Вечные муки ортодоксии

[tagil]

По вашему выходит, что подобное состояние грешника навсегда?
В вечности все и всегда можно будет увидеть. С позиции вечности действительно навсегда, но данное действо имеет по Писанию и физический конец.

Если, по-вашему, человеческая душа, а все действа имеют значения только по отношению к ней, имеет физический конец, то получается, что правы атеисты и физический конец - это действительно конец.
Тогда всё бессмысленно и зря.

- - - Добавлено - - -

А если души убиенных за слово Божие просят Иисуса не медлить и мстить за кровь их,это рай?

Если в вашем раю души мстят друг другу, то это, наверное, какой-то кавказский рай.

[АлександрСлепов]

Если в вашем раю души мстят друг другу, то это, наверное, какой-то кавказский рай.

Спасибо улыбнуло.
Только это отрывок из книги Откровения 6 глава
9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?

[миит]

Если, по-вашему, человеческая душа, а все действа имеют значения только по отношению к ней, имеет физический конец, то получается, что правы атеисты и физический конец - это действительно конец.
Тогда всё бессмысленно и зря.

Первая смерть - это разрушение физ. тела, но душа-то живая и отправляется туда, где ей определено (ад или рай) до суда Белого престола. Атеисты не правы. Вторая смерть - это уничтожение самой души грешника в Озере Огненном после данного суда. В чем бессмысленность, когда вирусы затирает огонь винчестера?

[tagil]

Спасибо улыбнуло.
Только это отрывок из книги Откровения 6 глава
9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?

Если не вырывать цитату из контекста, то видно, что всё это происходит не в Раю.
Для это достаточно прочитать стих 8-й и 12-й.

[Инна Бор]

У будет мать смотреть на ту "расскадровку" и вспоминать своего ребёнка возлюбленного. И такая радость будет у неё, что та участь не постигла её, а постигла ребенка... И главное - многих верующих это устраивает... А моё сердце такое не может понести...

И, УКАЗАВ РУКОЮ СВОЕЮ НА УЧЕНИКОВ СВОИХ, указав на всех, которые считали Его своим Учителем, а себя Его учениками, СКАЗАЛ: ВОТ МАТЕРЬ МОЯ И БРАТЬЯ МОИ; ИБО, КТО БУДЕТ ИСПОЛНЯТЬ ВОЛЮ ОТЦА МОЕГО НЕБЕСНОГО, ТОТ МНЕ БРАТ, И СЕСТРА, И МАТЕРЬ.

Нет ТАМ родства по плоти,Певчий.
Вы неправильно понимаете Св.Писание.

[tagil]

Первая смерть - это разрушение физ. тела, но душа-то живая и отправляется туда, где ей определено (ад или рай) до суда Белого престола. Атеисты не правы. Вторая смерть - это уничтожение самой души грешника в Озере Огненном после данного суда.

В чем бессмысленность, когда вирусы затирает огонь винчестера?

В том, что если у человека нет будущего, то и настоящее теряет смысл.

Ведь, если в Портленд нет возврата, пускай несёт нас чёрный парус,
Пусть будет сладок ром ямайский, всё остальное - ерунда.
Когда домой вернёмся в Портленд, клянусь, что я во всём покаюсь,
Да только в Портленд воротиться нам не придётся никогда.

[shlahani]

Именно из-за ветхозаветного по сути представления, что души в раю радуются, зная или даже видя грешников в аду, равнодушно взирая на их мучения, не испытывая к ним вообще никакого сострадания, пусть даже без злорадства, благодаря Бога, что Он их спас от такой участи, Его справедливости. Тяжело принять такое:

Цитата от Aquinas:

"Если человек испытывает жалость в отношении другого, то он неизбежно разделяет с ним его несчастье. Но обретшие рай благословенные спасенные души не могут ни в чем испытывать горечи. Поэтому они не могут испытывать жалости к страдающим в аду грешникам". Thomas Aquinas, The Summa Theologica, Supplementum Tertia Partis, Question 94, Article 2.

