Православие в сектантстве vs Сектантства в православии?

[Николай]

Эта тема родилась из другой...

Спасибо , брат за добрые слова...но не переживайте , что не все так думают и говорят обо мне...
Вы же не хотите, чтобы мне было горе?

Цитата из Библии:

26 Горе вам, когда все люди будут говорить о вас хорошо! ибо так поступали с лжепророками отцы их.
27 Но вам, слушающим, говорю: любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас,
(Лук.6:26,27)

И те христиане, которые называют историческую Церковь, из которой они вышли (то есть духовную свою мать), отступницей и блудницей, и не хотят иметь с ней ничего общего - нарушают одну из главных заповедей Завета: "почитай отца и мать своих", и наследуют проклятие Хама. Вслед за этим они сеют вражду во всей семье - и начинают ненавидеть и гнать братьев.

Вот это, то есть вопрос о Церкви, для меня принципиальный момент. И мне было бы интересно узнать, насколько вы разделяете это видение.

Поделюсь своим видением (думаю , наши видения между собой не спорят)
Церковь у Господа одна...
И Церковь есть Дух
и состоит Она из великого множества духов, в каждом из которых пребывает и Отец и Сын, примирившихся посредством Крови Иисуса и соединенных воедино...
И этот Дух от начала, из всех времен поколений...и явно не из одной конфессии...
и Вавилон есть дух...и также от начала, а не определенная конфессия...
Кстати , Вавилон и разделился и разделится в самом себе, и не смогут примириться "голова" и"хвост" и потому не устоит царство его...
А Церковь будет едина, потому что Сам сказал

Цитата из Библии:

21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня.
22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
23 Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.
24 Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира.
(Иоан.17:21-24)

И немного о Хаме...(аналогию Вашу поддерживаю)
многие оправдывают свое злословие (и не обязательно это касается православия, злословию , увы, подвергаютя , все конфессии) тем, что в "злословимых и бывает , что злословить"...то есть "указуют на факты"
Как видим, и Хаму "был такой повод"...
Перед ним лежало "обнаженное и пьяное" , т.е. "никакого праведного вида"...что "...привлекало бы его..."
Но...не для Сима и Иафета...
Как они поступили, мы также видим...

Цитата из Библии:

23 Сим же и Иафет взяли одежду и, положив ее на плечи свои, пошли задом и покрыли наготу отца своего; лица их были обращены назад, и они не видали наготы отца своего.
(Быт.9:23)

О, если бы верующие поняли бы о чем это и поступали так же!!!

[paveletsky]

Рафаэль, приветствую!

Согласен с Вами. Дело в том, что и сам я в последнее время начинаю осознавать, что выйдя из протестантизма в православие и вынеся с собой, по крайней мере на первых порах, негативное отношение к первому, согрешил тем же самым, о чем пишу. То есть грехом неуважения к той конфессии, в которой родился и вырос. Поначалу во всех моих постах сквозила критика и нелюбовь к протестанству. С одной стороны, я себя прекрасно понимаю , потому как "выходить" с другим отношением было бы странно. Если бы меня все устраивало, зачем и выходить.

Но теперь, понимая, что я ниоткуда не "выходил" (т.к. цели выйти никогда перед собой не ставил), а просто искал Христа, а также понимая, что человек находит Христа и в других, отличных от моих обстоятельствах, я начинаю остывать в своем определенно предвзятом отношении к протестантизму, и раскаиваюсь, что погорячился и несправедливо говорил какие-то вещи, обижая тех братьев, кто там находится. Искренне прошу прощения у всех, и в частности у Вас с Ольгой, что ненароком, своей огульной критикой, задел таких порядочных людей.

По сути сказанного Вами, я совершенно согласен - есть Церковь и есть Вавилонское смешение конфессий. И поначалу человек духом попадает в последнее. Но вот выйти из конфессионализма и войти в жизнь Церкви, в жизнь Духа Святого - это как раз то, что со мной, как мне кажется, произошло. Как говорит один православный брат "выход на Церковь есть в любой конфессии". Но важно еще этот выход и эту Церковь найти, а не просто пребывать в отвлеченной доктрине. То же самое вполне касается и православных, застрявших в традициях и канонах (которые сами по себе не плохи, но абсолютизация которых приводит к идолопоклонству).

