Шесть дней творения

[Priestess]

Если человек эволюционировал, то не получается ли по вашему, что Адам - это не один человек, а несколько?

А Вы считаете, что было БУКВАЛЬНО так: Адам и Ева нагие в саду по травке ходили-бездельничали под лучами солнышка и спали голышом на земле и главное - никакого секса между ними не было, и говорящий змей висел на дереве, приносящем плоды неизвестного сорта (уж точно не яблоки), и Бог прогуливался (!) в тени посаженных Им же Самим деревьев... Вот так всё буква к букве и понимать следует?

[c_makarov]

Priestess

А Вы считаете, что было БУКВАЛЬНО так:

Да, именно так. Про то, был ли секс, там не сказано, так что тут определенно нельзя сказать о том, что именно точно его не было. Так же, как сказать о том, что точно он был. И про то, именно на голой земле они спали, или как, про это тоже не известно. А в остальном именно так.
Ну и змей не висел на дереве. Он тогда на лапах бегал. И вообще он был полевым зверем.

Вот так всё буква к букве и понимать следует?

Вот именно буква к букве.

А если вам не нравится, то что уж поделать, такова христианская точка зрения. Её придерживались Иисус и первые апостолы. И мы знаем, что это истина, а другие варианты являются ложью. Или выдумкой, если хотите, можно так сказать.

Денису
Денис, а как я понял, вы считаете, что не было одного первого человека? То есть вы считаете, что Адам, о котором говорится в 2 и 3 главах Бытия, это собирательный образ? Но ведь это неправда. Тогда не имеет смысла грехопадение. И слова сказанные Святым Духом через Павла о том, что одним человеком грех вошел в мир. И о том, что все согрешили в нем? Это подрывает основы христианской веры. Нельзя верить в Христа и одновременно в эволюцию.
Извините, если я вас не понял, но вы повсеместно так высказываетесь, что даете понять именно вас таким образом. Но вы скажите прямо, как вы считаете? Грехопадение - это тоже аллегория? Не было дерева по настоящему? Это образ? А то очень туманно как-то, я ваши посты читал, у меня создалось впечатление о том, что вы такую точку зрения отстаиваете. Но прямо вы об этом не говорите. Как то туманно.

[3Denis]

Макарову здравствовать.

Денис, а как я понял, вы считаете, что не было одного первого человека? То есть вы считаете, что Адам, о котором говорится в 2 и 3 главах Бытия, это собирательный образ?

Нет. В первой главе речь идет о человечестве (о человеке, как виде), во второй и третьей об одном человеке Адаме, в остальных, - по смыслу.
Ну почитайте, что-нибудь на эту тему, вот здесь хотя бы:

http://www.fondslovo.ru/resources/NOT/13-03-leach.html

Только выводы делайте самостоятельно.

Извините, если я вас не понял,

Извиняю.

Но вы скажите прямо, как вы считаете? Грехопадение - это тоже аллегория?

Нет.

Не было дерева по настоящему? Это образ?

Верю, что было настоящее дерево, но ясное дело, что это образ.

А то очень туманно как-то, я ваши посты читал, у меня создалось впечатление о том, что вы такую точку зрения отстаиваете. Но прямо вы об этом не говорите. Как то туманно.

Я нынче об этом мало пишу, вот раньше...

[Ольгерт]

Зачем было создавать светила, раз они уже были? Или как?

ПОд созданием тут можно понимать восстановление. ТАк в пророчествах о Новой земле, вовсе не подразумевается ее создание из ничего, как и про рождение Израиля в пророчествах, как о создании нового народа.
Также и ПЕтр о потопе сказал , как о разруешнии земли.

[Ольгерт]

И что сие, для вас значит? «катабола» - начало.

Процесс разложения. Спросите у любого медика.

Давайте без если, Ольгерт будет говорить за себя, а Денис за себя.

ТАк говорите, что же вы скрываетесь?

[c_makarov]

Ну почитайте, что-нибудь на эту тему, вот здесь хотя бы:

http://www.fondslovo.ru/resources/NOT/13-03-leach.html

Денис, а вы когда нибудь неизреченные слова слышали? Понятно, что очень трудно передать такое человеческим языком. Статья интересная. Но почти ничего нового я в ней не нашел.

Кстати, в статье утверждается, что в первой главе записано и в конктретном смысле как об одном человеке, так и об всём человечестве.
Учитывая то, что это нормально для слов естественного языка (не того, на котором сейчас люди общаются) иметь очень много значений и передавать огромное количество информации, понятно, что в первой главе говорится и о сотворении одного конкретного первого человека, и о сотворении таким образом всего человечества в целом. Так как все были в нем.

Духовные вещи нужно понимать духовно.

[Ольгерт]

По поводу статьи, про ха-Адам .

[ха-Адам в 4:1, 'человек' можно перевести, как : "Потом Адам, то есть человек..."

ТАкже есть и другой пример 22:1 про ха-Элохим, некая сила, дескать, Авраама испытывала.
Есть более интересный пример в ИО. 1:1 и 1:18. ПЕреводчики по этой логики должны перевести так:
В начале было Слово и Слово было у божественной силы, и Слово было Богом.

