В мистическом теле или в общине верующих?

[Николай]

Володя77
Иисус не учил об экклезии как об организации, это уже наслоения со времен Константина.

И такие места, переведенные в НЗ как "избранные" (И соберут избранных Его от четырех ветров, например), там тоже "экклезия"... Я все более и более склоняюсь к тому, что более адекватный перевод этого слова - "божий народ". Скажешь, одно и то же... Нет.

Надо посмотреть хотя бы практику крещения Иоанна Крестителя. Так принято христианской церковью, что он крестил в покаяние, но такого крещения иудеи не знали. Это был акт приложения к божьему народу, чтобы избежать эсхатологического наказания...

(на сегодня все, завтра у меня на работе трудный день, аудит со стороны российского агентсва по безопасности в атомной энергетике, можно буде при желании потом...)

[Володя77]

Кроме того, в рассматриваемом аспекте, только к рожденному свыше (от Бога) можно по справедливости относить слова Писания, которые говорят о его духовном возрастании, - младенец, отрок, юноша, отец. Если рождение свыше не состоялось, то и возрастать пока еще НЕЧЕМУ. То есть, нет предмета для разговора о возрастании. А если рождение имело место быть, - то рожденное уже может возрастать постепенно. Постепенно освящаясь, это рожденное преображается в образ Христа (это то, о чем говорил Лапоть в первом сообщении этой темы). И хотя оно еще, грубо говоря, «сопливый младенец», но тем не менее, это уже оно новое творение во Христе Иисусе. И вначале оно еще ничего само не может его нужно носить на руках (молитвы), убирать за ним грязь и всякую гадость и т.д. но это уже рожденное от Духа, это уже дух (как и написано) и оно уже может постепенно преображаться в образ родившего его (уже родившего). Это уже член (или клеточка) Тела христа. Живая клеточка, потому что уже рождена свыше.

[Володя77]

Николай

Иисус не учил об экклезии как об организации, это уже наслоения со времен Константина.

И такие места, переведенные в НЗ как "избранные" (И соберут избранных Его от четырех ветров, например), там тоже "экклезия"... Я все более и более склоняюсь к тому, что более адекватный перевод этого слова - "божий народ". Скажешь, одно и то же... Нет.

Надо посмотреть хотя бы практику крещения Иоанна Крестителя. Так принято христианской церковью, что он крестил в покаяние, но такого крещения иудеи не знали. Это был акт приложения к божьему народу, чтобы избежать эсхатологического наказания...

Коля, думаю что у нас нет особой нужды, что-то добавлять или что-то изменять в тексте Библии. У нас имеется Библия мз текста которой видно, что Иисус употребляет слово "церковь" (екклесия, что означает по Стронгу - 1577 - собрание, церковь, сборище) 3 раза, а Апостолы -105 раз. Разве нам этого не достаточно???
Зачем нам сомневаться в достоверности слов Библии (или имеющегося у нас ее перевода - синоидального)? Так ведь, по-тихоньку, можно подвергнуть сомнению и весь текст Писания... А это может свести в ноль нашу веру. Вижу основания не мудрствовать сверх того, что написано в Библии и не добавлять туда ничего.

[Рафаэль]

Но, как примерная ученица, напоследок скажу кой-чего по теме.
О ревностной любви к Богу

Ну тогда приведу ещё цитат...

Цитата из Библии:

10 Он сказал: возревновал я о Господе Боге Саваофе, ибо сыны Израилевы оставили завет Твой, разрушили Твои жертвенники и пророков Твоих убили мечом; остался я один, но и моей души ищут, чтобы отнять ее.
11 И сказал: выйди и стань на горе пред лицем Господним, и вот, Господь пройдет, и большой и сильный ветер, раздирающий горы и сокрушающий скалы пред Господом, но не в ветре Господь; после ветра землетрясение, но не в землетрясении Господь;
12 после землетрясения огонь, но не в огне Господь; после огня веяние тихого ветра.
13 Услышав [сие], Илия закрыл лице свое милотью своею, и вышел, и стал у входа в пещеру. И был к нему голос и сказал ему: что ты здесь, Илия?
14 Он сказал: возревновал я о Господе Боге Саваофе, ибо сыны Израилевы оставили завет Твой, разрушили жертвенники Твои и пророков Твоих убили мечом; остался я один, но и моей души ищут, чтоб отнять ее.
(3Цар.19:10-14)

Цитата из Библии:

18 Впрочем, Я оставил между Израильтянами семь тысяч [мужей]; всех сих колени не преклонялись пред Ваалом, и всех сих уста не лобызали его.
(3Цар.19:18)

Ревность молодого Навина и ревность Моисея

Цитата из Библии:

27 И прибежал отрок и донес Моисею, и сказал: Елдад и Модад пророчествуют в стане.
28 В ответ на это Иисус, сын Навин, служитель Моисея, один из избранных его, сказал: господин мой Моисей! запрети им.
29 Но Моисей сказал ему: не ревнуешь ли ты за меня? о, если бы все в народе Господнем были пророками, когда бы Господь послал Духа Своего на них!
(Чис.11:27-29)

[Николай]

Вижу основания не мудрствовать сверх того, что написано в Библии и не добавлять туда ничего

Мудрствует тот, кто пытается заставить Христа и апостолов разговаривать на синодальном русском языке...