В протестантизме же есть один, на мой взгляд, важный плюс: в нем, как правило, делается упор на развитии личных взаимоотношений с Богом. И я, как мне кажется, вынес из сокровищницы протестантизма именно это его откровение - и, как результат, оставил все что мешает свободным взаимоотношениям Бога и человека и двинулся дальше. То есть если быть до конца последовательным протестантом, это непременно приведет человека ко Христу. Просто многие своей же веры не знают и своих традиций не ценят. И, как результат, вера их и убеждения не столько на Христе основываются, сколько на отвержении Церкви. Но на протесте, на отрицании, ничего доброго создать невозможно.

[Евлампия]

[QUOTE]

И немного о Хаме...
........................
О, если бы верующие поняли бы о чем это и поступали так же!!!

Кстати, Рафаэль, хочу вновь вернуться к проповеди одного твоего соотечестенника. Я немного об этом выше Максиму рассказывала. Очень поучительно, имхо, для наших форумчан.

Как-то на улицах Еревана члены евангельской церкви задали прохожим один-единственный вопрос: «Какими людьми являются христиане?» Ответы в основном были такие: «Это люди, которые не курят, не пьют, наркотики не принимают, не воруют и не блудят» Но ни один из опрошенных не сказал: «Христиане это просто добрые люди».
Вот она, горькая правда! Разве в обществе не осталось тех, кто отказывается воровать или ведет здоровый образ жизни? Скажите, какая польза человеку из мира от того, что христиане не курят и не пьют? Миру важно другое увидеть в последователях Христа Божью доброту. Артур Симонян рассказывает:

«Захожу как-то я в парикмахерскую постричься. Сажусь в кресло, мастер берется за дело и при этом рассказывает мне глупые анекдоты. Я не выказал бурного возмущения, не заявил, что, будучи пастором, слушать подобные вещи не желаю. В следующий раз я, не успев сесть в то же самое кресло, слышу: «О, это тот клиент, который любит слушать анекдоты!» Разве я что-либо подобное говорил этому парикмахеру? Но, думаю, надо еще немного потерпеть. Дотерпел. Вскоре мне пришлось по делам быть в Лондоне. После одного из богослужений я решил прогуляться по улице. Гуляю и вдруг вижу магазин аксессуаров для парикмахеров. Зашел внутрь и прямо передо мной в витрине на красной подушечке ножницы фирмы «Ягуар» ценой в 160 фунтов (более 300 долларов)! Только я повернулся, чтобы уходить, а Дух Святой говорит: «Купи эти ножницы для того любителя анекдотов». Для него? Мы ведь не привыкли благословлять людей из мира. Для брата и сестры, ну в крайних случаях для церкви мы готовы чем-то пожертвовать, но потратить запросто 300 долларов на подарок для грешника?.. Я купил эти ножницы во имя Отца, Сына и Духа Святого. Ведь это имя не только способно изгонять бесов и исцелять больных. Во имя Отца, Сына и Духа Святого нужно совершать и добрые дела! Вернулся домой, пришло время посетить парикмахерскую, и вот я вручаю свой дорогой подарок этому любителю анекдотов. Он аж вскрикнул от удивления: «Что я сделал, раз ты даришь мне такое?» «Ничего. Дарю просто за то, что ты радостный человек». «Кто ты такой?» «Обычный гражданин Армении».
Пришло время для очередного посещения парикмахерской, сижу я в кресле, а мой парикмахер сосредоточенно работает подарочными ножницами и, что самое удивительное, никаких анекдотов мне не рассказывает! Вдруг он открывает рот, и что я слышу? «Знаю кто вы такой. Я вас выследил! И очень хочу быть членом вашей церкви».