[c_makarov]

По поводу статьи, про ха-Адам .

Я и говорю, что надо духовно понимать. А их способом они так ничего и не поймут. А у Автора спросить не могут. Или стесняются, или не слышат.

Вроде бы все знают, что наставляет Святой Дух. Только почему некоторые не хотят Его слушать?

[Николай]

Вроде бы все знают, что наставляет Святой Дух. Только почему некоторые не хотят Его слушать?

Ой, Костя, это вы кому? Нашим "ученым"?

[Николай]

В. С. Ольховский
Как соотносятся постулаты веры эволюционизма и сотворения между собой и с естествознанием
(Институт ядерных исследований НАНУ, Научно-исследовательский центр «Вiдгук» Министерства здравоохранения Украины, olkhovsk@kinr.kiev.ua)

(Владислав Сергеевич Ольховский, доктор физико-математических наук, с 1992 года является профессором в области ядерной физики. Преподавал в Киевском Государственном Университете, Киевском Институте ядерных исследований, Университете Мессины, вел курсовые проекты в Университете Катании. Является членом Американского Математического Общества, Украинского Физического Общества, членом-корреспондентом Академий наук Мессины и Катании, членом Нью-Йоркской Академии наук. Занесен в книгу «Who Is Who In the World?»)

Вначале рассмотрим, что говорит о возрасте Вселенной и земли библейское богословие.

1) Вначале было непосредственное сверхъестественное творение Богом материи-энергии из ничего (Быт. 1, 1 Вначале сотворил Бог небо и землю [по одной из богословских интерпретаций, речь идёт о сотворении времени, пространства и материи]. Быт. 1,2. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною... См. также Ис. 48, 12-13; Кол. 1, 15-17).

2) Здесь ничего не говорится о времени, т. е. хаотическое состояние сотворенной из ничего (ex nihilo) земли длилось в течение неизвестного времени.

3) Затем (Быт. 1, 3-31) описывается ряд последовательных актов творения формирования наряду с законами природы упорядоченных земли и вселенной «из сырого материала» (1-й, 2-й и 4-й дни творения) и живых существ вплоть до человека (3-й, 5-й и 6-й дни творения).

При этом еврейское слово уom в оригинале Библии обычно обозначает день, но часто обозначает и более широкий интервал времени. В связи с этим под явным влиянием попыток примирения Библии с идеями макроэволюции, требующей бесчисленные миллионы лет, среди современных богословов появились различные мнения о реальной продолжительности этого интервала:
(а) буквальная интерпретация каждого дня творения как календарного дня, т. е. 24-часового промежутка времени (содержащего утро, вечер, а между ними день и ночь),

(б) интерпретация «день-век» или «день-эпоха», в которой 6 дней творения представляют собой 6 последовательных долгих периодов (в миллионы или миллиарды лет),

(в) аллегорическая интерпретация дней творения как метафорического описания деятельности Бога по сотворению мира, в котором различные дни относятся к творению различных частей мира и земли, а не описывают реальную последовательность, длительность и хронологию процессов творения,

(г) интерпретация дней сверхъестественного творения Богом мира не как периодов, тождественных человеческим дням, а как последовательных периодов неопределённой длительности лишь аналогичных человеческим дням.

Я лично склоняюсь к первой, буквальной интерпретации дня творения. В пользу буквальной интерпретации слова день как 24-часового промежутка времени говорят, в частности, следующие соображения:

(а) Это первичное значение слова yom, а по правилам герменевтики рекомендуется отходить от первичного значения только в тех случаях, когда это требуется контекстом.

(б) Добавление при описании каждого дня творения слов «и был вечер, и было утро» усиливает предпочтение первичному значению, поскольку их трудно применять к периоду, скажем, в тысячу лет и, кроме того, что бы стало со всеми растениями в течение долгой-долгой ночи?

(в) Упомянутые в (Быт. 1, 4-5) световые характеристики для одного дня день (свет), ночь (тьма), вечер и утро в совокупности составляют один полный день (т. е. сутки), в то время как длительный период составляет не одни, а много таких суток.

(г) В Исх. 20,9-11 Израилю рекомендуется работать шесть дней и отдыхать в седьмой день, ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и всё, что в них; а в день седьмый почил. По правилам герменевтики естественно в обоих случаях брать слово день в одинаковом значении. Текст явно указывает на то, что неделя творческой деятельности Бога служила образцом для трудовой недели человека как ритма его жизнедеятельности (в то время как не существует геологического разделения времени на 6 или 7 периодов, которое даже отдалённо соответствовало бы этим дням, ни по порядку событий, ни по их длительности).

(д) Последние 3 дня творения были несомненно обычными днями, поскольку определялись после сотворения солнца обычным путём. И хотя мы не вполне уверены в том, что предыдущие дни не отличались от них в принципе по продолжительности, весьма и весьма мало вероятно, что они отличались от них как периоды тысяч и тысяч лет по сравнению с обычными днями! И совсем невозможно ответить на вопрос, почему требовался такой большой промежуток времени для отделения дня (света) от ночи (тьмы) в каждом из первых трёх дней творения!