Вообще в принципе если принимать традиционное учение о вечном существовании ада, придется признать, что Бог "проиграл" дьяволу, то зло, которого не было в начале времен и которого Бог никогда не желал и, что самое главное, творцом которого Он не является, возобладает и одержит победу в эсхатологической перспективе. Оно закрепиться, зафиксируется навечно. То есть дьявол станет равен Богу, по-крайней мере в отношении в вопросе фиксации тления, несовершенства, ветхости природы. Это довольно мрачная и неприятная мысль, но она просто логически вытекает из данной концепции. И она абсолютно отторгается 1 Кор.15.

Именно об этом и говорит митр. Антоний: "Но если себе представить реально: вот, тебя пустили в Царство Божие, а твоего мужа, твою мать или сестру определили в царство тьмы - каково тебе будет в этом Царстве Божием?.. Выйти из положения, как Фома Аквинат выходит (говоря, что тогда мы поймем, что Бог справедлив, и все, что Он делает, - правильно), невозможно, недостаточно мысли, что Бог во всем прав, а душа-то моя будет разрываться. Или придется признать, что Бог уберет самое главное христианское качество людей - сострадание.
А если она не будет разрываться, значит во мне любви-то не так уж много, раз я могу забыть самых родных, самых близких, тех, которые для меня были кровью и плотью моей жизни, просто потому, что сам в рай попал.

Если себе представить это картинно (я, знаете, мыслю очень примитивно, вы это, наверное, замечали уже): в центре будет Бог, Который есть Любовь, Который создал всех по любви, Который в конце книги Ионы говорит: Вот, ты плачешь об этом деревце, которое в одну ночь выросло, Мне ли не горевать о целом городе Ниневии, который Я создал? (см. Иона 4, 10-11)- в центре будет Бог, Который есть совершенная Любовь, Который безутешно будет думать о тех, кто вне Царства Божия...
...
Цель сатаны - создать независимое от Бога, самостоятельное вечное царство. Вечный ад в этом смысле - победа для сатаны: параллельно с Богом он осуществит то, чего хотел, он будет нераздельный царь вечного, со-вечного ада. Это непонятно".

Более вероятным, насколько вообще можно говорить о таких вещах, недоступных понимаю человека, кажется, что любых грешников (а безгрешных людей не бывает, так что нас всех) ждет нечто вроде католического чистилища, только в другом виде. Не как бессмысленная пыточная тюрьма, в которой Бог мучает людей и так уже покаявшихся при жизни, просто потому, что они могли забыть исповедаться даже в одном малюсеньком грешке, но Бог-то все помнит и за этот грешок должен "выжечь" все дотла, а как место, где происходит уже после смерти дальнейший путь раскаяния и преображения человеческой души, очищения сердца, которое способно буквально вывести из ада, в который человек сам загнал себя при жизни, в рай. Если человек был очень добродетельным, этот путь не продлится долго, если же это был страшный грешник, изуродовавший свою душу множеством злых дел, то ему понадобится очень много времени, чтобы в конце концов достичь рая. Это может длиться по нашим меркам веками, но это не значит, что в конечном итоге он не сможет совершить этого внутреннего преображения, чтобы действительно во всех сотворенных людях Бог был бы все во всем (1 Кор. 15: 28).

Наверное, может быть уместна здесь такая аналогия. Один человек поранил палец, но это совсем нестрашная маленькая рана, которая заживет через неделю. А другой попал в автомобильную аварию, у него все переломано, он лежит в реанимации, но он жив, это главное. Пока он окончательно поправится, пройдут месяцы, а то и годы, но в итоге он вернется в свое прежнее состояние, то есть то, которое было до всех повреждений. И тот, и другой в конце концов будут выглядеть одинаково, только у человека после аварии выздоровление займет гораздо больше времени и на теле останутся шрамы как напоминание о пережитом. Точно так же и с душой. У кого-то она изранена грехом менее, у кого-то более, но это не значит, что выздороветь может лишь одна.

