Вечные муки ортодоксии

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Ольгерт
    Ветеран

    • 24 September 2000
    • 18313

    #1

    Вечные муки ортодоксии

    Именно из-за ветхозаветного по сути представления, что души в раю радуются, зная или даже видя грешников в аду, равнодушно взирая на их мучения, не испытывая к ним вообще никакого сострадания, пусть даже без злорадства, благодаря Бога, что Он их спас от такой участи, Его справедливости. Тяжело принять такое:
    Цитата от Aquinas:

    "Если человек испытывает жалость в отношении другого, то он неизбежно разделяет с ним его несчастье. Но обретшие рай благословенные спасенные души не могут ни в чем испытывать горечи. Поэтому они не могут испытывать жалости к страдающим в аду грешникам". Thomas Aquinas, The Summa Theologica, Supplementum Tertia Partis, Question 94, Article 2.


    Вообще в принципе если принимать традиционное учение о вечном существовании ада, придется признать, что Бог "проиграл" дьяволу, то зло, которого не было в начале времен и которого Бог никогда не желал и, что самое главное, творцом которого Он не является, возобладает и одержит победу в эсхатологической перспективе. Оно закрепиться, зафиксируется навечно. То есть дьявол станет равен Богу, по-крайней мере в отношении в вопросе фиксации тления, несовершенства, ветхости природы. Это довольно мрачная и неприятная мысль, но она просто логически вытекает из данной концепции. И она абсолютно отторгается 1 Кор.15.

    Именно об этом и говорит митр. Антоний: "Но если себе представить реально: вот, тебя пустили в Царство Божие, а твоего мужа, твою мать или сестру определили в царство тьмы - каково тебе будет в этом Царстве Божием?.. Выйти из положения, как Фома Аквинат выходит (говоря, что тогда мы поймем, что Бог справедлив, и все, что Он делает, - правильно), невозможно, недостаточно мысли, что Бог во всем прав, а душа-то моя будет разрываться. Или придется признать, что Бог уберет самое главное христианское качество людей - сострадание.
    А если она не будет разрываться, значит во мне любви-то не так уж много, раз я могу забыть самых родных, самых близких, тех, которые для меня были кровью и плотью моей жизни, просто потому, что сам в рай попал.

    Если себе представить это картинно (я, знаете, мыслю очень примитивно, вы это, наверное, замечали уже): в центре будет Бог, Который есть Любовь, Который создал всех по любви, Который в конце книги Ионы говорит: Вот, ты плачешь об этом деревце, которое в одну ночь выросло, Мне ли не горевать о целом городе Ниневии, который Я создал? (см. Иона 4, 10-11)- в центре будет Бог, Который есть совершенная Любовь, Который безутешно будет думать о тех, кто вне Царства Божия...
    ...
    Цель сатаны - создать независимое от Бога, самостоятельное вечное царство. Вечный ад в этом смысле - победа для сатаны: параллельно с Богом он осуществит то, чего хотел, он будет нераздельный царь вечного, со-вечного ада. Это непонятно".

    Более вероятным, насколько вообще можно говорить о таких вещах, недоступных понимаю человека, кажется, что любых грешников (а безгрешных людей не бывает, так что нас всех) ждет нечто вроде католического чистилища, только в другом виде. Не как бессмысленная пыточная тюрьма, в которой Бог мучает людей и так уже покаявшихся при жизни, просто потому, что они могли забыть исповедаться даже в одном малюсеньком грешке, но Бог-то все помнит и за этот грешок должен "выжечь" все дотла, а как место, где происходит уже после смерти дальнейший путь раскаяния и преображения человеческой души, очищения сердца, которое способно буквально вывести из ада, в который человек сам загнал себя при жизни, в рай. Если человек был очень добродетельным, этот путь не продлится долго, если же это был страшный грешник, изуродовавший свою душу множеством злых дел, то ему понадобится очень много времени, чтобы в конце концов достичь рая. Это может длиться по нашим меркам веками, но это не значит, что в конечном итоге он не сможет совершить этого внутреннего преображения, чтобы действительно во всех сотворенных людях Бог был бы все во всем (1 Кор. 15: 28).