(е) Поскольку животные, как и человек, до грехопадения человека имели другую природу, чем после грехопадения, и были нетленными (Рим. 8, 20-22), не могло быть вообще никакой длительной макроэволюции тленного животного мира (да и мог бы Бог обо всём живом, подлежащем тлению и смерти, говорить, что оно «хорошо весьма» (Быт. 1,31)?) Кроме того, человек был создан Богом как единое телесно-духовное существо не путём эволюции из предков-животных, а особым актом телесно из неорганического вещества и одновременно Духовно Своим вдуновением (Быт. 2, 7) по Своему образу и подобию, жена же его была сотворена Им из Адамова Ребра (Быт. 2, 21-22). Поэтому трактовка yom как широкого промежутка времени при творении животных и человека является для богословия явно излишней и, более того, до возникновения теории макроэволюции даже в голову никому неприходила.

(ж) О том, что сотворение следует понимать исторически I и буквально так, как оно изложено в Быт. 1,31, следует и из учения Иисуса Христа см., напр., (Мк. 10, 6): В начале же создания. Бог мужчину и женщину сотворил их..
Более подробно об интерпретации дней творения говорится в кн. Г. Морриса, Библейские основания современной науки, С.-Пб., 1995.

С учётом неопределённости времени процесса творения «вначале», описанного в первых двух стихах Библии, для возраста всей вселенной может показаться не столь уж важным, какому промежутку времени отвечает слово yom. Однако, довод (ж) прямо свидетельствует о том, что эта неопределённость не может значительно превышать те же 6 суток!

Правда, мы не знаем, в какой системе отсчёта творил Бог и могло ли быть уже применимо понятие системы отсчёта и тем более её скорости в самом начале творения! [А ведь в свете современной физики промежутки времени в системах с разными скоростями могут отличаться во много тысяч и миллионов раз в зависимости от их относительной скорости.] Более того, творение материи из ничего, описанное в первых двух стихах Библии, происходило «одновременно» с творением пространства и времени, и в принципе пока непонятно, как можно определить вообще на языке современной науки длительность этого начального периода творения, когда творилось и время. [А о том, что время имело начало, совпадающее с началом творения, говорится в 2 Тим. 1,9; Тит. 1,2.]

4) И наконец, какой период охватывают генеалогии от Адама до Ноя (Быт. 5, 3-32) + от Сима до Авраама (Быт. 11, 10-26)?

Практически уже общепризнано, что перечисление имён родителей и детей в этих генеалогиях скорее выборочное, чем исчерпывающее (т. е. в них имеются пробелы), поскольку главный смысл этих списков не исчерпывающе хронологический, а богословский! Правда, продолжительность пробелов принципиально не может существенно превышать продолжительность суммарной жизни лиц, упомянутых в списках.

Отсюда вывод :
Библия не даёт нам полного откровения о действительном возрасте вселенной и земли, хотя, вероятнее всего, в соответствии с библейской экзегетикой они гораздо моложе, чем этого требует доктрина эволюции.

[Ольгерт]

сков не исчерпывающе хронологический, а богословский!

Скоро я выложу статью, где есть аргументы за то, что родословная была исчерпывающеЙ. Хотя вобщем-то и так понятно, что в МФ.1 тогда не было бы никакого смысла вообще.

[12spokane]

Ну выложивай. плиз.

[Ольгерт]

А что интересно?

[3Denis]

Ольгерту

ПОд созданием тут можно понимать восстановление.

Хорошо, а как Вы представляете себе разрушенные светила, Луну, Солнце?

Также и ПЕтр о потопе сказал , как о разруешнии земли.

Ну это не такое уж и глобальное разрушение. Вот чтоб такое, которое бы Солнце разрушило, чтоб его потом нужно было восстанавливать, эт круто.

ТАк говорите, что же вы скрываетесь?

А я ни от кого и не скрываюсь, было б еще от кого.
Просто, мне за то, что я в форуме сижу денег не платят, да и тем у меня много объемных.

ТАкже есть и другой пример 22:1 про ха-Элохим, некая сила, дескать, Авраама испытывала.

С какой радости?


Макарову
Та статья инфа для размышления, выводы делайте сами.

Миколе
По статье.
Микола, с каких пор физики, стали более компетентными в вопросах теологи, чем к примеру я?

Практически уже общепризнано, что перечисление имён родителей и детей в этих генеалогиях скорее выборочное, чем исчерпывающее (т. е. в них имеются пробелы), поскольку главный смысл этих списков не исчерпывающе хронологический, а богословский! Правда, продолжительность пробелов принципиально не может существенно превышать продолжительность суммарной жизни лиц, упомянутых в списках.

А вот тут, пардон. Написано, кто и кого родил. Никаких пробелов.

[c_makarov]

Ой, Костя, это вы кому? Нашим "ученым"?

Это я так... в общем. Хотя как показывает практика, чем более человек "ученый", тем меньше надо ему спрашивать у Бога. Ну а дальше вы сами знаете, что бывает...