Читать оригинал или перевод?!

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • penCraft'e®
    Метафизический человек

    • 10 July 2001
    • 6435

    #1

    Читать оригинал или перевод?!

    Украинское Библейское общество напечатало новый перевод Библии на украинский язык. В связи с этим возникает вечный вопрос: что лучше, читать в переводе или в оригинале? Как профессиональный читатель хочу сказать несколько слов по этому поводу.

    Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	6_sp.jpg
Просмотров:	1
Размер:	356.3 Кб
ID:	10165609

    У нас нет оригиналов. Просто свыкнитесь с этой мыслью. У нас есть ряд еврейских рукописей, с мелкими отличиями. Это семейство текстов принято называть «масоретским». И есть ряд греческих рукописей, с той или иной степенью отличия друг от друга и от «масоретских» текстов. Их принято называть «септуагинтой». И ряд древних рукописей на разных языках той поры.

    Современный взгляд на всё это дело тяготеет к тому, что «масоретские» тексты являются синонимом понятия «оригинал», с различными оговорками. Однако объективность понуждает признать, что и древнегреческий перевод так же тяготеет к понятию «оригинал». И оба эти «оригинала» отличаются, местами существенно, и по объему и по содержанию.

    Какой «оригинал» читать? Тот, который предпочитает современное еврейское религиозное сообщество? Протестантское? Католическое? Православное? Научное?!

    Когда определитесь с этим вопросом, придется признать и то, что с текстом вас разделяют несколько тысячелетий социальной, культурной и какой хочешь человеческой эволюции. Современный городской житель имеет мало общего с реалиями жизни библейских героев. Наивные протестанты думали, что достаточно читать Библию (?) и та сама себя объяснит. За пятьсот лет они шибко поумнели, прежде всего в том, что понятие «Библия» крайне размытое, о чем я уже сказал несколько слов выше.

    У Библии нет цели объяснять саму себя. Она говорила своему читателю то, что он должен был понять сходу или помогала ему понять это, внося актуальные объяснения. Или наоборот скрывала нечто. Мы же не являемся этими самыми читателями. Ни потомками этих читателей. Между нами культурная пропасть. Посему, если вы захотите читать «оригинал», вам придется преодолеть эту пропасть, причем умозрительно, а не опытно. Вряд ли вы станете менять уклад жизни ради лучшего понимания Библии.

    Чтобы компенсировать это культурное отличие, какую традицию этой самой компенсации вы изберете? Еврейскую, католическую, православную, протестантскую, научную, эклектическую? При тяготении к «масоретским» текстам и считая еврейский народ аутентичным, видимо еврейскую. Тут вас ждет некий сюрприз Евреи сами не всегда понимают свои тексты. Их тоже отделяет от предполагаемых предков культурная пропасть.

    Носители современного иврита не всегда понимают иврит Танаха. Им нужно восполнять эту разницу понимания. Через комментарии, которые сами лежат в тысячелетнем отдалении от момента написания самого текста. Через знакомство с древним арамейским переводом Ункелуса, для чтения которого нужно понимать древний арамейский. Через знакомство с той же «септуагинтой». То бишь я хочу сказать, что и евреи читают оригинал через довольно таки внушительную линзу наработок прочтения этого самого оригинала.

    К тому же специфика этой линзы в том, что корпус текстов более актуален для них не как История, а как юридическая база, для определенным образом выведения «прецедентов» поведения в той или иной ситуации повседневной еврейской жизни. История как таковая интересовала евреев последние 2000 лет слабо. Поэтому и традиция исторического понимания евреями собственных текстов требует вливания, в том числе из современных научных знаний.

    Вопрос: у вас есть время заниматься такими вливаниями? И более интимный вопрос: у вас есть для этого соответствующие способности? К языкам? К научному мышлению? Или к еврейскому религиозному мышлению?

    Смотрите Рафаил Турконяк, будучи доктором богословия, профессором, потратил пять лет на перевод «септуагинты». Однако, эта цифра не учитывает, сколько он потратил прежде на получение докторской степени. И на то, чтобы стать профессором. Думаю эта цифра перевалит за пять лет.

    Вы готовы потратить столько же сил, дабы понимать текст иной культуры, иного языка, в рамках той культуры и того языка, на котором вы мыслите? И на таком же уровне добросовестности?!