    Наверное, может быть уместна здесь такая аналогия. Один человек поранил палец, но это совсем нестрашная маленькая рана, которая заживет через неделю. А другой попал в автомобильную аварию, у него все переломано, он лежит в реанимации, но он жив, это главное. Пока он окончательно поправится, пройдут месяцы, а то и годы, но в итоге он вернется в свое прежнее состояние, то есть то, которое было до всех повреждений. И тот, и другой в конце концов будут выглядеть одинаково, только у человека после аварии выздоровление займет гораздо больше времени и на теле останутся шрамы как напоминание о пережитом. Точно так же и с душой. У кого-то она изранена грехом менее, у кого-то более, но это не значит, что выздороветь может лишь одна.

    Да, это все довольно тяжело принять, учитывая то, сколько зла можно видеть каждый день и в глубине душе думать, что хоть в аду-то эти злые люди за все ответят. Но тогда сразу же надо вспомнить и себя самих, подумать, а что если мои грехи перед Богом не менее тяжкие, чем у того убийцы, вора, клеветника? Ведь даже гнев на ближнего приравнивается Христом к убийству. ->




    "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".
  • alexgrey
    Ветер, наполни мои паруса

    • 10 April 2013
    • 8735

    #2
    Так какой же главный тезис статьи? Или какой вопрос?

    Комментарий

    • Певчий
      И будет Бог во всем
      Модератор Форума

      • 16 May 2009
      • 63355

      #3
      Ольгерт, а мне нравится то, что Вы задумываетесь над этой темой. И цитаты Ваши мне понравились.
      Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.
      <a href="https://youtube.com/@neiaashi-1?si=FtzHSTBc8rkLTqVr">Духовные песни</a>

      Комментарий

      • Jewe
        Ветеран

        • 30 October 2017
        • 18618

        #4
        В ветхозаветном представлении вообще нет разделения потустороннего мира на рай и ад. Да и само посмертное существование человека вы ВЗ вряд ли отыщите. Во всяком случае прямо о сознательном существовании души после смерти физического тела не говорится. Да и в НЗ кроме притчи о богаче и Лазаре по этой теме больше ничего нет.

        «
        Не говори такого, что невозможно понять, полагая, что, в конце концов, ученики разберутся».



        Комментарий

        • миит
          Ветеран

          • 11 May 2016
          • 1485

          #5
          Сообщение от Ольгерт


          Вообще в принципе если принимать традиционное учение о вечном существовании ада, придется признать, что Бог "проиграл" дьяволу, то зло, которого не было в начале времен и которого Бог никогда не желал и, что самое главное, творцом которого Он не является, возобладает и одержит победу в эсхатологической перспективе. Оно закрепиться, зафиксируется навечно. То есть дьявол станет равен Богу, по-крайней мере в отношении в вопросе фиксации тления, несовершенства, ветхости природы. Это довольно мрачная и неприятная мысль, но она просто логически вытекает из данной концепции.

          Вся эта философия превращается в ничто, если понимать понятие Вечность. Сколько может летать луч света от Солнца по Вселенной? Сейчас астрономы видят картинку от звезд, которая летела к нам не одну 1000 лет. К тому, что ничего не пропадает, что было раньше, все можно догнать и увидеть при определенных условиях. Вечность мучений грешников в этом отношении не исключение. Зафиксировано все и навсегда, как бесконечное кино, можно поднять любой кадр из любой точки и из любого времени. Хотя сам ад (аналог папки Корзина) и его грешники будут уничтожены в Озере огненном. Пример винчестера уничтожающего огненным лучом лазера ненужные данные. Весь хлам и вирусы в утиль под тотальную дефрагментацию, что вполне логично. Однако в вечности, они так и останутся зафиксированной "раскадровкой", будут видимы всегда и всем и дым их мучений будет как назидание во все времена.
          "Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, [как] вынуть сучок из глаза брата твоего". (Матф.7:5)

