-
-
Вся "теория заговора" изложена в Библии. Достаточно подробно. В принципе, совсем необязательно изучать ее. Достаточно, верить и любить (звучит по-протестантски, но это действительно так). Только тот, кто просто верит и любит - не должен учить других СЛОВАМИ, но только делами. Если же Вы взялись за размышления о том, как следует вести себя православным (почему на этом форуме все происходит именно так, как происходит), то "теорию заговора" следует изучить поглубже. Иначе - можно попасть в просак. И себе и другим навредить...
Не всякий человек, считающий, что он верит в Христа, и проповедующий об этом - действительно несет благую весть. У меня была возможность в этом убедиться на собственной шкуре. Я тоже когда-то - не считал протестантских проповедников (в России) - врагами. Считал их, просто недо-росшими, не достаточно образованными и проч. Но потом увидел (Господь вразумил), как я был не прав. И пришлось задуматься: как же это возможно - человек говорит о Христе, цитирует Библию, и при этом несет зло. Почему это возможно?! Библия и дает ответ на этот вопрос. С помощью "теории заговора". Вам ее только предстоит изучить
.
Впрочем, об этом же постоянно говорят и св.отцы - "не все то добро, что кажется таковым".
Именно так обстоит дело и с Вашей идефикс. Вы искренне считаете, что призывая православных к толерантности, Вы служите христианским идеалам добра. Но ведь возможно - Вас просто "используют". Без Вашего ведома. Тот самый враг, в которого Вы не хотите верить. С определенной целью. Может Вы скажите - если я верую во Христа - то я УЖЕ защищен от происков этого врага. Это было бы так, если Вы верите "в простоте". Если гордость/тщеславие не имеют в Вас место, где главу преклонить. А иначе - ...
Вот православные и "наезжают" на Вас регулярно (Вам так кажется). Они - со стороны - лучше видят, куда может привести такая "толерантная" идеология. Кому она выгодна.
PS. Ладно. С моей "кашей" Вы все равно не разберетесь. Действительно "каша". Но хоть у нормальных православных спросите - того же Searhey...Неверующие не могут опровергнуть веры. А верующие могут не живя по своей вереКомментарий
-
Оль, да я не буду спроить с ап. Павлом, естественно. Но проблема-то в том, что не одно мы "тело". Не одно. Именно потому что не единомысленны. Мы исповедуем хоть и похожую, но разную веру. И поэтому не можем исповедовать вместе. Относиться друг ко другу с любовью мы можем и должны. Но молиться вместе - нет.
"Быть русским - это перестать ненавидеть свой народ" (Ф.М. Достоевский).Комментарий
-
Вообще-то, Паш, я это написал не для того, чтобы принуждать тебя к чему-то. Просто здесь становится наглядно видна вся непоследовательность твоей позиции. С одной стороны, ты провозглашаешь, что мы все - христиане, и наша христианская любовь побуждает нас к совместной молитве. И на этом основании ты готов молиться хоть с протестантами, хоть с православными, с католиками и т. д. С другой же стороны - вот, я показал тебе вполне реальные молитвенные практики с одной стороны - православных, с другой - харизматов. И оказывается, что к этим практикам ты прибегнуть не готов. Несмотря ни какую христианскужю любовь. То есть на самом деле, Паш, для тебя тоже есть границы, ты понимаешь это? И ты не готов за них переступить.
И именно это доказывает то, что границы между конфессиями - это не условность. Это глубокая реальность, радикально влияющая на суть духовной жизни.
Ты сам своим отказом от тех или иных практик подтверждаешь наличие этих границ и всю их серьезность. Но только при этом ты почему-то стараешься их не замечать. Но это же - не долг христианской любви, Паш, а просто самообман. Долг любви - это свидетельствовать об истине."Быть русским - это перестать ненавидеть свой народ" (Ф.М. Достоевский).Комментарий
-
Паш, несмотря на то, что в общем-то, это не по теме, но тем неменее, считаю нужным ответить тебе и по существу сказанного тобой.
Нельзя и невозможно заставлять кого бы то ни было молиться такому-то святому, или перед такой-то иконой, прикладываться именно к этим мощам, и т.д. Конечно.
