Вечные муки ортодоксии

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Ольгерт
    Ветеран

    • 24 September 2000
    • 18313

    #1

    Вечные муки ортодоксии

    Именно из-за ветхозаветного по сути представления, что души в раю радуются, зная или даже видя грешников в аду, равнодушно взирая на их мучения, не испытывая к ним вообще никакого сострадания, пусть даже без злорадства, благодаря Бога, что Он их спас от такой участи, Его справедливости. Тяжело принять такое:
    Цитата от Aquinas:

    "Если человек испытывает жалость в отношении другого, то он неизбежно разделяет с ним его несчастье. Но обретшие рай благословенные спасенные души не могут ни в чем испытывать горечи. Поэтому они не могут испытывать жалости к страдающим в аду грешникам". Thomas Aquinas, The Summa Theologica, Supplementum Tertia Partis, Question 94, Article 2.


    Вообще в принципе если принимать традиционное учение о вечном существовании ада, придется признать, что Бог "проиграл" дьяволу, то зло, которого не было в начале времен и которого Бог никогда не желал и, что самое главное, творцом которого Он не является, возобладает и одержит победу в эсхатологической перспективе. Оно закрепиться, зафиксируется навечно. То есть дьявол станет равен Богу, по-крайней мере в отношении в вопросе фиксации тления, несовершенства, ветхости природы. Это довольно мрачная и неприятная мысль, но она просто логически вытекает из данной концепции. И она абсолютно отторгается 1 Кор.15.

    Именно об этом и говорит митр. Антоний: "Но если себе представить реально: вот, тебя пустили в Царство Божие, а твоего мужа, твою мать или сестру определили в царство тьмы - каково тебе будет в этом Царстве Божием?.. Выйти из положения, как Фома Аквинат выходит (говоря, что тогда мы поймем, что Бог справедлив, и все, что Он делает, - правильно), невозможно, недостаточно мысли, что Бог во всем прав, а душа-то моя будет разрываться. Или придется признать, что Бог уберет самое главное христианское качество людей - сострадание.
    А если она не будет разрываться, значит во мне любви-то не так уж много, раз я могу забыть самых родных, самых близких, тех, которые для меня были кровью и плотью моей жизни, просто потому, что сам в рай попал.

    Если себе представить это картинно (я, знаете, мыслю очень примитивно, вы это, наверное, замечали уже): в центре будет Бог, Который есть Любовь, Который создал всех по любви, Который в конце книги Ионы говорит: Вот, ты плачешь об этом деревце, которое в одну ночь выросло, Мне ли не горевать о целом городе Ниневии, который Я создал? (см. Иона 4, 10-11)- в центре будет Бог, Который есть совершенная Любовь, Который безутешно будет думать о тех, кто вне Царства Божия...
    ...
    Цель сатаны - создать независимое от Бога, самостоятельное вечное царство. Вечный ад в этом смысле - победа для сатаны: параллельно с Богом он осуществит то, чего хотел, он будет нераздельный царь вечного, со-вечного ада. Это непонятно".

    Более вероятным, насколько вообще можно говорить о таких вещах, недоступных понимаю человека, кажется, что любых грешников (а безгрешных людей не бывает, так что нас всех) ждет нечто вроде католического чистилища, только в другом виде. Не как бессмысленная пыточная тюрьма, в которой Бог мучает людей и так уже покаявшихся при жизни, просто потому, что они могли забыть исповедаться даже в одном малюсеньком грешке, но Бог-то все помнит и за этот грешок должен "выжечь" все дотла, а как место, где происходит уже после смерти дальнейший путь раскаяния и преображения человеческой души, очищения сердца, которое способно буквально вывести из ада, в который человек сам загнал себя при жизни, в рай. Если человек был очень добродетельным, этот путь не продлится долго, если же это был страшный грешник, изуродовавший свою душу множеством злых дел, то ему понадобится очень много времени, чтобы в конце концов достичь рая. Это может длиться по нашим меркам веками, но это не значит, что в конечном итоге он не сможет совершить этого внутреннего преображения, чтобы действительно во всех сотворенных людях Бог был бы все во всем (1 Кор. 15: 28).