    Или возьмем другую примечательную личность Андрея Десницкого. Кто считал годы, потраченные им на изучение филологии классических языков? На приобретение научного мышления? Сегодня он так же профессор, как и Турконяк. Он знает языки «оригинала». Он специалист в этом знании. Но, что это значит? Он «знает» и «специалист» в рамках накопленного современными библейскими обществами опыта понимания и перевода библейского текста. Он не специалист сам по себе. То бишь у него есть «линза» опыта понимания и перевода библейских текстов, который был накоплен до него, но с которым он наловчился управляться. И управляется хорошо, по мнению других специалистов в указанной отрасли. Не существует Десницкого, который проснулся на следующий день после крещения и благодаря сошедшему на него Святому Духу теперь открывает «масоретский» текст или «септуагинту» и читает так, как эти тексты были вдохновлены самим Духом.

    Десницкий выложил в открытом доступе книгу «Современный библейский перевод. Теория и методология» полюбопытствуйте, скольку пунктов лежит между вами и прочтением «оригинала». Вы готовы их преодолеть?! И можете ли?

    Сам по себе, при наличии внутренней предрасположенности, путь исследования и понимания библейского текста увлекательный, даже если вы не достигнете в этом высот Турконяка или Десницкого. Но желательно, чтобы вы видели расстояние, которое пролегает между современным читателем и древним текстом.

    Вот пример. Не самый простой, но являющийся частью текста, который вы хотите читать и понимать

    Видя красоту дочерей человеческих сыны Божьи брали их себе в жены, кому какая понравится.

    Как вы это поняли?
    Вот более приближенная, буквалистская версия того же текста. Почти иврит ))

    И увидели сыны Эло`им дочерей Человека, что хороши они, и брали себе Жён из всех, каких выбирали.

    Полегче? Когда выучите иврит содержание повествования будет тем же. Иврит сильно помогает?

    Вот попроще

    Все они упрямы и непокорны, живут неправдой (другой перевод: они клеветники). Они медь и железо, все они порочны.

    И что такого порочного в «меди и железе»?! Думаете прочтение «оригинала» все расставит на свои места?!

    Вот комментарий к этим строкам из раннего издания книги пророка Иеремии в переводе РБО: «Они медь и железо... А не золото, которым должен быть избранный народ в соответствии с Божьим замыслом». Дается материал, который собирали библейские общества для нужд перевода, что выходит за грань понимания древнего иврита.

    Возвращаясь к вопросу из заголовка что же читать?! То, что соразмерно вашим силам и потребностям. Для подавляющего большинства читателей я бы рекомендовал перевод. Для русскоязычной среды: переводы РБО, МБО (Biblica) или Заокский. Поймите простую вещь, совокупные усилия переводчиков и редакторов делают за вас титанический труд и вовсе не для того, чтобы скрыть какие-то важные детали «оригинала». Скорее для того, чтобы прояснить максимум поддающегося прояснению.

    Для еврейской религиозной традиции не секрет, что они не понимают в Библии ужасающе много. Целые пласты знаний были утеряны, от чего на один и тот же момент имеется два и более мнений. Переводческие проекты, такие как перевод Украинского Библейского Общества, призваны восстановить всеми доступными современной науке средствами туманный и даже утраченный смысл Писаний. Грех этим не воспользоваться, изобретая велосипед, который при затратах вами титанических усилий, все равно будет выглядеть убожеством, по сравнению с уже имеющимся.

    Последний раз редактировалось penCraft'e®; 28 May 2020, 07:32 AM.
  • Briliant
    Христианин.

    • 29 January 2009
    • 13572

    #2
    По большому счёту, лично меня устраивает и синодальный перевод... просто потому, что он остался в базовом виде, в моей памяти... если начать заполнять память другими переводами, то может получиться путаница, и я уже не смогу помнить по памяти, где и в каком месте, лежат те или иные выражения...

    Понятное дело, что есть в синодальнем места, которые могут не соответствовать смыслу, твоей системы мировоззрения... и здесь уже без переводов не обойтись... в таких местах, каждый верующий избирает себе такой перевод, который ближе к его богословской системе...