Да, как это ни покажется тебе странным.Неужели исполнение воли Божьей имеет какое-то отношение к прикладыванию к мощам?
Вот именно тут мы, Паш, с тобой не согласны. Ты же не просто не молишься царю Николаю или Иосифу Волоцкому. Ну не близки тебе именно эти люди - так и действительно, тебя именно им никто молиться и не заставляет. Но ты отвергаешь вообще молитвы святым, почитание мощей и икон, так? И утверждаешь, чтоИли ты скажешь, что не молящийся перед иконами, не прикладывающийся к мощам, не обращающийся к святым - не может быть членом Православной Церкви? Ну так это ложь и самая настоящая ересь - Церковь не требует этого ни от кого. Я ведь не говорю, чтобы ты не делал того, что считаешь правильным, и не осуждаю тебя за это. Почему же ты даешь мне понять, будто мне нужно делать то, что делают все?
Так вот, Паш. Я тебе не лгу, уж ты мне поверь. И не я это утверждаю, а именно что Церковь. Доказательства - вот, пожалуйста.не молящийся перед иконами, не прикладывающийся к мощам, не обращающийся к святым - не может быть членом Православной Церкви? Ну так это ложь и самая настоящая ересь - Церковь не требует этого ни от кого.
Определение 7 Вселенского Собора (цит. по Карташеву):
(подчеркивание мое)"И кратко сказать, мы храним ненововводно все церковные предания, установленные для нас письменно или без писания. Одно из них есть изображение иконной живописью, как согласное с рассказом о евангельской проповеди, служащее нам удостоверением подлинного, а не призрачного воплощения Бога-Слова; ибо вещи, которые указывают взаимно друг на друга, без сомнения, и уясняют друг друга.
Поэтому мы, шествуя как бы царским путем и следуя богоглаголивому учению святых отцов и преданию кафолической церкви и Духу Святому, в ней живущему, со всяким тщанием и осмотрительностью определяем:- подобно изображению честного и животворящего Креста,
- полагать во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях,
- честные и святые иконы, написанные красками и сделанные из мозаики и из другого пригодного к этому вещества,
- иконы Господа и Бога и Спаса Нашего Иисуса Христа, непорочные Владычицы нашея Святыя Богородицы, также и честных ангелов и всех святых и преподобных мужей.
- и к тому, чтобы чествовать их лобызанием и почитательным поклонением (τιμιτικην προσκυνησιν),
- не тем истинным по нашей вере служением (λατρειαν), которое приличествует одному только Божескому естеству, но почитанием по тому же образцу, как оно воздается изображению честного и животворящего Креста и святому евангелию, и прочим святыням, фимиамом и поставлением свечей, как делалось это по благочестивому обычаю и древними.
Вот таково учение святых отцов наших, т.е. предание кафолической церкви, от конца до конца земли приявшей евангелие.
Осмеливающихся же иначе думать или учить или согласно с нечестивыми еретиками отвергать церковные предания и измышлять какое-то нововведение или отвергать что-нибудь из посвященного церкви, Евангелие или изображение Креста или иконное живописание или святые останки мученика, или замышлять что-либо с хитростью и коварством для ниспровержения какого-либо из принятых в кафолической церкви преданий или давать профанное употребление священным сосудам или святым монастырям постановляем:- если это будут епископы или клирики извергать из сана, если же монахи или миряне отлучать от общения".
То есть Церковь этим определением Вселенского Собора утверждает, именно что для православного обязательно почитать иконы, мощи, и Крест. В противном сулчае он не может считать себя православным. И поскольку это - орос Вселенского Собора, то это именно голос всей полноты Церкви, а не частное мнение.
Вот так, Паш.
Опять повторю - здесь нет воторостепенного. Второстепенное - это вопросы обрядности. Один ты поклон положил перед иконой или два, земной или поясной, ... Внешнего выражения веры, понимаешь? А само почитание святых, икон, мощей, сама практика и принцип почитания - это не обрядность. Это догматика, то что касается сути веры. И вопрос этот, как опять же ни покажется странным, напрямую восходит к вопросу нашего общения со Христом. Иначе из-за него просто не собирали бы Вселенский Собор.А если серьезно, меня пугает то, что ты пишешь - поскольку ты уравниваешь главное и третьестепенное, и тем нивелируешь важность первого. То есть ставишь Христа на один уровень с православными обычаями и традициями. Ну не то же ли происходило в Израиле?"Быть русским - это перестать ненавидеть свой народ" (Ф.М. Достоевский).Комментарий
-
Я не боюсь, нам сказано в писании, Кого нам надо бояться и почему.
