вызванный им же перекос.
Вот в тех же Римлянах, он сначала рассказывает, что Бог нелицеприятно судит каждого по делам и плевать, что ты там веришь в Закон и вообще избран и обрезан, важно только "постоянство в добром деле". А вот когда он уже макнул как следует иудеев с их верой и избранием, он тут же начинает рассказывать, что Бог, вообще-то, вменяет праведность независимо от дел, и блажен, кто не делает, но верует...
У него то "мы не под законом", то "закон соблюдаем". Все - по текущей ситуации. В общем систематик из него аховый.

[Sleep]

Ты не проиллюстрировал а продемонстрировал, что даже не понял, на что отвечал.

Или ты не понял, что я ответил. Поэтому думаешь, что оно не к месту.

[sergei130]

Или ты не понял, что я ответил. Поэтому думаешь, что оно не к месту.

Судя по тому, что этим уже 30 лет занимаюсь и как раз имею опыт интерпретации текстов подобной тематики с английского и немецкого, то однозначно ты, берешься рассуждать о том, в чем полный ноль.

[shlahani]

Почему нет?! Писания перестали быть понятны в следующем поколении, после того, в котором были получены, от чего Моисей и стал изъяснять их перед входом в землю обетованную. И думаю будет не безынтересно прикинуть, почему так случилось уже во времена Моисея.

Павел не то, чтобы снимает покрывало с древних текстов, как по мне, он их насилует, причем совершенно с добрыми намерениями, втискивая в них не втискиваемое. Потому что все народы так или иначе педалировали идею сына, и евреи, и греки (и прочие предполагаю тоже). Когда же сын раскрыл себя, стало понятно, что все предшествовавшие домыслы на его счет, страшная пошлость. И Павел крутится как уж на сковородке, пытаясь слепить из Писаний, в большинстве еврейских, но и греческими не брезгует, если для дела, нечто соответствующее его переживанию сына.

Мне очень нравится вот этот пример из христианства, когда Павел толкует стих про вола на молотьбе.
Возможно, я повторяюсь, но этот пример мне кажется наиболее показательным.
У Моисея стих лапидарен: "Не закрывай рта волу молотящему".
В рамках Вашей темы этот стих что в оригинале, что в переводе просто как кремень неизменен. Никаких тёмных мест, никаких разночтений, всё ясно донельзя. Вот вол. Вот у вола рот. Вот вол молотит. Не закрывай ему рот, не надо так.
Какую бы иудейскую общину мы ни взяли, у них у всех этот стих имеет один и тот же смысл.
Но не у Павла.
Павел - дважды, если я не ошибаюсь - рассматривает служение пастыря христианской общины, сравнивая пастыря с пастухом, а общину - со стадом. И учит пастырей питаться от стада. И ссылается на этот стих, задавая риторический вопрос: "О волах ли заботится Бог?" Или же этот стих написан для нас, пастухов при стаде?
В том смысле, что если мы работаем, пасём стадо, то нам не следует закрывать рот, как бы запрещая питаться от стада.
Таким образом, у Павла от Моисея мало что осталось из стиха про молотящего вола.
Вол, оказывается, это вовсе не вол, а человек.
И он вовсе не молотит, а вообще работает.
И работает не на риге (или как там называется место для молотьбы, я горожанин, - гумно?), а со стадом работает.
Все мы понимаем, что такое понимание стихов Моисея пришло к Павлу после крещения в Иисуса Христа.
И вот в этой-то точке превращения Савла в Павла и находится весьма важная вещь применительно к Вашему вопросу про тексты священных писаний.
Может ли Павел теперь сделать вид, что незнаком с Иисусом Христом и вернуться, вновь стать Савлом?
Ведь Павел уже прочёл писания без покрывала! И поделился с нами тем видом, который ему открылся, когда Христос снял покрывало со стиха про молотящего вола.
Считает ли Павел полезным вновь обращаться к вещественным началам, к молотьбе и волам?
Конечно нет. Он всё считает сором сравнительно с познанием Христа.
И это ещё у Павла не было синоптических текстов! То есть он проповедовал евангелие фактически на основе танаха. Что же говорить о тех, кто теперь вооружён четвероевангелием! Как можно от евангелия вернуться к древней букве? И тщиться эту букву переписать как можно точнее!
Кроме того, в Вашей теме Вы чрезмерно сосредоточились на чтении как таковом. Но ведь христианство предполагает проповедь, а не только чтение. Именно проповедь делает христианина христианином, исповедание.
И любой верующий, который хоть раз в жизни хоть кому-нибудь проповедовал Христа, знает, что это такое.
Потому что познание Христа приходит не от чтения, но от проповеди.