[Лапоть]

По сути сказанного Вами, я совершенно согласен - есть Церковь и есть Вавилонское смешение конфессий. И поначалу человек духом попадает в последнее. Но вот выйти из конфессионализма и войти в жизнь Церкви, в жизнь Духа Святого - это как раз то, что со мной, как мне кажется, произошло. Как говорит один православный брат "выход на Церковь есть в любой конфессии". Но важно еще этот выход и эту Церковь найти, а не просто пребывать в отвлеченной доктрине. То же самое вполне касается и православных, застрявших в традициях и канонах (которые сами по себе не плохи, но абсолютизация которых приводит к идолопоклонству).

Паш, ну что значит - выйти из конфессионализма? Вы историю Церкви изучаете немного? Вот вспомни хоть арианскую смуту. За что, собственно, боролись величайшие православные святители? За одну- единственную букву в Символе веры. Но это была поистине борьба за веру Апостолов и Церкви. Также и во многих других вопросах. То, что, возможно, кажется неважным, не имеющим значения, на самом деле оказывается теснейшим образом связанным и с сутью веры и в конечном итоге - с характером наших отношений с Богом.

В протестантизме же есть один, на мой взгляд, важный плюс: в нем, как правило, делается упор на развитии личных взаимоотношений с Богом. И я, как мне кажется, вынес из сокровищницы протестантизма именно это его откровение - и, как результат, оставил все что мешает свободным взаимоотношениям Бога и человека и двинулся дальше. То есть если быть до конца последовательным протестантом, это непременно приведет человека ко Христу. Просто многие своей же веры не знают и своих традиций не ценят. И, как результат, вера их и убеждения не столько на Христе основываются, сколько на отвержении Церкви. Но на протесте, на отрицании, ничего доброго создать невозможно.

Что же касается личных отношений с Богом, то вспомни, например, "Невидимую брань". Исключительно личная книга. Просто, думаю, везде должен быть определенный баланс. Общинность, христианский коллективизм не отрицает личных отношений с Богом. Но и они, в свою очередь, не отрицают общинности. Одно вытекает из другого.

[Николай]

И те христиане, которые называют историческую Церковь, из которой они вышли (то есть духовную свою мать), отступницей и блудницей, и не хотят иметь с ней ничего общего - нарушают одну из главных заповедей Завета: "почитай отца и мать своих", и наследуют проклятие Хама. Вслед за этим они сеют вражду во всей семье - и начинают ненавидеть и гнать братьев.

</p>Павел, этот теоретические посылы, на практике же видим совершенно обратное: та, которая предендует на роль "матери" хуже мачехи в русских народных сказках...
А с другой стороны, кто по-вашему является той матерью в нашем современном окружении? И сколько тех матерей?

Под исторической Церковью я понимаю те христианские общины, которые непрерывно существовали с момента основания Церкви Христом, и которые могут быть найдены в любой период истории

Неужели есть возможность их выделить в современном окружении? Например?

[Евлампия]

[QUOTE]

</p>Павел, этот теоретические посылы, на практике же видим совершенно обратное: та, которая предендует на роль "матери" хуже мачехи в русских народных сказках...

Все же это единичные случаи, осмелюсь тебе заметить мистер хороший библиотекарь.

[paveletsky]

Павел, этот теоретические посылы, на практике же видим совершенно обратное: та, которая предендует на роль "матери" хуже мачехи в русских народных сказках... А с другой стороны, кто по-вашему является той матерью в нашем современном окружении? И сколько тех матерей?

Николай, мне бы не хотелось спорить, а в этой теме - особенно. Под исторической Церковью я понимаю те христианские общины, которые непрерывно существовали с момента основания Церкви Христом, и которые могут быть найдены в любой период истории. Вот у этих предшествующих нам поколений христиан нам и нужно учиться. Церковь - это непрерывная передача (предание) духовного опыта от Христа - апостолам, от апостолов - их ученикам, и так далее, постоянное наставление не только словом и буквой, но свидетельством жизни. Павел писал тем общинам, которые знали его, бок о боком с которыми он жил и которых учил своим жизненным примером. Иоанн писал, что лучше встретиться ему с учениками лично, чем посредством писем. Ничто не заменит живого опыта встречи со Христом и Его посланниками - книга здесь имеет вспомогательное значение. Но если, читая Писания, мы не ищем в истории и вокруг себя людей апостольского духа, значит мы еще вне Церкви.