В православии много тех, кто прожили святой жизнью.
Но надо ведь и вам так прожить? И если проживете и уже живете! то тогда вы и сможете сказать :"ваша вера" истинная.
У протестантов есть свои подвижники, но не факт, что знающие их духовный подвиг и много их цитирующие тоже проживут так же свято, как они. И ,если проживут, тогда тоже смогут сказать : " наша вера" истинна.Комментарий
-
test
Спасибо за ответ в спокойном и уравновешенном тоне. Если мы будем продолжать общаться именно так, как это сейчас сделали Вы, то в нашем диалоге будет гораздо больше конструктива. Постараюсь тоже последовать Вашему примеру.
Еще в мою бытность протестантом, при встрече с Сергеем (кстати, моя жена в его фирме работает), он заметил про Рафаэля "чувствуется, что мы одного духа". Это были очень мудрые слова, которые я запомнил тогда и которые стали еще одним аргументом в пользу православия. А скажи он тогда "он еретик", и не исключено, что я бы соблазнился, видя, что это неправда, и никогда бы не пришел к православию. Так верно поступил Searhey или нет?Но хоть у нормальных православных спросите - того же Searhey...
Лапоть
Макс, привет. И все-таки ты не о том - причем совсем. Ты все пишешь про отвергающих иконы, а я их принимаю (видел бы ты, сколько у меня дома икон), про отказывающихся почитать мощи (правда, мощей дома не держку) или молиться святым (я же не отказываюсь, но соглашаюсь). Просто на предложения, которые кажутся мне провокационными, или когда я чувствую, что меня пытаются уловить - я на эти кажущиеся провокации не ведусь. Поэтому и ответил тебе так, видя, что ты не того ищешь, что нужно.
Вот ты как бы констатируешь факт и потом переспрашиваешь, чтобы я подтвердил твои выводы. Но я не могу этого сделать, поэтому отвечаю: нет, не так, Макс, совсем не так. Мы с тобой как будто на разных языках говорим, и одно и то же понимаем иначе.Но ты отвергаешь вообще молитвы святым, почитание мощей и икон, так?
Ни иконы, ни крест, ни мощи я не отвергаю - напротив, принимаю. Но похоже понимаю это принятие несколько иначе, нежели ты. Я больше смотрю на принятие Христа, для тебя же это, по понятным глубоко (!) богословским причинам, одно и то же. Как однажды иронично заметил один профессор богословия: "человек со средним богословским образованием может доказать все, что угодно". Да и вообще диалог ведется в таком ключе, как будто это допрос: в Писании мы видим множество примеров, когда людей обвиняли в том, чего они не делали и делать не собирались. И те, кто обвинял, были, как правило, ревнителями предания.
Ты, Макс, по-моему, не то ищешь, что нужно. Ты где-то интуитивно учуял "ересь" и пытаешься прижать меня к стенке (из благих, спасительных побуждений, разумеется - и здесь я тебе признателен). Но ересь ли то, что ты учуял, вот вопрос. История знает немало случаев, когда ищущие обвинения оказывались в итоге у разбитого корыта, именно потому, что не того искали, что нужно. Не обвинений или доказательств искать нужно, хотя я и понимаю, что ты хочешь поставить мне точный диагноз, чтобы спасти. Но вот вопрос: вправе ли ты ставить диагноз мне, и не должен ли прежде продиагностировать себя самого? Потому как, перефразируя Христа, "если больной лечит больного, то оба погибнут". У меня же складывается впечатление (надеюсь ошибочное), что тебе больше по душе оросы соборов, нежели слова Спасителя (хотя одно другому я не противопоставляю и признаю, что через Соборы говорил Сам Христос - и все же слова, сказанные Им лично имеют исключительный приоритет, даже по сравнению со словами апостолов или соборов).