    Наверное, может быть уместна здесь такая аналогия. Один человек поранил палец, но это совсем нестрашная маленькая рана, которая заживет через неделю. А другой попал в автомобильную аварию, у него все переломано, он лежит в реанимации, но он жив, это главное. Пока он окончательно поправится, пройдут месяцы, а то и годы, но в итоге он вернется в свое прежнее состояние, то есть то, которое было до всех повреждений. И тот, и другой в конце концов будут выглядеть одинаково, только у человека после аварии выздоровление займет гораздо больше времени и на теле останутся шрамы как напоминание о пережитом. Точно так же и с душой. У кого-то она изранена грехом менее, у кого-то более, но это не значит, что выздороветь может лишь одна.

    Да, это все довольно тяжело принять, учитывая то, сколько зла можно видеть каждый день и в глубине душе думать, что хоть в аду-то эти злые люди за все ответят. Но тогда сразу же надо вспомнить и себя самих, подумать, а что если мои грехи перед Богом не менее тяжкие, чем у того убийцы, вора, клеветника? Ведь даже гнев на ближнего приравнивается Христом к убийству. ->




    "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".
  • alexgrey
    Ветер, наполни мои паруса

    • 10 April 2013
    • 8717

    #2
    Так какой же главный тезис статьи? Или какой вопрос?

    Комментарий

    • Певчий
      И будет Бог во всем
      Модератор Форума

      • 16 May 2009
      • 62370

      #3
      Ольгерт, а мне нравится то, что Вы задумываетесь над этой темой. И цитаты Ваши мне понравились.
      Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

      Комментарий

      • Jewe
        Ветеран

        • 30 October 2017
        • 18618

        #4
        В ветхозаветном представлении вообще нет разделения потустороннего мира на рай и ад. Да и само посмертное существование человека вы ВЗ вряд ли отыщите. Во всяком случае прямо о сознательном существовании души после смерти физического тела не говорится. Да и в НЗ кроме притчи о богаче и Лазаре по этой теме больше ничего нет.

        «
        Не говори такого, что невозможно понять, полагая, что, в конце концов, ученики разберутся».



        Комментарий

        • миит
          Ветеран

          • 11 May 2016
          • 1485

          #5
          Сообщение от Ольгерт


          Вообще в принципе если принимать традиционное учение о вечном существовании ада, придется признать, что Бог "проиграл" дьяволу, то зло, которого не было в начале времен и которого Бог никогда не желал и, что самое главное, творцом которого Он не является, возобладает и одержит победу в эсхатологической перспективе. Оно закрепиться, зафиксируется навечно. То есть дьявол станет равен Богу, по-крайней мере в отношении в вопросе фиксации тления, несовершенства, ветхости природы. Это довольно мрачная и неприятная мысль, но она просто логически вытекает из данной концепции.

          Вся эта философия превращается в ничто, если понимать понятие Вечность. Сколько может летать луч света от Солнца по Вселенной? Сейчас астрономы видят картинку от звезд, которая летела к нам не одну 1000 лет. К тому, что ничего не пропадает, что было раньше, все можно догнать и увидеть при определенных условиях. Вечность мучений грешников в этом отношении не исключение. Зафиксировано все и навсегда, как бесконечное кино, можно поднять любой кадр из любой точки и из любого времени. Хотя сам ад (аналог папки Корзина) и его грешники будут уничтожены в Озере огненном. Пример винчестера уничтожающего огненным лучом лазера ненужные данные. Весь хлам и вирусы в утиль под тотальную дефрагментацию, что вполне логично. Однако в вечности, они так и останутся зафиксированной "раскадровкой", будут видимы всегда и всем и дым их мучений будет как назидание во все времена.
          "Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, [как] вынуть сучок из глаза брата твоего". (Матф.7:5)