          Комментарий

          • Певчий
            И будет Бог во всем
            Модератор Форума

            • 16 May 2009
            • 63355

            #6
            У будет мать смотреть на ту "расскадровку" и вспоминать своего ребёнка возлюбленного. И такая радость будет у неё, что та участь не постигла её, а постигла ребенка... И главное - многих верующих это устраивает... А моё сердце такое не может понести...
            Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.
            <a href="https://youtube.com/@neiaashi-1?si=FtzHSTBc8rkLTqVr">Духовные песни</a>

            Комментарий

            • миит
              Ветеран

              • 11 May 2016
              • 1485

              #7
              Сообщение от Певчий
              У будет мать смотреть на ту "расскадровку" и вспоминать своего ребёнка возлюбленного. И такая радость будет у неё, что та участь не постигла её, а постигла ребенка... И главное - многих верующих это устраивает... А моё сердце такое не может понести...
              Никто насильно смотреть вовсе не заставляет, но суть остается одна - ничего не пропадет и не пропадает, все зафиксировано. Смотри не смотри, а сам факт "будет или был" все равно не скрыть и не забыть.

              Касательно детей. "То таковых Царство Небесное"
              "Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, [как] вынуть сучок из глаза брата твоего". (Матф.7:5)

              Комментарий

              • саша 71
                Ветеран

                • 21 January 2012
                • 15180

                #8
                Сообщение от Ольгерт
                Именно из-за ветхозаветного по сути представления, что души в раю радуются, зная или даже видя грешников в аду, равнодушно взирая на их мучения, не испытывая к ним вообще никакого сострадания, пусть даже без злорадства, благодаря Бога, что Он их спас от такой участи, Его справедливости. Тяжело принять такое:
                [Q=Aquinas]


                С каких это пор Фома Аквинский стал ортодоксом ?
                "Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово." ( Галатам 1:6-7).

                Комментарий

                • агатон
                  Ушел с форума

                  • 26 December 2009
                  • 11281

                  #9
                  Ерунда какая то.
                  Философия о том, чего не знают и не понимают.

                  Бог Сына не пощадил Единородного, дав Ему испить чашу страдания , которой нам и не ведома, неужели грешников пощадит ???

                  Не пощадит.
                  Будут мучатся вечно.
                  Это Цена - греха.
                  И о справедливости этой цены, может судить только Создатель.

                  Кто же оспаривает муки вечные - тот судит Бога.
                  И будучи сам злой и грешный, пытается опровергнуть справедливость суда Божьего. Т.е - он идиот.

                  Комментарий

                  • миит
                    Ветеран

                    • 11 May 2016
                    • 1485

                    #10
                    Сообщение от агатон

                    Бог Сына не пощадил Единородного, дав Ему испить чашу страдания , которой нам и не ведома, неужели грешников пощадит ???

                    Не пощадит.
                    Будут мучатся вечно.
                    Это Цена - греха.
                    И о справедливости этой цены, может судить только Создатель.
                    По вашему выходит, что подобное состояние грешника навсегда?



                    В вечности все и всегда можно будет увидеть. С позиции вечности действительно навсегда, но данное действо имеет по Писанию и физический конец.
                    И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
                    (Откр.20:14,15)
                    "Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, [как] вынуть сучок из глаза брата твоего". (Матф.7:5)

                    Комментарий

                    • Двора
                      Ветеран

                      • 19 November 2005
                      • 55233

                      #11
                      Сообщение от Певчий
                      У будет мать смотреть на ту "расскадровку" и вспоминать своего ребёнка возлюбленного. И такая радость будет у неё, что та участь не постигла её, а постигла ребенка... И главное - многих верующих это устраивает... А моё сердце такое не может понести...
                      У меня желание напомнить учение Христа, которое Отца, а именно если
                      22 И сказал раб: господин! исполнено, как приказал ты, и еще есть место.
                      23 Господин сказал рабу: пойди по дорогам и изгородям и убеди придти, чтобы наполнился дом мой.
                      24 Ибо сказываю вам, что никто из тех званых не вкусит моего ужина, ибо много званых, но мало избранных.
                      25 С Ним шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им:

                      26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;

                      27 и кто не несет креста своего и идет за Мною, не может быть Моим учеником.
                      То с чем вы не согласны, желающий стать учеником Христа,
                      обязан сделать еще при жизни во плоти.
                      И как это действительно трудно или даже невозможно сделать без принятия любви Христовой(когда руководит мысль - если Один умер за всех, то все умерли...чтобы жить не для себя, а жить для Бога), то любое гордое заявление что "я Христианин" тобто ученик Христа, пропускаю мимо моего внимания,
                      человек живущий для себя не может быть учеником Христа, что и наблюдаю за всеми нами.
                      Есть утешение, есть: спасешься ты и весь твой дом.
                      Потому поверить и принять, просить и умолять, чтобы Бог наполнил такой любовью, единственная наша цель и единственное достойное желание.

                      Комментарий

                      • tagil
                        Православный

                        • 01 May 2016
                        • 13511

                        #12
                        Сообщение от Ольгерт
                        Именно из-за ветхозаветного по сути представления, что души в раю радуются, зная или даже видя грешников в аду, равнодушно взирая на их мучения, ...
                        Если "души в раю радуются, зная или даже видя грешников в аду, равнодушно взирая на их мучения", значит это не Рай.

                        Комментарий

                        • АлександрСлепов
                          сектантский сектант

                          • 04 July 2016
                          • 4816

                          #13
                          Сообщение от Певчий
                          У будет мать смотреть на ту "расскадровку" и вспоминать своего ребёнка возлюбленного. И такая радость будет у неё, что та участь не постигла её, а постигла ребенка... И главное - многих верующих это устраивает... А моё сердце такое не может понести...
                          Думаю, воскресшие ко Христу будут мыслить там другими категориями.

                          Комментарий

                          • tagil
                            Православный

                            • 01 May 2016
                            • 13511

                            #14
                            Сообщение от Певчий
                            У будет мать смотреть на ту "расскадровку" и вспоминать своего ребёнка возлюбленного. И такая радость будет у неё, что та участь не постигла её, а постигла ребенка... И главное - многих верующих это устраивает... А моё сердце такое не может понести...
                            Если мать не понимает, что это всего лишь "раскадровка", тогда непонятно, как она вобще оказалась в Раю.

                            Комментарий

                            • АлександрСлепов
                              сектантский сектант

                              • 04 July 2016
                              • 4816

                              #15
                              Сообщение от агатон
                              Ерунда какая то.
                              Философия о том, чего не знают и не понимают.

                              Бог Сына не пощадил Единородного, дав Ему испить чашу страдания , которой нам и не ведома, неужели грешников пощадит ???
                              Вы как-то неосторожно поставили в один ряд Иисуса и грешников, чья участь в геене.
                              Иисус совершил Жертву,исполнил волю Отца, дабы, как Он сказал, "свершилось" то нечто, что было задумано.

                              Не пощадит.
                              Будут мучатся вечно.
                              Это Цена - греха.
                              И о справедливости этой цены, может судить только Создатель.

                              Кто же оспаривает муки вечные - тот судит Бога.
                              И будучи сам злой и грешный, пытается опровергнуть справедливость суда Божьего. Т.е - он идиот.
                              Огонь геены мне понятен, а вот муки ради мук - нет.
                              Творец склонен делать непродуктивное, не приносящее плода? Не думаю.
                              Иисус являя Отца говорил "если бы не знали, то не имели бы греха, а так, как говорите что знаете - грех остается на вас".
                              Опять же не думаю, что все не христиане осознают свой грех.

                              - - - Добавлено - - -

                              Сообщение от tagil
                              Если "души в раю радуются, зная или даже видя грешников в аду, равнодушно взирая на их мучения", значит это не Рай.
                              А если души убиенных за слово Божие просят Иисуса не медлить и мстить за кровь их,это рай?

                              Комментарий

                              Обработка...