    Комментарий

    • Виталич
      мирянин

      • 19 March 2011
      • 27409

      #3
      Сообщение от penCraft'e®
      ...У нас нет оригиналов.
      а в ортодоксии - есть
      Просто свыкнитесь с этой мыслью.
      )
      леГКо -у Вас нет оргиналов .

      но в Христовой Церкви Оргинал есть хотя бы потому уже , что в Ней Глава - Спаситель, Кто суть есть Истина.

      - - - Добавлено - - -

      а дата издания книги -вторична
      "Сколько же можно сделать всего, если не делать того, что нужно."
      ......чьё?

      Комментарий

      • Шефифон
        и сказал мне: не бойся

        • 01 May 2016
        • 4173

        #4
        Сообщение от penCraft'e®
        У нас нет оригиналов. Просто свыкнитесь с этой мыслью.
        Что бы понять древних, нужно лишь иметь их веру...

        Комментарий

        • Виталич
          мирянин

          • 19 March 2011
          • 27409

          #5
          Сообщение от Евангелизо
          Что бы понять древних, нужно лишь иметь их веру...
          какую веру Вы рекомендуете столь исключительно ?


          и каких древних Вы собрались понимать?
          "Сколько же можно сделать всего, если не делать того, что нужно."
          ......чьё?

          Комментарий

          • penCraft'e®
            Метафизический человек

            • 10 July 2001
            • 6435

            #6
            Сообщение от Briliant
            По большому счёту, лично меня устраивает и синодальный перевод... просто потому, что он остался в базовом виде, в моей памяти... если начать заполнять память другими переводами, то может получиться путаница, и я уже не смогу помнить по памяти, где и в каком месте, лежат те или иные выражения...
            Как же я тебя понимаю! В период былой религиозной активности синодальный и был БИБЛИЕЙ. К тому же я мог пользоваться только этим изданием...

            Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	sinod.jpg
Просмотров:	1
Размер:	178.2 Кб
ID:	10152442

            ... поскольку помнил расположение стихов именно в нем. Издание Патриархии (с неканоническими книгами) или Юбилейное вводило меня в ступор.

            - - - Добавлено - - -

            Сообщение от Виталич
            а в ортодоксии - есть )
            Всем сердцем рад за вашу ортодоксию! Автограф?!

            - - - Добавлено - - -

            Сообщение от Евангелизо
            Что бы понять древних, нужно лишь иметь их веру...
            Нигде в статье нет возражения по этому поводу.

            Комментарий

            • Певчий
              И будет Бог во всем
              Модератор Форума

              • 16 May 2009
              • 62622

              #7
              Сообщение от Виталич
              а в ортодоксии - есть )
              Где Вы такое вычитали?

              - - - Добавлено - - -

              Сообщение от penCraft'e®
              Читать оригинал или перевод?!
              Я бы все таки уточнил, что речь идет не совсем об оригиналах, а точнее совсем не об оригиналах. Оригиналов просто нет. Есть переписанные переписчиками рукописи, которые только по преданию считаются если не копиями, то чем-то подобными копиям. Но перепроверить те рукописи, которые сегодня являются исходниками, насколько они соответствуют оригиналам, нет возможности, по причине утраты оригиналов. Говорю более о рукописях Нового Завета.
              Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

              Комментарий

              • penCraft'e®
                Метафизический человек

                • 10 July 2001
                • 6435

                #8
                Сообщение от Певчий
                Я бы все таки уточнил, что речь идет не совсем об оригиналах, а точнее совсем не об оригиналах. Оригиналов просто нет. Есть переписанные переписчиками рукописи, которые только по преданию считаются если не копиями, то чем-то подобными копиям.
                Боюсь, что оригиналов в нашем понимании, связанных с другими понятиями, типа авторское право, неизменяемость опубликованного текста, жанр произведения и прочее - никогда и не существовало. Иначе эпопея с редактированием редактирования редакторских правок не имела места быть. И Марк, по одному из свидетельств, представлявший нагромождение бессвязных... баек... из жизни Иисуса, в пересказе Петра, никогда не превратился в более-менее цельное произведение, хоть и уровня ближневосточного гастарбайтера изъясняющегося по-гречески.

