Л. Самрал. ПРОРОЧЕСТВО о РОССИИ

[Sergej Fedosov]

Я многого не понимаю, Igor, корня квадратного из минус единицы не понимаю, но предлагаю Вам доказать Библией следующие Ваши утверждения:

1. "Церковь была только сотворена, но еще не создана".

2. "слова "сотворить" и "создать" имеют разное значение".

Вы будете обосновывать свои слова или нет?

[Igor]

2. "слова "сотворить" и "создать" имеют разное значение".

Я ведь Вам уже доказал тем, что эти слова и по учению Православной церкви имеют разное значение. И в этом вопросе я совпадаю с православным вероучением.
Так вы что уже не верите тому, чему учит Православная Церковь ?
Вы ведь так часто хвалились тем, что вы православный, так почему Православное учение для вас уже не авторитет?

И согласны ли Вы с тем утверждением, что Церковь Христова это не учреждение, но новая жизнь со Христом и во Христе, движимая Духом Святым.

[Sergej Fedosov]

I> Я ведь Вам уже доказал тем, что эти слова
I> и по учению Православной церкви имеют
I> разное значение.

Где это Вы мне сие ДОКАЗАЛИ? Вы только это ПОСТУЛИРОВАЛИ, ссылаясь на то, что у Вас есть КАКИЕ-ТО православные книжки.

В данной теме меня не интересуют Ваши инсинуации относительно учения Православной Церкви. Я не желаю уходить в сторону. Будем основывать свои доводы на Библии. Еще раз предлагаю Вам доказать Библией следующие Ваши утверждения:

1. "Церковь была только сотворена, но еще не создана".

2. "слова "сотворить" и "создать" имеют разное значение".

Вы хорошо поняли о чем я Вас спрашиваю или все эти дни недопонимаете?

[Igor]

В данной теме меня не интересуют Ваши инсинуации относительно учения Православной Церкви. Я не желаю уходить в сторону. Будем основывать свои доводы на Библии. Еще раз предлагаю Вам доказать Библией следующие Ваши утверждения:

Значит Вас уже не интересует и Православное вероучение?

[Sergej Fedosov]

В Вашем изложении меня православное учение не интересует. Еще раз предлагаю Вам доказать Библией следующие Ваши утверждения:

1. "Церковь была только сотворена, но еще не создана".

2. "слова "сотворить" и "создать" имеют разное значение".

[Igor]

В Вашем изложении меня православное учение не интересует.

С чего вы взяли, что это мое изложение?
Где я рассхожусь с Православным вероучением в вопросе сотворения и создания. Как православное вероучение разделяет эти два понятия, так и я их разделяю.
"Сотворить" и "создать" - это не одно и тоже. В Православном вероучении написано, тоже самое. Я ничего не излогаю, я просто цитирую из Православной книжки. А вам стыдно признать то, что вы злословили и хулили является Православным учением.

[Sergej Fedosov]

Igor, в данной теме я не хочу обсуждать Ваши мнимые схождения или реальные расхождения с православным вероучением. Еще раз предлагаю Вам доказать Библией следующие Ваши утверждения:

1. "Церковь была только сотворена, но еще не создана".

2. "слова "сотворить" и "создать" имеют разное значение".

Вы будете обосновывать Библией Ваши слова или нет?

[Оксана]

Мне уж очень любопытно: что это за Православная книжка такая?

[Sergej Fedosov]

Оксана, мне тоже любопытно, но разве не видно, что Igor пытается свернуть с темы. Он не может Библией обосновать свои заявления вот и хочет увести разговор.

[москвин]

2. "слова "сотворить" и "создать" имеют разное значение".

Сергей Федосов все хочет услышать доказательства, что создать и сотворить-слова разные.Не знаю, почему ему это так важно?Я посмотрел на этот предмет НЗ и вот что получается:
В большинстве случаев в НЗ используется слово "сотворить", причем в большинстве случаев по смыслу,или на слух, нельзя заменить это слово на слово "создать"-фразы перестают звучать или "режут слух",а в редких случаях смысл меняется совершенно.
Вот часть фраз, в которых нельзя заменить слова "сотворил" на "создал" (если вы, конечно не совсем "тугой" на русский язык):

Лук.1:49"...что сотворил Мне величие Сильный..."
Лук.1:68"...сотворил избавление ему..."
Лук.1:72"...сотворит милость...";Деян.2:22"..силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил..."
Матф.3:8"...сотворите же достойный плод покаяния..."
Матф.21:15"чудеса,которые он сотворил..."

Вот пример фраз, где такая замена совершенно невозможна:
Мар.5:19"...что сотворил с тобой Господь..."
Иуд.1:15"...сотворить суд над всеми..."

