Православие в сектантстве vs Сектантства в православии?

[Евлампия]

[QUOTE]

Да Оль. я тебя понимаю. Грустно наблюдать это побоище.

У меня на этот счет стихотворение есть. Вот послушай.

Чего мы стоим?
Вроде бы понятно:
Того, чем удивили остальных.
Но все пустое.
Что невероятно
Недолго утешает и самих.

Так может сила?
Славные победы
Нас поднимают в собственных глазах?
Но вслед за ними
Тянутся и беды.
Кто сеет силу пожинает страх.

Тогда заботы?
Вечный хлеб насущный
И переполненные закрома.
Но отчего-то
Вкус у них не лучший;
Не для души они, не для ума

Загадка в том,
Что можно все измерить,
Лишь разрубив на мелкие куски.
Но мы потом
Не сможем и проверить,
Малы мы были или велики?

Менять себя
На что-либо земное
Поставить этим для себя предел.
Но мы, любя,
Куда дороже стоим!
Служить друг другу большее из дел!

[Евлампия]

Георгий, вообще я имел ввиду конкретно вашу жизнь (то есть как соборность проявляется в ней), причем интересуют ваши, живые, слова. Простите, если слишком много требую.

Странно, Паша, да? Я ведь тоже, как и ты, как Лапоть, хочу услышать от участников диспута живые слова... А их почему-то нет как нет... Почему-то вспомнился один афоризм Клайва Льюиса... " Этот мир - магазин великого скульптора. Мы в нем - статуи и по магазину ходит слух, будто некоторые из нас оживут"...

[paveletsky]

Странно, Паша, да? Я ведь тоже, как и ты, как Лапоть, хочу услышать от участников диспута живые слова... А их почему-то нет как нет... Почему-то вспомнился один афоризм Клайва Льюиса... " Этот мир - магазин великого скульптора. Мы в нем - статуи и по магазину ходит слух, будто некоторые из нас оживут"...

Оль, я вот читаю даже эту относительно мирную тему, и чувствую, что мы все упускаем из виду нечто едва уловимое, но притом самое важное, без чего все остальные наши правильные слова не более чем "сор, возметаемый ветром". Интересно, что бы это могло быть, что мы упускаем?

И рисуется мне все та же картина - т.н. верующие забились по конфессиональным углам, каждый со своим убеждением. И когда приходит Христос, Он оказывается никому ненужен и неинтересен - поскольку у одних итак уже есть заменившее Его Писание (книжники-протестанты), у других - святоотеческое Предание (православные фарисеи), у третьих выдуманный ими же Закон (адвентисты, баптисты законники и проч.)... И вот приходит Христос, а у нас все это есть, и нам ничего сверх того и не нужно. Потому как все вышеперечисленное дает и без Него удовлетворение, спокойствие, духовный комфорт, удовлетворяет религиозные потребности, так сказать, питает собственную самость. Все довольны и поучают других, овцы разжирели.

Мне кажется, в таком вот состоянии мы меньше всего вызываем сострадание или любовь. Я даже не представляю как нас можно и любить-то таких... самодовольных, которым ничего не нужно. И нужно ли нас таких любить, не будет ли такая любовь только развращать нас. Не зря в Писании сказано про овец, что "раненую перевяжу, заблудшую найду, а жирную и буйную истреблю". Впрочем, до этого не дойдет - мы сами себя истребим духовно.

И темы, которые тут затрагиваются - важные, но второстепенные - оказываются просто жалки и ничтожны по сравнению с тем главным, что мы то ли утратили, то ли никогда не имели - с Жизнью, Свободой, Любовью, Крестом. Как же мы все-таки мелочны в своей вере - так что даже простая, обыденная жизнь кажется мне более достойной, и тем отчасти оправданной, нежели такое вот мелочное христианство. Духовная суета, религиозное копошение - что может быть ужаснее? Поистине, в этом есть какой-то приговор для нас. Оцеживающие комара отеческих преданий и писаний, и поглощающие (съедающие) верблюдов милости и человеколюбия...