                Комментарий

                • Певчий
                  И будет Бог во всем
                  Модератор Форума

                  • 16 May 2009
                  • 62622

                  #9
                  Сообщение от penCraft'e®
                  Боюсь, что оригиналов в нашем понимании, связанных с другими понятиями, типа авторское право, неизменяемость опубликованного текста, жанр произведения и прочее - никогда и не существовало. Иначе эпопея с редактированием редактирования редакторских правок не имела места быть. И Марк, по одному из свидетельств, представлявший нагромождение бессвязных... баек... из жизни Иисуса, в пересказе Петра, никогда не превратился в более-менее цельное произведение, хоть и уровня ближневосточного гастарбайтера изъясняющегося по-гречески.
                  Я говорю не об авторском праве. Я говорю о том, что по факту мы имеем рукописи, неизвестно кем буквально написанные (или переписанные), и не имеет значения даже то, если они именем кого-то подписаны. Авторство их уже по преданию приписывают тому или иному автору, ссылаясь на какие-то отдельные свидетельства того или иного человека о тех рукописях. Но подлинно установить авторство, как и неповрежденность текста при переписке переписчиками не представляется возможным. Все следуют уже просто традиции считать, что такой-то документ является переписанной "копией" такого-то автора потому, что так считали древние. Вероятность того, что древние могли ошибаться, исключается по умолчанию, потому что тогда ставится под сомнение священность текста. Я об этом говорю. Мы просто следует традиции, ВЕРОЮ ее принимаем от христиан древности. Фактически это означает, Писания являются частью Предания. Правда, многих неопртестантов пугает такая формулировка. Она разрушает их стереотипы.
                  Последний раз редактировалось Певчий; 28 May 2020, 08:47 AM.
                  Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                  Комментарий

                  • Diogen
                    Ветеран

                    • 19 January 2019
                    • 6896

                    #10
                    Сообщение от penCraft'e®
                    Сам по себе, при наличии внутренней предрасположенности, путь исследования и понимания библейского текста увлекательный, даже если вы не достигнете в этом высот Турконяка или Десницкого. Но желательно, чтобы вы видели расстояние, которое пролегает между современным читателем и древним текстом.
                    Трезвая статья. На такие рассуждения имеют право те, кто сделал все усилия, чтобы понять прочитанное.
                    Христиане не читают Библию очень своеобразным способом. Уважают, когда оттуда что-то цитируют, но не читают.
                    А если читают, то наличие перевода даёт впечатление, что уже всё освоил, а если что-то не знаешь, то это такие мелочи, на которые не стоит обращать внимание.
                    Предлагаю на рассмотрение противоположную проблему. открываешь утром Библию, и сразу вспоминаешь мысли и идеи, которые находятся в сегодняшнем отрывке. И подкрадывается скука... И где здесь общение с Богом? Вот тогда можно и нужно пользоваться другими переводами, сравнивать слова, искать - да, искать новую сторону библейского текста. И вот здесь понимаешь, что оригинал (хоть и недостижимый)неисчерпаем. А Бог награждает старание в этом направлении, а не результат.

                    Любая банальная вещь становится небанальной, когда в ней появляется ещё один еврей.
                    Последний раз редактировалось Diogen; 28 May 2020, 09:56 AM.

                    Комментарий

                    • alexgrey
                      Ветер, наполни мои паруса

                      • 10 April 2013
                      • 8717

                      #11
                      Сообщение от penCraft'e®
                      Боюсь, что оригиналов в нашем понимании, связанных с другими понятиями, типа авторское право, неизменяемость опубликованного текста, жанр произведения и прочее - никогда и не существовало.
                      Вам определённо подойдёт сие видео, уверен; если, конечно, вы его ещё не видели:

                      Комментарий

                      • Diogen
                        Ветеран

                        • 19 January 2019
                        • 6896

                        #12
                        Сообщение от penCraft'e®
                        Боюсь, что оригиналов в нашем понимании, связанных с другими понятиями, типа авторское право, неизменяемость опубликованного текста, жанр произведения и прочее - никогда и не существовало.
                        Ездра занимался переписью библейских книг с древнееврейского (написания букв) на квадратичное письмо. Думаю, ему - то доверять можно.
                        Рамбам искал и нашёл свитки, написанные под руководством Ездры, и отметил идентичность масоретского текста. Для меня этого авторитета вполне хватает.