Если же ты и сумеешь доказать мою неправославность, то только для себя самого и мыслящих также - то есть для определенной фракции Церкви. Сама же Церковь, будь я хоть чем-то значащим в ее глазах, не отвергла бы меня, и ты это знаешь. Во-первых, потому что ничего из вышеперечисленного я не отвергаю, а во-вторых, потому что так, как думаешь ты, думают не все, и даже не большинство. Это определенное течение внутри православия (и я его не осуждаю), но оно не одно там, и ты это прекрасно знаешь.
Как знаешь и то, что многие видные православные деятели, которых ты считаешь неоднозначными личностями, мыслили так как я, а не ты. Так что ты сам понимаешь, что далеко не все так просто. И в конце концов неизвестно, кто из нас православный, а кто нет. Впрочем, я с тобою не спорю, и ты как внушал мне искреннее уважение, так и продолжаешь внушать, несмотря ни на что. Но вот эти все недосказанности нужно конечно досказать, в противном случае дальше взаимной приязни и личного уважения дело не зайдет.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Однажды к свт. Силуану Афонскому пришел один священник, проповедывавший среди католиков. Он говорил им, что "вcя ваша вера блуд, ересь и все вы будете в аду". Св. Силуан спросил, есть ли результат. Священник ответил, что нет. Тогда св. Силуан сказал:"Говори им, что Господь о вас и так радуется, что вы ходите в храмы, почитаете Богородицу и святых, каетесь в грехах, стараетесь как-то благочестиво жить, делаете добрые дела. Но у вас есть некоторые ошибки,и если вы их исправите, то будет совсем хорошо".
И вот вопрос - почему бы местным православным миссионерам не придерживаться в отношении инославных тактики св.Силуана, а не его собеседника? Такое ощущение, что многие боятся в адрес христиан-протестантов сказать доброе слово и уж тем более такое "Господь о вас радуется (!!!), что вы ходите в храмы, каетесь в грехах, стараетесь благочестиво жить, делаете добрые дела". Так радуется Господь о протестантах или только о католиках? Или, быть может, святой дал неразумный совет? Так дайте другой, более мудрый, если можете.
Лично я могу только присоединиться к словам святого и сказать, что многое в протестантизме и протестантах хорошо и благочестиво, но есть некоторые заблуждения (в частности, в отношении (читай отрицании) исторической Церкви), и если Вы это исправите будет "совсем хорошо". То есть итак хорошо, но не совсем - а в некоторых случаях, когда человек агрессивно настроен к Церкви, и вовсе "совсем нехорошо".
Но, Макс, в данном случае я защищаю конкретно двух человек, благочестивых человек, моих братьев и сестер во Христе, за которых умер (и не тщетно) Сам Бог - поскольку вижу в их жизни явное действие Божие и не могу его отрицать. Вдобавок они и не отрицают того, что отрицают многие из их церкви. И, странное дело, почему-то для меня их свидетельство перекрывает многие свидетельства православных с этого форума. Это не означает, что я во всем с ними согласен, отнюдь - уверен, что богословски мы многие вещи понимаем иначе - но это значит, что я принимаю Христа, преображающего их жизнь и со своей стороны должен стать на их сторону - против их обвинителей. "Но мне Бог открыл, чтобы я ни одного человека не почитал скверным или нечистым". Петру Бог открыл, а нам забыл - или, может, мы и не ищем таких открытий?
И если мы будем миссионерствовать с позиции "я православный, ты дурак", то, говоря языком рыбаков-апостолов, распугаем всю рыбу. Удивительно, что мне приходится объяснять столь очевидные вещи людям, гораздо более сведущим и зрячим, нежели я. Христиане призваны быть "ловцами душ", но если мы будем ловить рыбу не на ту наживку, которая нужна именно для этой рыбы, и стоять у реки не с удочкой, а с дубиной - много ли рыбы мы поймаем?Последний раз редактировалось paveletsky; 03 November 2008, 04:02 AM.Комментарий
-
Есть одно правило данное нам Иисусом Христом,
исполняя которое мы можем молиться с дерзновением и быть услышанными Богом и получить ответ:
там где двое или трое во имя Мое там и Я.
Все делать во имя Христа и молиться и просить и благодарить и делать.