[Евлампия]

[QUOTE]

Мне кажется, в таком вот состоянии мы меньше всего вызываем сострадание или любовь. Я даже не представляю как нас можно и любить-то таких... самодовольных, которым ничего не нужно. И нужно ли нас таких любить, не будет ли такая любовь только развращать нас. Не зря в Писании сказано про овец, что "раненую перевяжу, заблудшую найду, а жирную и буйную истреблю". Впрочем, до этого не дойдет - мы сами себя истребим духовно.

Да, Паша Есть над чем подумать Каждому из нас Пока есть еще это время...

[Володя77]

Alex Shevchenko

Церковь живет не под законом рабства, но под законом свободы, не признавая над собой ничией власти, кроме собственной

Ради открытости и искренности общения..., брат мой, хотелось бы, чтобы Вы прокомментировали эти свои слова.
И ответили на простой вопрос: все-таки, Церковь Христова должна признавать над собою власть Христа или нет? И если должна, то почему Вы говорите, что таки не признает ?!!

Вот и не забывайте об этом, так же помятуя о том, что не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению (Иак.3:1)

Не забываю..., но ведь и на этот вопрос Вы не ответили... А, хотелось бы понять и эти Ваши слова...

Конечно же, нет никакой необходимости превращать и эту тему в "полигон" испытаний противоречий... Если не хотите, можете не отвечать. Но если захотите, - то лучше конкретно и прямо.

[Николай]

С Вами все разбирательства переносим в официальную плоскость.

Это каким же образом? Ноту протеста направите?
Может, нам стоит уединиться для выяснения официальных отношений?

Я не против, только ведь не от меня инициатива о пьяном Ное
пошла...

[Alex Shevchenko]

Ради открытости и искренности общения..., брат мой, хотелось бы, чтобы Вы прокомментировали эти свои слова.

Вот когда побратаемся, тогда и прокомментирую. Непременно. И все ради открытости и искренности общения.

Церковь Христова должна признавать над собою власть Христа или нет?

Володя. Церковь Христова не признает над собой ничией власти, кроме собственной, ибо Суд дело Божие. Церковь не главадержатель - она главаслужитель.

И если должна, то почему Вы говорите, что таки не признает ?!!

Понимаю что сложно понять с непривычки. Но Вы все же попытайтесь: Церковь есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем (Еф.1:23)

[Alex Shevchenko]

И такое же наставление Он дал Своим последователям , больший да служит меньшему.

Окончание помните? ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится. (Матф.23:12)

Получить способность мыслить от Бога и служить Ему духом.

Богу служить можно разными путями: Итак, едите ли, пьете ли, или иное что делаете, все делайте в славу Божию (1Кор.10:31)

А как же с повелением Спасителя , идите и научите все народы исполнять все чему Я вас научил?

Не "исполнять все", а "уча их соблюдать" (Матф.28:20) "Научите" значит не "учить", а ставить людей в такое же положение и отношение ко Христу, в котором находились двенадцать, семьдесят и другие. Все они сделались учениками Христа без предварительного научения. "Приидите, вкусите и видите, яко благ Господь: блажен муж, иже уповает нань." До сих Церковь приобщает крестя и научая, научая и крестя. Врата Храма не закрыты. Тем паче, чему может научить не умеющий? Чему, к примеру я могу научить? Да ничему - только пакостям всяким Посему на всяк вопрос "где", я обычно пальчиком на Храм показываю, и ответствую - вон там. А дальше пусть Господь Благословит.

Разве не в этом Христианство?

Ели подразумевать под Христианством раздачу Бибилии на углу улиц Коммисаржевская и Пантелемонова - не в этом. Невозможно научить людей ничему, предлагая им вместо Христа, книгу о Христе, а вместо Богослужения - публичный лекторий. А вот бед всяких наделать - масса возможностей.

[Georgy]

Нет, брат.

Я не поменял своего отношения к Вам и если Вам там хорошо, рад за Вас.

Спаси вас Господь!

И почему Вам не порадоваться за меня?

Порадоваться за что, что у Вас в протестантизме всё хорошо, или за что-то иное? Уточните пожалуйста.