Слово "создание" используется в НЗ реже, в основном в применении к понятиям "мир"."человек","земля" и т.д.И во всех случаях спокойно может быть заменено словом "сотворить"

Получается, что слово "сотворить" применяется в основном к понятиям духовного мира, к нравственным понятиям,к способностям и качествам и в этих случаях не совпадает со словом "создать"

[Sergej Fedosov]

м> Сергей Федосов все хочет услышать доказательства,
м> что создать и сотворить-слова разные. Не знаю,
м> почему ему это так важно?

Внимательнее читайте постинги, москвин. Доказательство этого важно Igor'ю, чтобы обосновать "несоздание Церкви".

Хотел бы я дождаться Igor'я и послушать, что он скажет, да ладно.


м> Я посмотрел на этот предмет НЗ и вот что
м> получается:... Получается, что слово "сотворить"
м> применяется в основном к понятиям духовного
м> мира, к нравственным понятиям,к способностям
м> и качествам и в этих случаях не совпадает со
м> словом "создать".

Давайте и мы посмотрим, как "применяется слово "сотворить" к понятиям духовного мира:


Смотрите, не ТВОРИТЕ милостыни вашей пред людьми с тем, чтобы они видели вас: иначе не будет вам награды от Отца вашего Небесного. Мф.6:1

Это милостыня что-ли духовна?


Ибо в те дни будет такая скорбь, какой не было от начала творения, которое СОТВОРИЛ Бог, даже доныне, и не будет. Мр:13:19

Неужто все сотвренное Богом творение только духовно? И нельзя здесь применить глагол "создал"? Ой ли? вспомните: И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма.


Неразумные! не Тот же ли, Кто СОТВОРИЛ внешнее, сотворил и внутреннее? Лк.11:40

Сотворение внешнего духовно?


Тогда люди, видевшие чудо, СОТВОРЕННОЕ Иисусом, сказали: это истинно Тот Пророк, Которому должно придти в мир. Ин.6:14

Ух ты. Оказывается 5000 человек накормили не реально, а духовно!


Ну и еще несколько стихов, без комментариев:

Если бы Я не сотворил между ними дел, каких никто другой не делал, то не имели бы греха; а теперь и видели, и возненавидели и Меня и Отца Моего. Ин.15:24

Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь. Ин.21:25

Сей вывел их, сотворив чудеса и знамения в земле Египетской, и в Чермном море, и в пустыне в продолжение сорока лет. Деян.7:36

Не Моя ли рука сотворила все сие? Деян.7:50

И мы - подобные вам человеки, и благовествуем вам, чтобы вы обратились от сих ложных к Богу Живому, Который сотворил небо и землю, и море, и все, что в них, Деян.14:15

Им благословляем Бога и Отца, и им проклинаем человеков, сотворенных по подобию Божию. Иак.3:9

запрещающих вступать в брак и употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением. 1.Тим.4:3

Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, Тит.3:5

в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил. Евр.1:2

достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и все по Твоей воле существует и сотворено. Откр.4:11

и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет; Откр.10:6


Как мы видим, лепет о том, что слово "сотворить" применяется к духным понятиям - полнейшая чушь. Впрочем, доморощенные экзегеты даже не замечают порочности самого своего опыта. Сейчас мы им откроем одну большую тайну. ;-) Дело в том, что Новый Завет был написан не на русском языке.

А в греческом тексте НЗ употребляются три глагола для обозначения действия созидания, сотворения. Это "ктизо", "ойкодомэо", "пойэо". И все эти три глагола переводятся в синодальном тексте и как "сотворить", и как "создать", и как "сделать", и как "построить". Без каких-либо богословских выкладок, лишь по благозвучию.


В качестве эпилога давайте вспомним песенку Юлия Кима:

Шили плотники штаны -
Вот тебе и брюки!
Пели песенку слоны -
Вот тебе и звуки!
Лили воду в решето -
Вот тебе и здрасьте!
Лучше всё-таки делать то,
Что ты делать мастер!

москвин, а что Вы умеете делать?

[москвин]

Sergej Fedosov
Все в Вашем постинге от слов "давайте и мы посмотрим...." и до слов "как мы видим лепет о том..." не противоречит моим словам-я же написал слова "в основном"-значит не во всех случаях...Ну и поробуйте в своих цитатах заменять слова-то получается замена, то нет...
Насчет вывода о приложении слова сотворить к понятиям духовным-согласен, есть сомнения...Но я ведь и не лингвист...Я заметил, что не при всех словах можно делать подстановку, если Вы лучше знаете, что это за слова, какие их свойства не позволяют делать замену и почему-так подскажите...а не передергивайте грубо...Да, милостыня-не духовная (хотя и это спорно), она понятие нравственное-и это у меня есть...
Ну и так далее, мне надоело перебирать...
Обилие цитат можно не приводить-они однотипны...