                        Комментарий

                        • Sleep
                          виртуальный лисенок

                          • 24 April 2009
                          • 7348

                          #13
                          Сообщение от penCraft'e®
                          Украинское Библейское общество напечатало новый перевод Библии на украинский язык. В связи с этим возникает вечный вопрос: что лучше, читать в переводе или в оригинале? Как профессиональный читатель хочу сказать несколько слов по этому поводу.
                          Очень актуальный вопрос для аудитории, не читающей на древнееврейском и древнегреческом...
                          к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

                          Комментарий

                          • penCraft'e®
                            Метафизический человек

                            • 10 July 2001
                            • 6435

                            #14
                            Сообщение от Diogen
                            Рамбам искал и нашёл свитки, написанные под руководством Ездры, и отметил идентичность масоретского текста. Для меня этого авторитета вполне хватает.
                            Интересно, какими критериями он руководствовался?! И сегодня находятся мошенники, кидающие музеи на древние манускрипты. Как Рамбам понял, что нашел искомое? Учитывая, что между ним и автографом Ездры - 1500 лет и автограф не в стерильном боксе хранился. А за 1000 лет до Рамбама мудрецы провели ревизию текстов и уничтожили "треть" рукописей, по-принципу: две рукописи совпали, одна нет - одну в топку (без цели найти автографы Ездры).

                            Сообщение от Sleep
                            Очень актуальный вопрос для аудитории, не читающей на древнееврейском и древнегреческом...
                            Но понимающей на украинском ))

                            Комментарий

                            • shlahani
                              христианин

                              • 03 March 2007
                              • 9820

                              #15
                              Сообщение от penCraft'e®
                              Как же я тебя понимаю! В период былой религиозной активности синодальный и был БИБЛИЕЙ. К тому же я мог пользоваться только этим изданием...



                              ... поскольку помнил расположение стихов именно в нем. Издание Патриархии (с неканоническими книгами) или Юбилейное вводило меня в ступор.
                              penCraft'e®, все мы учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь.
                              Я тоже начинал знакомство с господом Иисусом Христом в довольно скромных условиях, и напечатанная библия синодального перевода вместе с парой цветных карандашей - вот все мои инструменты познания на тот момент, так что и я запоминал, как выглядит текст на странице, чтобы после можно было найти нужный стих.
                              Потом уже появились и симфония, и электронная версия, и байбелзум, но в тогдашних полевых, так сказать, условиях способность быстро найти стих в библии равнялась действию святого духа или им и была.
                              Я бы Вас дополнил про чтение оригинала или перевода, акцентировав внимание на чтении как таковом.
                              Ведь кроме священных писаний в ту эпоху у человечества не было другой литературы.
                              Литература понималась не как сочинение развлекательных романов, а как магическое преображение буквы в дух, соответственно главной темой священных писаний были вопросы жизни, смерти и воскресения.
                              Я имею в виду, что для человека вполне богатого, почитывающего детективы Чейза, чтение библии всегда окажется скучным, поскольку путь через игольное ушко для него уже загорожен верблюдом.
                              А вот для человека страдающего священные писания будут вожделенны и понятны во все эпохи.
                              Думаю, Вы не одобрите в своей теме уклонение к обсуждению причин, по которым священные писания перестали быть понятными для человека.
                              Мне кажется, что понимание или есть, или его нет. Понимание не связано с поиском оригинала.
                              Если мы внимательно присмотримся к посланиям апостола Павла, мы заметим, что Павел проповедует евангелие господа Иисуса Христа, которое на тот момент ещё отсутствовало.
                              Не было текстов ни Матфея, ни Луки. Ни оригиналов, ни переводов. Но ведь как-то Павел проповедовал же!
                              Разве Павел настолько уж мал среди святых, что мы не можем обратиться к нему как к толкователю танаха?
                              На мой взгляд, Павел и есть тот самый инструмент для понимания древних священных писаний, когда люди ещё заботились о своей душе, а не об айфоне.
                              Павел доверяет нам учение о Христе, снимающем покрывало с древних текстов.
                              Почему ж не принять это учение?
                              Тем более что послания Павла и сами составлены на языке не оригинала, а перевода. Тертий в курсе.

                              Комментарий

                              Обработка...