Не думать же мне, что Вы в результате своего шажка пришли к выводу, что "кроме православных в Церковь никто и не войдет" ?

Разбойник не знал ничего ни о Православии, ни о Церкви, но тем не менее первым вошёл, ибо уверовал во Спасителя и это вменилось ему в праведность.
Но мы то ведь, веруя, ещё и верою познаём Рафаэль
Познавая путь Церкви, видим святых Её мучеников, чью святость засвидетельствовала Церковь.

Но, тем не менее, добровольно дистанцируемся и идём своим, как нам кажется параллельным путём
Полагая, что уж нам, той или иной протестантской конфессии, истина открыта наиболее полно(в отличие от других) и, дескать, свободны от наслоений и заблуждений, привнесенных как раз теми, кого Церковь называет святыми Божиими, с чистым сердцем, а посему способных узреть... Бога.

Что интересно, сонм многоразличных протестантских церквей, которым отроду 5 веков и отделяющие себя от единства с исторической Церковью, поступь которой виден на всём протяжении домостроительства Божия, весьма склонны единять себя в некое сообщество, утверждая что это и есть Церковь Божья

Есть хорошая аналогия, на мой взгляд, хорошо раскрывающая суть проблемы.

Если взять некую корону, усыпанную бриллиантами, в порошок истолочь оную и после эту смесь... раскинуть по комнате
Можно ли Рафаэль сказать, что в комнате находится корона?

[Володя77]

Alex Shevchenko

Володя. Церковь Христова не признает над собой ничией власти, кроме собственной, ибо Суд дело Божие.

Но, Писание говорит иначе. Там написано - глава Церкви Христос. То есть, Писание учит, что над Церковью Христовой простирается власть Христа... и Его Церковь с радостью принимает эту власть и подчиняется этой власти. И полная подчиненность Христу венчает эту Церковь. Он ее создал, как и написано: "Я создам Церковь Мою...", создал, именно из тех, которые слышат слова Отца и внимают им (а не словам человеков). И сознанная Им Церковь повинуется Ему. Блудница же, не повинуется Ему, но отдает себя всякому человеку, считая себя при этом, невиновной: "поела и обтерла рот свой, и говорит:`я ничего худого не сделала'"..., хотя и ест (питается), как видно из этого места, не тем, что угодно Богу.
Христос взял Церковь (членов ее) из мира, чтобы она была чиста и непорочна, и предана Ему..., особенно, в преданности и верности Его слову. Члены Его Церкви не повреждают Его слово и не подменяют Его кем-то другим. И, в том числе, поэтому, врата ада не могут одолеть ее. Господь обручил Себе Церковь, чтобы она было чистою девою, полностью покорной Ему, как и жена мужу.

Так говорит Писание. Можно пренебрегать написанным в Писании в угоду принятому человеками мнению..., можно. Но, вряд ли, это будет кому-то на пользу.
Во все века были верующие, которые, по усилиям многих, склонялись к словам человеков, уходя от слова Его Истины. Но, да поможет им Господь не утонуть в полулжи, а взирать только на Него и Его сияющее Слово.

[Двора]

Укорять , ставить на вид какие то дела друг друга в ответ на вопрос,
что есть истина , где ее искать , куда отправлять за поиском ее,
это пустое дело.
Есть ответ ! отвечай !
Нет ответа , положи палец на уста , но упрека не произнеси: а у вас или у тех вон что ...и т д....
Мое отношение к учению и направление : на Христа , на крест Голгофы, а дальше то чему учит Слово Божие.
У вас , православные , это ваше собрание и вы туда указываете , туда посылаете и направляете.
Это основное наше различие. Я о себе говорю. И о вас.
Вы уверены в своей правоте , я тоже стою на том в чем утверждена.
Мне понятно , что и вам дана возможность получить милость Отца ,найти истину и войти в Царствие Божие, и мне не в мешьшей степени это дано, а кто удостоится этого будущее откроет, желаю достичь этого всем ищущим и просящим и стучащим .

[Alex Shevchenko]

У вас , православные , это ваше собрание и вы туда указываете , туда посылаете и направляете.