Как мы видим, лепет о том, что слово "сотворить" применяется к духным понятиям - полнейшая чушь. Впрочем, доморощенные экзегеты даже не замечают порочности самого своего опыта. Сейчас мы им откроем одну большую тайну. ;-) Дело в том, что Новый Завет был написан не на русском языке.

Т.е. Вы утверждаете, что переводы НЗ на русский язык порочны и пользоваться ими нельзя...Это серьезное утверждение...
Что ж Вы не весь секрет открыли?В частности, что, по крайней мере часть НЗ была даже и не на греческом написана?

А в греческом тексте НЗ употребляются три глагола для обозначения действия созидания, сотворения. Это "ктизо", "ойкодомэо", "пойэо". И все эти три глагола переводятся в синодальном тексте и как "сотворить", и как "создать", и как "сделать", и как "построить". Без каких-либо богословских выкладок, лишь по благозвучию.

То, что переводчики, по Вашему, пользовались значениями слов как попало, не раздумывая, как раз может подтверждать, почему это в русском тексте получилось как бы все-равно что создать, что сотворить
Ничего особо мастерского в ваших рассуждениях не видно...
Стихи и мы могем:
И с сердцем незлобным и с сердцем смиренным,
Покорствуя думам, я делаюсь горд;
И бью всех и раню стихом вдохновенным,
Как древний Атилла,вождь дерзостных орд...
И кажется мне, что тогда я главою
Всех выше,всех мощью духовной сильней,
.......
И,злобы исполнясь,как грозная туча,
Стихами я вдруг над толпою прольюсь:
И горе подпавшим под стих мой могучий!
(К.Прутков "Мое вдохновение")

[Igor]

В этой теме я только одно хотел сказать Вам, что Вы злословили, даже то, что написано в православном учении. Но раз это сказал Игорь, значит это уже ересь, в ваших глазах, даже если тоже самое написано в православной книжке.
Это говорит о том, что вы сами не знаете православного вероучения. Если вы называете себя православным, а ничего не знаете о православном учении, то какой же вы тогда православный? Или быть православным в вашем понимании, это значит только ходить в православный храм. А учение можно и не знать. Если бы вы знали православное вероучение, то никогда бы меня на этом форуме не злословили. Потому что то, что я говорю, очень близко к истинному православию. Но только не к обрядовому к которому принадлежите Вы. В нашей церкви есть и православные. И даже среди православных наше слово лучше принимается нежели у протестантов. Потому что наше учение направлено на обожженние, а не только на оправдание во Христе как в протестантских церквях.

Если Вас интересует какая разница между словами «творил» и «создал».
Объясняю.
Все что творил Бог, это Он делал из ничего.
Все что создавал Бог, Он это делал на основании того, что уже сотворил прежде.
Т.е. под «творил» надо понимать то, что возникло из небытия.
А то, что «создано», возникает не из небытия, а из предшествующей ранее сотворенной основы.
3 И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал .

Такое же понимание Вы найдете в книге «О ВЕРЕ и нравственности по учению Православной Церкви». Издательство Московской Патриархии 1991 год.
Там это тема еще более подробнее еще раскрывается.
Позор Сергею Федосову в незнании основ учения своей церкви!

На другие темы, я говорить с вами не буду.

23 И, назначив ему день, очень многие пришли к нему в гостиницу; и он от утра до вечера излагал им учение о Царствии Божием, приводя свидетельства и удостоверяя их о Иисусе из закона Моисеева и пророков.
24 Одни убеждались словами его, а другие не верили.
25 Будучи же не согласны между собою, они уходили, когда Павел сказал следующие слова: хорошо Дух Святый сказал отцам нашим через пророка Исаию:
26 пойди к народу сему и скажи: слухом услышите, и не уразумеете, и очами смотреть будете, и не увидите.
27 Ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их. 28 Итак да будет вам известно, что спасение Божие послано язычникам: они и услышат.

[paveletsky]

Не знаю, есть ли разница в словах "творить" и "созидать", но по-моему я понимаю, что Игорь имеет ввиду.
К примеру, Господь образовал церковь в День Пятидесятницы и с тех пор продолжает строить ее. (Здесь я заменил "сотворил" на "образовал", а "созидать" на "строить"). Именно этот смысл Игорь вкладывает в понятие о сотворении и созидании церкви, если не ошибаюсь.
Точно так же, Господь сделал нас Своими детьми через рождение свыше от Духа и продолжает изменять нас в Свой образ.

Сергей Федосов
Отвечу вам вместо Игоря. Думаю, он не будет возражать.
Церковь Христова - это Его Тело, которое, однажды появившись на свет, находится в постоянном процессе развития и совершенствования. Те его члены, которые духовно отмирают, извергаются вон из Тела, как представляющие опасность для живых членов.