Неужели есть возможность их выделить в современном окружении? Например?

Если говорить более конкретно, и вдобавок исходя из наших с Вами белорусских реалий, это во-первых Православная и Католическая Церкви, которые не порвали с церковной традицией; вероятно в меньшей степени лютеранская церковь, ну и так далее в зависимости от того, насколько то или иное христианское сообщество придерживается живого предания, разделяет жизнь Церкви во всей полноте, воспринимая опыт предыдущих поколений верующих, осмысливая и развивая его.

Ну а позиция "наша община истинно христианская, а те, кто были до нас, начиная с 3-го века и заканчивая 20-ым - отступники" это, конечно, детский сад. Такие утверждения даже всерьез обсуждать не хочется. В определенных кругах бытует расхожее мнение, что "и до нас были отдельные (как правило, безвестные) святые", но в тех же самых кругах отрицается существование во все времена Церкви, как вполне реального организованного сообщества верных, вне которого нет подлинной христианской жизни, а если и есть, то некое ущербное ее подобие.

Мне интересно Ваше мнение, Николай: во времена апостолов Церковь внешне представляла собой вполне конкретную единую организацию. Можно ли сказать, что со временем Церковь утратила внешнее единство и сохранила единство исключительно внутреннее? И что теперь об отделяющих себя от Тела Христова нельзя сказать, как об отделяющих себя от Христа? Ведь во времена апостолов быть христианином прежде всего означало принадлежать апостольской Церкви. И не мог христианин находиться вне ее. А сегодня - посмотрите на множество верующих, не определившихся с конфессией!

Но даже если допустить, что Церковь внешне расколота, то не означает ли само это, что мы должны с удвоенной энергией и покаянием стремиться к воссоединению всех в едином лоне церковном? А если так, то это невозможно сделать, просто объединив ныне живущих христиан - ведь Церковь это единство не только между ныне живущими. Мы должны войти в жизнь всех поколений Церкви, разделить с ними их и наши грехи, и достижения. Чтобы все были соеденены в Едином Теле Христовом, не формально только, но и вполне реально.

Церковь - есть единая жизнь в Духе Святом. И всякий отделяющий себя от этой жизни, тем самым отделяет себя от полноты Христовой. И на выходе в лучшем случае получается неполноценная духовная жизнь.

[Евлампия]

[quote]

Оля, это ... не то... не точно... не думаю, что он испытает приятные чувства, прочитав это... И сможет согласиться...

Коль! Прибежала на работу исключительно ради того, чтобы поменять слово "конфессия" на "деноминация". Володя говорил мне, что и у харизматов был, и у пятидесятников... Сейчас у баптистов. И знаешь, что я думаю по этому поводу? Примерчик тебе приведу.

Не так давно на сайте нашей объединенной церкви я выкладывала новость о встрече руководителей евангельских конфессий Беларуси, которая прошла 30 сентября в здании церкви "Благодать". Ох и намучалась я, пока в точности выверила правильность написания каждой деноминации! Сам посуди. Приведу их точные названия: с большими буквами, и с малыми. С кавычками, и без.

РРО «Объединенная Церковь христиан веры евангельской в РБ».

РРО «Конференция Церквей Христиан Адвентистов Седьмого Дня» в РБ».

РРО «Союз евангельских христиан баптистов в РБ».

РРО Общин Христиан полного Евангелия в РБ.

А не проще ли всех назвать церковью Христовой? Неужели для Иисуса так важны эти названия? Думаю, нет...Для меня - так точно!

Вспоминаю постоянно слова Иисуса: "Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Ин.13:34)...

Оказывается, для того, чтобы быть Христовыми, необходимо выполнять одну единственную заповедь... И какая разница, как ты себя при этом обзовешь...