Дворочка. Собрание - это в клубе

Это основное наше различие.

Нет. Различие гораздо глубже, чем Вам кажется.

Жаль мне Вас, Александр... и всех, кого коснулась тьма, как и Вас.

Естественно, себя Вы считаете дитем света Пишите лучше статьи, иначе мои рекомендации Вам будут прежние. Не забыли ?

[Володя77]

Вчера, в очередной раз, смотрел фильм "Иосиф". Насколько же поднятая там тема перекликается с тем, что мы видим сегодня... Обратил внимание на то, что методы испытания братьев, применяемые Иосифом (как прообразом Христа), - сейчас (и всегда) используются Христом для определения, кто по-настоящему принадлежит Ему. И это, в том числе, тот, кто способен ради сАмого злого по отношению к нему брата, отдать свою жизнь вместо этого брата. Таким в Писании виден Иуда. И не напрасно, Христос воссиял, именно, из колена Иуды. Это образ для нас...

Иосиф и Вениамин были наименьшими из братьев в семье. Это образ протестантизма сегодня. И как тогда старшие братья гнали и ненавидели Иосифа (хотя и иногда было за что), так сегодня и некоторые (многие) "старшие братья" гонят протестантов (хотя и есть, иногда, за что), не желая уступать им первенство..., желая прочно удержать за собой приоритет... во Христе, всячески унижая и растаптывая последних. Но, пусть образ Иуды, который был готов отдать себя за сАмого злого и строптивого своего брата, научит нас угождать Богу.

Да научит и нас Господь любить этих наших гонителей, потому что они, не смотря ни на что, - братья наши..., если рождены от Отца Небесного. И им, да даст мудрости поступать разумно, в страхе Божьем, совершая свое спасение.

[Николай]

Володя77

научит и нас Господь любить этих наших гонителей, потому что они, не смотря ни на что, - братья наши..., если

Закавыка в том, что они только себя признают братьями... Как братья могут принадлежать разным телам? Мне кажется, не стоит и набиваться к ним в братья, раз они этого не желают...

P.S. Однако, аналогии опять странные, был пьяный Ной, появился Иосиф... Все значительно проще, а истории ВЗ только запутывают картину... Получается, Володя, что тебя Алекс Шевченко должен еще и в рабство продать?

[Двора]

Алекс Шевченко

Дворочка. Собрание - это в клубе

Вы же образованный человек , правильно?
Разве не знаете что собрание это церковь и это синагога.
Ну вдруг не знаете , хотя уверена что знаете смысл этих слов,
проверте Евреям 2:12

12 возвещу имя Твое братиям Моим, посреди церкви воспою Тебя.
13 И еще: Я буду уповать на Него. И еще: вот Я и дети, которых дал Мне Бог

И это же место в псалме 21

23 Буду возвещать имя Твое братьям моим, посреди собрания восхвалять Тебя.

Исповедующие имя Господа нашего Иисуса Христа это собрание святых.
Вам больше нравится называть это греческим словом церковь , кто против,
но смысл то один.
Увести от главного во второстепенное основной принцип не отвечать по сути.
Такого размытого общения ни о чем на форуме много, ты сказал это так , а надо так и пошло поехало .
Если это ваш выбор так вести общение , ваше право, только согласитесь слова ваши не имеют веса. Они не о чем.
Различие наше лежит на поверхности и мы его видим , но соблюдаем толерантность, вы нас вслух не обьявляете еретиками, подразумевая это в действительности,
а многие из нас вас называют братьями , снисходя к вашей немощи , вы этим игнорируете , но терпите снисходя к нашей немощи.
Потому что много копьев сломано во взаимных подкопах .
Понимаю так что все мы растем на одном поле , на котором сеется слово Божие и плевелы , а что принять и как проверить что приняли в этом мы могли бы помочь друг другу , но только согласившись что это можно сделать на основании слов Христа , прямых и сказанных через Его последователей.Тех кто был с Ним от начала.
Этого согласия нет , потому выполним главное условие благословляем друг друга , чтобы наследовать благословение.