Во имя Христа означает от имени Его , действовать от имени Его,
иметь право обращаться к Богу от имени Его , т.е. быть Его последователями, принимающими Его и послушные Ему.
Все остальное это только поиск Бога, в заблуждениях обольщениях,
но кто ищет тот найдет.Комментарий
-
Это по вашему , и это вы верно сказали про себя.
Не сотворите себе кумира, потому что когда способность мыслить от себя и говорить от себя, тогда и способность творить себе кумиров.
Приобретайте Бога в разуме , заботьтесь об этом и будете Его иметь и в мыслях и в сердце и тогда способность мыслить и говорить будет от Бога.
Удачи вам.Комментарий
-
А что подразумевается под Христом в православии? Иногда общаясь с некоторыми православными понимаешь, что Христос - это не стерженЬ, а лишь некое доплнение к пантеону святых богов, которые дают благословения не охоту, войну, урожай, рождение ребнка, семью. Именно некоторых святых почитают больше, чтобы он им дал конкретные улучшения на работе, послал мужа, дал творческие успехи. Многие не стесняясь говорят о том, что православие интегрировав язычество не отсекло ошибочные представления, и приняло их освятило своей адаптацией.
На отрицании просто нельзя. Но если при этом утверждение истины и отрицание человеческих доктрин - можно созиждить церковь!Но на протесте, на отрицании, ничего доброго создать невозможно.
Но мысль правильная о миссионерстве. И удивлен Вашим ответам. Не ожидал такого отношения, на мой взгляд крайне не хватающего в РПЦ.
Почему Вас одергивают? Да потому что боятся, что внешнее окажется не главное. Понимаете? ДУх внутри человека для фарисеев не столь важная материя. Куда важнее оказывается то, что показушнее. Ведь в православии мэйнстрим - это внешнее благочестие, вид его. Идея главная в том, что все благословения не изнутри идет наружу, а наоборот. Для Христа же что главнее было? Внешнее почитание правил или внутреннее?
Помните Римлянам 2? Что там о необрезанном говорится? Как он обличает Иудея, который обладал энергийно всеми благостями Бога?
Мне вспоминается Лысенко, который всерьез считал, что можно вывести породу растений занимаясь изменением внешних условий, обрывая веточки и т.д. Т.е .пытался изменить Днк обустройством жизни и существования. Ну и к чему пришел он?Последний раз редактировалось Ольгерт; 03 November 2008, 02:46 AM."И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".Комментарий
-
Приветствую, Ольгерт
Я не настолько сведущ, чтобы компетентно распространяться на эти темы. Могу лишь сказать за себя - в моем понимании эпицентр христианской и православной жизни - общение со Христом в Духе Святом. Как мыслят другие православные, они могут сами сказать.
Но, на мой взгляд, проблема большинства традиционных (хотя и не только) церквей в том, что в них особенно силен соблазн заменить жизнь с Богом на принадлежность к спасительной системе. В таком случае человек впадает в идолопоклонство - поклоняется как Богу, тому, что не есть Бог (Церкви). И от этого многие шарахаются в обратную крайность - начинают отрицать Церковь, и перестают считаться с ее авторитетом, не слушаясь Тела Христова так, как должно.
Церковь не есть Христос, но Церковь есть Тело Христово - в Церкви и через Церковь действует Дух Святой. Поэтому непослушание Церкви есть противление Духу Святому. Но, опять же, все упирается в то, что есть Церковь. Потому как и неправославные считают (и я не спорю), что слушают Церкви, просто понимают эту "Церковь" и это "послушание" иначе. Поэтому в пределе все упирается в слышание Духа Святого и принятие Его откровения о Себе, О Христе и о Церкви. Более предметно сказать не могу - в таких вопросах трудно добиться конкретики.
Но интересно, что Христос и фарисеи говорили на разных языках. Условно говоря Он им про фому, а они Ему - про ерему. Он учил на языке духа, небесном языке (образов, притч), а они - владели лишь земным языком, языком плоти (буквы, формы, закона, доктрины). Поэтому они банально не понимали говоримого Им, не могли вместить и от этого злились. Потому Он и сказал им: "Вы от нижних, Я от вышних" и "не понимаете слов Моих, не можете слышать речи Моей".Комментарий
Твитнуть
Комментарий