[Sergej Fedosov]

м> Все в Вашем постинге от слов "давайте и мы
м> посмотрим...." и до слов "как мы видим лепет
м> о том..." не противоречит моим словам-я же
м> написал слова "в основном"-значит не во всех
м> случаях...

Давайте-ка еще раз прочтем, москвин, что Вы действительно написали. Не обрывая фразы:

м>> слово "сотворить" применяется в основном
м>> к понятиям духовного мира, к нравственным
м>> понятиям,к способностям и качествам и в
м>> этих случаях не совпадает со словом "создать".

Так вот, ни фига подобного, слово "сотворить" развнозначно и даже чаще применяется к материальным, а не духовным понятиям и аналогично по значению слову "создать". Пример:

Ибо в те дни будет такая скорбь, какой не было от начала творения, которое СОТВОРИЛ Бог, даже доныне, и не будет. Мр:13:19

Вполне нормально вместо слово "сотворил" заменить на "создал". И даже пример того есть: И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. Теперь понятно (да?) в чем Ваши слова противоречат Писанию.


SF>> Впрочем, доморощенные экзегеты даже не
SF>> замечают порочности самого своего опыта.
SF>> Сейчас мы им откроем одну большую тайну. ;-)
SF>> Дело в том, что Новый Завет был написан
SF>> не на русском языке.

м> Т.е. Вы утверждаете, что переводы НЗ на русский
м> язык порочны и пользоваться ими нельзя...
м> Это серьезное утверждение...

Нет, москвин, я этого не утверждаю. Не следует мне приписывать Ваших мыслей. Мои слова говорят о другом, если Вы утверждаете, что понятия определенных слов различаются в тексте Писания, то необходимо обратиться к тексту оригинала, а не одного из переводов. Если Вы не знаете языка оригинала, то не следует строить далекоидущие текстологически-богословские построения, а спросить у людей знающих.


SF>> А в греческом тексте НЗ употребляются три
SF>> глагола для обозначения действия созидания,
SF>> сотворения. Это "ктизо", "ойкодомэо", "пойэо".
SF>> И все эти три глагола переводятся в синодальном
SF>> тексте и как "сотворить", и как "создать", и
SF>> как "сделать", и как "построить". Без каких-либо
SF>> богословских выкладок, лишь по благозвучию.

м> То, что переводчики, по Вашему, пользовались
м> значениями слов как попало, не раздумывая,
м> как раз может подтверждать, почему это в
м> русском тексте получилось как бы все-равно
м> что создать, что сотворить.

Вы опять делаете совершенно неверные выводы из моих слов. Переводчики не пользовались значениями слов как попало. Просто в указанных греческих словах нет того "духовного смысла", на котором наставивает Igor:

I> под «творил» надо понимать то, что возникло
I> из небытия. А то, что «создано», возникает
I> не из небытия, а из предшествующей ранее
I> сотворенной основы.

Вот смотрите, сотворил Господь небо и землю (Быт.1:1). Из ничего сотворил, не так ли? В греческом тексте для обозначения этого акта Господа используется глагол "пойэо" (делать, создавать, творить, сотворить, производить, исполнять). Теперь мы будем считать, что глагол "пойэо" означает "сотворение из небытия, из ничего". Посмотрим где он еще используется в Писании. Более 1000 раз, вот несколько характерных примеров:


При сем Петр сказал Иисусу: Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, СДЕЛАЕМ здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии. Мф.17:4

Разве Петр "из ничего" шалаши собрался делать? Неужто?


Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их? Мф.19:4

Неужели мужчина и женщина были сотворены "из ничего". Отнюдь. Насколько я помню, мужчина был сотворен из праха земного, а женщина - из ребра. Ничего себе "ничего". Разве прах и ребро не были "основой"?


И сделал для Него Левий в доме своем большое угощение; и там было множество мытарей и других, которые возлежали с ними. Лк.5:29

Не могу поверить, что угощение (и большое) Левий сделал "из ничего". А Вы в это верите.


Надеюсь теперь Вам понятно, что бред Igor'я не имеет к действительности никакого отношения?


м> Что ж Вы не весь секрет открыли?В частности,
м> что, по крайней мере часть НЗ была даже и
м> не на греческом написана?

Гипотеза (не более) о том, что Евангелие от Матфея написано по-арамейски к нашему разговору отношения не имеет. Этого текста (даже если он и был) не сохранилось и аутентичным для христиан считается греческий текст Евангелия.


м> Ничего особо мастерского в ваших рассуждениях
м> не видно...

А ничего там и не было, "особо мастерского". Обращение к первоисточнику - это естественный и первый шаг в любой экзегезе.