[Володя77]

Лапоть

.........................
Кому-то Господь, действительно, дает исцеления от болезней при обращении. Но это не для всех так. Не для всех и не всегда. Спасаясь от земных проблем, можно придти к Богу. Правда. Но ждать от Него постоянного земного благополучия - это ли путь, на котором должен расти и духовно воспитываться христианин?
Это же сказал Спаситель: "В мире сем будете иметь..." Что? Здоровье, бодрость и успех? Понимание окружающих? Почести и награды? Нет. Скорбь. Скорбь будете иметь. "Оставь все, и отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мной". Зачем все эти скорби? А разве благополучие может исцелить человека, его душу, от греха? Что попросил у Бога - тут же и получил. Поблагодарил: "Алиллуйя!" А если не получил? Тоже поблагодарил? А если, вместо просимого, получил прямо противоположное? Когда уже привык получать? Что поднимется из души? Смирение, терпение и благодарение за все? Или ропот и хула? Вот известное святоотеческое высказывание: "в раю нераспятых нет". Духовный рост не может происходить только через радость, тем болеее - по житейским поводам. Он не может происходить без боли, душевной и физической. Не может происходить без искушений и тяжкой борьбы. Это не означает - только через боль. Конечно же, в духовном возрастании христианина есть место радости, в том числе и житейской. Но сводить ее всю к житейскому благополучию, думаю, неверно.

Поэтому я бы не говорил: "Бог решит все ваши проблемы!" Бог может избавить вас от проблем. Но только если это действительно полезно и нужно вашей душе. А может и не избавить, а оставить все как есть. Если полезней так. Но что совершенно точно - при обращении к Богу у вас появятся новые проблемы. На вас насядут такие искушения, о которых вы раньше и не подозревали. Вы откроете в себе такую массу зла, о которой не могли даже подумать. И все это зло будет подниматься внутри вас, бороться с вами, потому что вы двинулись к Богу. Эта духовная война станет неотъемлемой частью вашей жизни. Но, во сколько бы узлов вас потом не заворачивало, все равно - идите к Богу. Потому что, если вы с Ним встретитесь, то уже никогда не променяете подлинную радость этой Встречи ни какое земное спокойствие и благополучие. Идите к Богу не затем, чтобы Он решил ваши земные проблемы, а для того, чтобы радоваться даже на дне самых глубоких бед и скорбей. Это - подлинная Радость, которую Он может вам дать. Она не зависит от внешних обостоятельств. Не просите у Бога мороженого. Просите очистить вашу душу и войти в нее. И тогда радости вашей никто не отнимет у вас.

Готов согласиться со всем, что здесь сказано... Не потому, что хочу противоречить моей сестре Оле (она сама пояснила кое-что), но потому, что сказанное здесь - здраво.

вот это слишком характерно и для постсоветского протестантизма в том числе.

Что же касается этих слов, то нахожу их несколько запоздалыми... Так называемый, постсоветсткий протестантизм - весьма динамично развивающееся направление. И, думаю, для доброй части его представителей приведенные Вами слова сегодня уже также являются верными и истинными.
С уважением.

[Николай]

Вот тут меня буквально только что дико &quot;чесались руки&quot; - &quot;отработать&quot; Николая по полной программе.

Но... нет, только не здесь. Не в это теме.

Хорошо еще, что только руки... Сударь, я к вашим услугам - открывайте тему и мы сможем вдвоем разобраться, по чем там фунт лиха у ваших вселенских недругов евангельских... только учтите, как я и заметил по этой теме, основная масса здешнего народу предпочитает гробить для форума свое рабочее время, а я смогу только вечерами, работа - работе...
Итак, жду...

[Лапоть]

Хорошо еще, что только руки... Сударь, я к вашим услугам - открывайте тему и мы сможем вдвоем разобраться, по чем там фунт лиха у ваших вселенских недругов евангельских... только учтите, как я и заметил по этой теме, основная масса здешнего народу предпочитает гробить для форума свое рабочее время, а я смогу только вечерами, работа - работе...
Итак, жду...

Вы думаете, есть такая необходимость? Мало, что ли, здесь таких тем уже? Чтоб еще специальную открывать? Незачем, думаю. Мы с Вами и так раньше или позже пересечемся в какой-нибудь такой теме. Там уж и "оторвемся" вволю. "Мы еще встретимся. Обязательно встретимся!" (с). А пока - предалагю отложить "вооруженный конфликт".