          Комментарий

          • Певчий
            И будет Бог во всем
            Модератор Форума

            • 16 May 2009
            • 62370

            #6
            У будет мать смотреть на ту "расскадровку" и вспоминать своего ребёнка возлюбленного. И такая радость будет у неё, что та участь не постигла её, а постигла ребенка... И главное - многих верующих это устраивает... А моё сердце такое не может понести...
            Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

            Комментарий

            • миит
              Ветеран

              • 11 May 2016
              • 1485

              #7
              Сообщение от Певчий
              У будет мать смотреть на ту "расскадровку" и вспоминать своего ребёнка возлюбленного. И такая радость будет у неё, что та участь не постигла её, а постигла ребенка... И главное - многих верующих это устраивает... А моё сердце такое не может понести...
              Никто насильно смотреть вовсе не заставляет, но суть остается одна - ничего не пропадет и не пропадает, все зафиксировано. Смотри не смотри, а сам факт "будет или был" все равно не скрыть и не забыть.

              Касательно детей. "То таковых Царство Небесное"
              "Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, [как] вынуть сучок из глаза брата твоего". (Матф.7:5)

              Комментарий

              • саша 71
                Ветеран

                • 21 January 2012
                • 15180

                #8
                Сообщение от Ольгерт
                Именно из-за ветхозаветного по сути представления, что души в раю радуются, зная или даже видя грешников в аду, равнодушно взирая на их мучения, не испытывая к ним вообще никакого сострадания, пусть даже без злорадства, благодаря Бога, что Он их спас от такой участи, Его справедливости. Тяжело принять такое:
                [Q=Aquinas]


                С каких это пор Фома Аквинский стал ортодоксом ?
                "Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово." ( Галатам 1:6-7).

                Комментарий

                • агатон
                  Ушел с форума

                  • 26 December 2009
                  • 11281

                  #9
                  Ерунда какая то.
                  Философия о том, чего не знают и не понимают.

                  Бог Сына не пощадил Единородного, дав Ему испить чашу страдания , которой нам и не ведома, неужели грешников пощадит ???

                  Не пощадит.
                  Будут мучатся вечно.
                  Это Цена - греха.
                  И о справедливости этой цены, может судить только Создатель.

                  Кто же оспаривает муки вечные - тот судит Бога.
                  И будучи сам злой и грешный, пытается опровергнуть справедливость суда Божьего. Т.е - он идиот.

                  Комментарий

                  • миит
                    Ветеран

                    • 11 May 2016
                    • 1485

                    #10
                    Сообщение от агатон

                    Бог Сына не пощадил Единородного, дав Ему испить чашу страдания , которой нам и не ведома, неужели грешников пощадит ???

                    Не пощадит.
                    Будут мучатся вечно.
                    Это Цена - греха.
                    И о справедливости этой цены, может судить только Создатель.
                    По вашему выходит, что подобное состояние грешника навсегда?



                    В вечности все и всегда можно будет увидеть. С позиции вечности действительно навсегда, но данное действо имеет по Писанию и физический конец.
                    И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
                    (Откр.20:14,15)
                    "Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, [как] вынуть сучок из глаза брата твоего". (Матф.7:5)

                    Комментарий

                    • Двора
                      Ветеран

                      • 19 November 2005
                      • 55028

                      #11
                      Сообщение от Певчий
                      У будет мать смотреть на ту "расскадровку" и вспоминать своего ребёнка возлюбленного. И такая радость будет у неё, что та участь не постигла её, а постигла ребенка... И главное - многих верующих это устраивает... А моё сердце такое не может понести...
                      У меня желание напомнить учение Христа, которое Отца, а именно если
                      22 И сказал раб: господин! исполнено, как приказал ты, и еще есть место.
                      23 Господин сказал рабу: пойди по дорогам и изгородям и убеди придти, чтобы наполнился дом мой.
                      24 Ибо сказываю вам, что никто из тех званых не вкусит моего ужина, ибо много званых, но мало избранных.
                      25 С Ним шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им:

                      26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;

                      27 и кто не несет креста своего и идет за Мною, не может быть Моим учеником.
                      То с чем вы не согласны, желающий стать учеником Христа,
                      обязан сделать еще при жизни во плоти.
                      И как это действительно трудно или даже невозможно сделать без принятия любви Христовой(когда руководит мысль - если Один умер за всех, то все умерли...чтобы жить не для себя, а жить для Бога), то любое гордое заявление что "я Христианин" тобто ученик Христа, пропускаю мимо моего внимания,
                      человек живущий для себя не может быть учеником Христа, что и наблюдаю за всеми нами.
                      Есть утешение, есть: спасешься ты и весь твой дом.
                      Потому поверить и принять, просить и умолять, чтобы Бог наполнил такой любовью, единственная наша цель и единственное достойное желание.

                      Комментарий

                      • tagil
                        Православный

                        • 01 May 2016
                        • 13511

                        #12
                        Сообщение от Ольгерт
                        Именно из-за ветхозаветного по сути представления, что души в раю радуются, зная или даже видя грешников в аду, равнодушно взирая на их мучения, ...
                        Если "души в раю радуются, зная или даже видя грешников в аду, равнодушно взирая на их мучения", значит это не Рай.

                        Комментарий

                        • АлександрСлепов
                          сектантский сектант

                          • 04 July 2016
                          • 4816

                          #13
                          Сообщение от Певчий
                          У будет мать смотреть на ту "расскадровку" и вспоминать своего ребёнка возлюбленного. И такая радость будет у неё, что та участь не постигла её, а постигла ребенка... И главное - многих верующих это устраивает... А моё сердце такое не может понести...
                          Думаю, воскресшие ко Христу будут мыслить там другими категориями.

                          Комментарий

                          • tagil
                            Православный

                            • 01 May 2016
                            • 13511

                            #14
                            Сообщение от Певчий
                            У будет мать смотреть на ту "расскадровку" и вспоминать своего ребёнка возлюбленного. И такая радость будет у неё, что та участь не постигла её, а постигла ребенка... И главное - многих верующих это устраивает... А моё сердце такое не может понести...
                            Если мать не понимает, что это всего лишь "раскадровка", тогда непонятно, как она вобще оказалась в Раю.

                            Комментарий

                            • АлександрСлепов
                              сектантский сектант

                              • 04 July 2016
                              • 4816

                              #15
                              Сообщение от агатон
                              Ерунда какая то.
                              Философия о том, чего не знают и не понимают.

                              Бог Сына не пощадил Единородного, дав Ему испить чашу страдания , которой нам и не ведома, неужели грешников пощадит ???
                              Вы как-то неосторожно поставили в один ряд Иисуса и грешников, чья участь в геене.
                              Иисус совершил Жертву,исполнил волю Отца, дабы, как Он сказал, "свершилось" то нечто, что было задумано.

                              Не пощадит.
                              Будут мучатся вечно.
                              Это Цена - греха.
                              И о справедливости этой цены, может судить только Создатель.

                              Кто же оспаривает муки вечные - тот судит Бога.
                              И будучи сам злой и грешный, пытается опровергнуть справедливость суда Божьего. Т.е - он идиот.
                              Огонь геены мне понятен, а вот муки ради мук - нет.
                              Творец склонен делать непродуктивное, не приносящее плода? Не думаю.
                              Иисус являя Отца говорил "если бы не знали, то не имели бы греха, а так, как говорите что знаете - грех остается на вас".
                              Опять же не думаю, что все не христиане осознают свой грех.

                              - - - Добавлено - - -

                              Сообщение от tagil
                              Если "души в раю радуются, зная или даже видя грешников в аду, равнодушно взирая на их мучения", значит это не Рай.
                              А если души убиенных за слово Божие просят Иисуса не медлить и мстить за кровь их,это рай?

                              Комментарий

                              Обработка...