Да, это все довольно тяжело принять, учитывая то, сколько зла можно видеть каждый день и в глубине душе думать, что хоть в аду-то эти злые люди за все ответят. Но тогда сразу же надо вспомнить и себя самих, подумать, а что если мои грехи перед Богом не менее тяжкие, чем у того убийцы, вора, клеветника? Ведь даже гнев на ближнего приравнивается Христом к убийству. ->

Ольгерт, приведённые Вами примеры грешников, мучающихся вечно, наглядно демонстрируют как раз ортодоксальное же происхождение Вашей темы.
Вы ведь не просто тех или иных граждан упоминаете, но исключительно близких родственников!
Подумайте сами, кому Вы тут сослужили добрую службу своей статьёй. А именно тем, кто получает доход от продажи свечей, охотно покупаемых людьми, намеревающихся их сожечь в поминовение усопших близких родственников в страхе, чтобы те не попали бы в ад.
Вы много знаете людей, которые бы в поминовальные записки вносили не своих родственников?
Я думаю, что это немножко непорядочно, так играть родственными чувствами человека.
Я уж не говорю о евангельском смысле всего этого.
Вы вот привели тут какие-то странные самодельные притчи про пострадавших от автомобильной аварии и от ранения пальца.
А что, притчи Иисуса уже не актуальны более разве? Уже не назидают?
Умиляет также постановление этики выше евангелия. Вы бы определились, этик Вы или христианин.
По теме. Конечно же, чувство милосердия в нас - это основное чувство. Его невозможно заглушить, невозможно отменить.
Это чувство как раз и свидетельствует нам, что мы сыновья нашего небесного отца.
Но Вы не задумывались, зачем нужна нагорная проповедь сыновьям небесного отца?
Мы свет миру, соль земли, небесное царство - наше. Всё при нас, чего ещё надо? Зачем же Иисус чему-то ещё дополнительно учит сыновей небесного отца?
Не потому ли, что среди сыновей может прийти также и сатана, который станет клеветать на братьев тем или иным образом?
Вы, далее, в вопросе вечных мук заняли какую-то странную отстранённую позицию. Вы как бы со стороны взираете на вечное устройство. Эдакий Бог № 2.
Но кто же Вам, лично Вам, мешает выполнять вот эти простые правила, приведённые Иисусом? -

А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас
(Евангелие от Матфея 5:44)

Пожалуйста: не хотите, чтобы Ваши враги мучились в озере, полюбите их.
Не хотите, чтобы проклинающие Вас горели в аду, благословите их.
Не хотите, чтобы ненавидящие Вас пропали пропадом, благотворите им.
Не хотите, чтобы обижающие Вас и преследующие Вас были в аду, так молитесь же за них!
Что Вам ещё надо-то? Что Вы тут развели философию?

[миит]

В том, что если у человека нет будущего, то и настоящее теряет смысл.

У детей Божьих есть будущее (все ради них), поэтому и в настоящем вполне есть смысл. Жизнь человеку дана как испытание, кто его проходит идет в вечность, а остальное в отбраковку, как не состоявшиеся личности. В вечности сыны противления просто не нужны и огонь Божьего винчестера затрет вместе с их разрушительной природой противления.

[alexgrey]

Философия о том, чего не знают и не понимают.

Кто же оспаривает муки вечные - тот судит Бога.

Вы правы - люди любят рассуждать о том, о чём не имеют ни малейшего понятия.
Но тут я должен уточнить один момент: вечность и бесконечность - это одно и то же или нет?
Что значит фраза "вечные муки"?

[Славик64]

Как можно сомневаться в справедливости Бога? Просто каждый человек верует по своему. И воспринимает Священное Писание каждый по разному. Кого просветит Дух Святой, то у того не будет сомнений.

[Брянский волк]

Вечные муки ортодоксии

Ольгерт. Для ответа на этот вопрос почитайте повесть К. С. Льюиса "Расторжение брака".

[АлександрСлепов]

Если не вырывать цитату из контекста, то видно, что всё это происходит не в Раю.
Для это достаточно прочитать стих 8-й и 12-й.

8 И я взглянул, и вот, конь бледный, и на нем всадник, которому имя `смерть'; и ад следовал за ним; и дана ему власть над четвертою частью земли - умерщвлять мечом и голодом, и мором и зверями земными.
12 И когда Он снял шестую печать, я взглянул, и вот, произошло великое землетрясение, и солнце стало мрачно как власяница, и луна сделалась как кровь.