[Николай]

Мы с Вами и так раньше или позже пересечемся в какой-нибудь такой теме. Там уж и &quot;оторвемся&quot; вволю. &quot;Мы еще встретимся. Обязательно встретимся!&quot; (с). А пока - предалагю отложить &quot;вооруженный конфликт&quot;.

Тогда зачем клинок - не в ножны?
А по сути темы так ничего и нет... Приходится констатировать, что православная братия предпочитает быть христианами-одиночками? И ищет единства в духе на форумах, чатах и прочая, а реальные челы - грезы ненужные?

[paveletsky]

Потому как молчание. Володя вот написал, что все это неважно, а все молчат, вывод напрашивается явный - все согласные? Ну так как, Павел, по вашему, важна только мистическая духовная связь? как вы понимаете реальное выполнение заповеди &quot;да любите друг друга&quot;? Для вас не секрет, надеюсь, что МП отказывает инославным в единстве в Теле? Ваше мнение на сей счет? Ой, жаль, нету здесь Мишки саратовского

Николай, я прекрасно помню по себе (и думаю, что понимаю Ваши чувства), как страдал от того, что чувствовал, что православные не считают меня-протестанта, братом во Христе. Но теперь я понимаю, что подлинной, глубинной причиной моих страданий было не отвержение меня братьями (т.к. мне все равно, кто обо мне что думает), а отвержение братьев - мной. И даже тогда я чувствовал интуитивно какую-то свою неполноценность - как будто чего-то очень важного все время не хватает. И успокоился только тогда, когда нашел это недостающее звено - Церковь.

Но это что касается меня. Просто в то время я не был воцерковлен духом и оттого страдал, и во мне развился некий комплекс духовной неполноценности. Что же касается других христиан, например того же брата Рафаэля, он притом, что не относится номинально к православию, гораздо более в Церкви, нежели я сейчас. Но то, на мой взгляд - единицы. Большинство же, как водится, застряло в конфессионализме и не выходит за рамки вероучений своих конфессий.

Ну а на вопрос, кто является для меня братом и сестрой по вере, отвечу так: не тот, кто принадлежит внешне одной Церкви со мной, а тот, с кем я чувствую духовное родство, кто мне внутренне близок. С таким человеком мы - брат и сестра. А если при этом, мы еще и близки Христу - то брат и сестра во Христе.

Именно поэтому многих протестантов я с чистым сердцем могу назвать братьями, а некоторых православных, к сожалению, не могу.

С другой стороны, веря в благость и всемогущество Божьи, Его заботу о всяком человеке, особенно носящем Его имя, я - в надежде - называю братом во Христе всякого, верующего в Него, и верю в этого человека, как в Самого Христа - в то, что и он придет к познанию истины и будет спасен.

И в пределе - где-то за гранью разумного постижения - я считаю братом во Христе всякого человека вообще, вне зависимости от его верований, т.к. надеюсь на то, что и не знающим Его Он откроется.

Надеюсь, мне удалось Вас окончательно запутать и отбить дальнейшее желание спорить.

[Николай]

Коль! Давай начистоту! Пока ты не пришел и не предложил вытаскивать кинжалы, мы общались здесь в любви... Мы ведь и собрались тут, чтобы единодушно прославить Христа хотя бы тем, что уважаем друг друга... И ищем Господня лица... Пусть и по-разному...

у меня не кинжалы, это у Лаптя ейные, у меня колючки кактуса Оля, не забывай, с чего началась тема! Пришел Лапоть и в первом же сообщении сказал, что забота в общинах протиестантоов о своих членах - дело десятое, и не совсем важное, фактически перечеркнул твою статью, но если вам так нравится, общайтесь тогда и дальше непонятно о чем...

Христос любовь ко всем доказал на деле, его Любовь повела Его на крест.

У меня складывается довольно-таки странное впечатление...

[Николай]

Павел, когда по вашей наводке я ходил на форум белорусский православный "Царква", то вполне хорошо там общались. Но там весьма удивились, когда я сказал, что есть православные на форуме, которые могут вполне мирно общаться с протестантами у нас, на евру... Понимаешь, самим православным сей факт удивителен...