[Diogen]

Интересно, какими критериями он руководствовался?! И сегодня находятся мошенники, кидающие музеи на древние манускрипты. Как Рамбам понял, что нашел искомое? Учитывая, что между ним и автографом Ездры - 1500 лет и автограф не в стерильном боксе хранился. А за 1000 лет до Рамбама мудрецы провели ревизию текстов и уничтожили "треть" рукописей, по-принципу: две рукописи совпали, одна нет - одну в топку (без цели найти автографы Ездры).

Не знаю. Наверное, были какие-то критерии. С тех пор поработали масореты. Строчки стали иметь постоянное количество букв. Упорядочились расстояния между книгами и т.п.

[Бытие]

Но ведь христианство предполагает проповедь, а не только чтение. Именно проповедь делает христианина христианином, исповедание.
И любой верующий, который хоть раз в жизни хоть кому-нибудь проповедовал Христа, знает, что это такое.
Потому что познание Христа приходит не от чтения, но от проповеди.

Смелое утверждение! Сколько уже проповедников видело христианство, самых разных...

- - - Добавлено - - -

Не знаю. Наверное, были какие-то критерии. С тех пор поработали масореты. Строчки стали иметь постоянное количество букв. Упорядочились расстояния между книгами и т.п.

Критерии очень просты - на основании множества различных рукописей, приданий, устной традиции и так далее, создать общую идеологию, которая бы удовлетворяла текущей на то время потребности еврейского народа, а точнее диаспоры

[Diogen]

Критерии очень просты - на основании множества различных рукописей, приданий, устной традиции и так далее, создать общую идеологию, которая бы удовлетворяла текущей на то время потребности еврейского народа, а точнее диаспоры

Насколько имею представление, идеология Акивы уже была, далее - работа по уничтожению альтернативных идей, и - практическое применение.
Думаю о смене священнического календаря на фарисейский, которым пользуемся сейчас. Это два одновременных, параллельных процесса. Споры о календаре продолжались 1000 лет. Если бы календарь не менялся, то трудно предположить, что в библейские времена таких проблем не возникало.

[Клантао]

этим уже 30 лет занимаюсь и как раз имею опыт интерпретации текстов подобной тематики с английского и немецкого

)))))))))))))))))))))))))))

[Двора]

Потому что познание Христа приходит не от чтения, но от проповеди.

Не так, не так понимаю: Проповедовать Христа распятого и в силе Духа Святого, все другое от своего лица это только свидетельство.
Проповедовать Благую весть, кто принял ее, тому учиться познавать Отца и Сына.
А познавать через исследование Писаний.
Не закрывать рта волу молотящему, и это в смысле кормить его равно позаботиться о пастыре, если он хорошо заботится о пастве, пасет ее, а не только стрижет, и еще пища исполнять волю Отца Небесного, не мешать пастырю пасти овец, а в это входит правильное отношение к пастырю, разные есть составляющие.

[Бытие]

Не так, не так понимаю: Проповедовать Христа распятого и в силе Духа Святого, все другое от своего лица это только свидетельство.
Проповедовать Благую весть, кто принял ее, тому учиться познавать Отца и Сына.
А познавать через исследование Писаний.
Не закрывать рта волу молотящему, и это в смысле кормить его равно позаботиться о пастыре, если он хорошо заботится о пастве, пасет ее, а не только стрижет, и еще пища исполнять волю Отца Небесного, не мешать пастырю пасти овец, а в это входит правильное отношение к пастырю, разные есть составляющие.

Откуда такая услада в устах Ваших? Говорите - как елей льёте на жертвенник моего разума! Вы какой конфесии придерживаетесь, извините за вопрос?