[агатон]

По вашему выходит, что подобное состояние грешника навсегда?



В вечности все и всегда можно будет увидеть. С позиции вечности действительно навсегда, но данное действо имеет по Писанию и физический конец.
И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
(Откр.20:14,15)

По моему, всякий оспаривающий муки вечные в геенне огненной - судит Суд Божий.
Писание же однозначно говорит о вечных муках в геенне.

Не пойму, к чему вы сюда приплели смерть и ад.
Смерть временна, ад - то же.

- - - Добавлено - - -

Вы как-то неосторожно поставили в один ряд Иисуса и грешников, чья участь в геене.
Иисус совершил Жертву,исполнил волю Отца, дабы, как Он сказал, "свершилось" то нечто, что было задумано.

Огонь геены мне понятен, а вот муки ради мук - нет.
Творец склонен делать непродуктивное, не приносящее плода? Не думаю.
Иисус являя Отца говорил "если бы не знали, то не имели бы греха, а так, как говорите что знаете - грех остается на вас".
Опять же не думаю, что все не христиане осознают свой грех.

- - - Добавлено - - -

Ну вот и подумайте, если Бог - Сына праведника не пощадил, хотя и видел как Ему было тяжело в гефсиманском саду, когда Он просил пронести чашу мимо.
И Христу пришлось заплатить страшную цену греха.

То с чего ради, Бог пощадит грешников, которые сами отвергли спасение ???

Ад - это муки продуктивные.
А геенна - это смерть. В ней уже смысла нет, только мучение.

[Певчий]

Почитал комментарии... Ощущение будто побывал на партийном собрании большевиков. Идейные, тут не отнять. Ради идеи в жертву готовы принести родных и близких, как Павлик Морозов. Не сомневаюсь, что многие и жизнь свою смогут отдать во имя идеи, как те за Интернационал... Сперва было желание ответить каждому, обратившемуся ко мне. Но потом подумал: а смысл? Такие вопросы ведь не через диспут открываются. Тут ни логика убеждения, ни цитатометательство не помогут. Такие вопросы сердцем люди чувствуют. И если сердце не чувствует той любви, то что толку упрекать его за то или пытаться повлиять через разум? Нет, не верю я в силу такого убеждения...
Вообще же фанатизм не позволяет человеку увидеть в инакомыслящем родственную душу. Фанатизм делит мир на свой-чужой. При этом фанатик себя ассоциирует со Христом, Который говорит, что кто не с Ним, тот против Него. Фанатик не видит разницы между собой и Христом. Потому смело примеряет на себя все, что говорит его Творец. Вот такой божок.
Способность разглядеть в инакомыслящем душу, созданную по образу Божию и подобию Его - это Божий дар, который прорастает в чистом сердце. Тогда же приходит понимание, что всякий грешащий не ведает, что творит, потому что болен умом и сердцем. И все же прозревшая душа обретает способность любить даже самого последнего грешника любовью Отца. Порочность - то лишь греховная одежда, в которую одевается та душа как в ли чину. Уметь разглядеть даже в самых отъявленных мерзавцах чистоту той души - это поистине чудо. Дать такое зрение может только Отец Небесный. Как Он любил ниневитян, так Он любит и все человечество...
Продолжу чуть позже, придя домой.

[миит]

По моему, всякий оспаривающий муки вечные в геенне огненной - судит Суд Божий.
Писание же однозначно говорит о вечных муках в геенне.

Не пойму, к чему вы сюда приплели смерть и ад.
Смерть временна, ад - то же.

Как временны смерть и ад, так и душа грешника точно так же времена и после суда ее постигнет тоже самое - "стирающий огонь винчестера". Однако в вечности все это зафиксировано и из нее невозможно что-то убрать или изъять. Слово конец для вечности не существует в принципе.

- - - Добавлено - - -

Как Он любил ниневитян, так Он любит и все человечество...

О "межгалактическом плюшевом мишке" конечно слышать приходилось, только с чего вы решили, что именно он и есть Сущий Бог?