Володя, ты берешь из BQ всего лишь одно-единственное значение от этого корня и делаешь такие выводы! Но часть правды это не вся правда!

От этого корня образовано множество греческих слов, вот только некоторые приведу здесь и они переводятся по-разному в русском синодальном, вот и рассмотри места НЗ с ними, чтобы сложить более- менее объективное представление


1575
отламывать

1576
исключать, отлучать, не допускать.

1577
собрание, церковь, сборище;
син. 3831, 4864;
1577 употр. о собрании людей для общего занятия,
3831 употр. о праздничном собрании,
4864 имеет широкое употребление;
LXX: 06951 (l/h/q).

1578
отклоняться, уклоняться, совращаться (с пути);

1586
избирать, выбирать, отбирать;

1588
избранный, отобранный;
LXX: 0977 (rx=b).

1589
избрание, выбор, отбор.


20 И если бы Господь не сократил тех дней, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных 1588, которых Он избрал 1586, сократил те дни. (Мар.13:20)

[Евлампия]

Это же член Вашей церкви, то есть Вы с ним одно тело. И теперь ругаете сами себя. У Вас одна голова или много?

Как это я Ваших глаз не заметила, сэр... Миль пардон. Отвечаю. Да, Коля мой брат и даже друг. Хотя мы с ним больше ругаемся, чем миримся. Глава у нас одна, сэр. Христос. А все мы члены Тела Христова. Надеюсь, Вы тоже ? Или я ошибаюсь? Глаза-то Вы чьи? Или так, сами по себе? Как в "Алисе в стране чудес" ?

[GOROHOV]

Духовная семья, любовь, и ревность

Давайте вернемся к фразе "ревность ревности рознь". Я так понимаю в тех цитатах слово "ревность" Вы понимаете буквально ну а я нет. Для меня ревность - это эгоистическое проявление натуры (пример с мужем и женой что Вы привели)!
Ревнителен ли я к Богу, Иисусу в прямом значении слова - нет! А люблю ли я его - да как себя самого!
С уважением,

Если бы все христиане были членами друг другу, то Церковь была бы духовной семьёй. А члены понимали бы то, что им говорит Голова, были бы исполнены взаимной любовью, и не находили бы предмета для спора и взаимного непонимания. Ведь даже хорошо обученная собака понимает команды своего хозяина. Отчуждение от Бога и друг от друга производят споры, непонимание, и разделение. Люди разного духа постоянно спорят, и не соглашаются друг с другом, так как по - разному видят мир, и имеют разные интересы. А все говорят,
что исполнены Святым Духом ! Хотите сказать, что это Он производит споры и разделения? GOROHOV.

[Николай]

старая тема разбита на 3 - см. первое сообщение этой темы

[awdij]

Читаю, читаю... Вникаю, вникаю... Все пытаюсь усмотреть: кто же мне брат и сестра?

[Володя77]

awdij

Читаю, читаю... Вникаю, вникаю... Все пытаюсь усмотреть: кто же мне брат и сестра?

Может быть, отчасти, эти места Писания приблизят это понимание

«Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него».
«Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня».
«матерь Моя и братья Мои суть слушающие слово Божие и исполняющие его»

Возможно, всякий, кто здесь верит, что Мессия (Спаситель от грехов) уже пришел под именем Иисуса и любит Его, и слушает, что Он говорит, и исполняет слово Его - и есть Ваши брат и сестра Все они находятся в родстве с Богом, как и Вы. Как Вам кажется?

[Рафаэль]

Если я буду относиться к тебе грубо, неуважительно, буду обрывать на полуслове, раздражаться по пустякам, не считаться с твоим мнением, критиковать, злоупотреблять твоим доверием... каким будет твое отношение ко мне? Предвижу твою реакцию. Ты сдержишься.
Потому как весьма культурен.

А есть такие в моей жизни, не переживай..
Но мое отношение к ним не меняется...и культура тут ни при чем...кого полюбил, так полюбил...заметь, я не сказал, что не буду огорчаться и вздыхать...

Но вот только уровень твоего доверия ко мне, не сомневаюсь, существенно снизится...

Да доверяться сложно в таких случаях...
но не потому, что не любишь..
Иисус любил и любит, но не мог довериться...да и до сих пор многим не может

Цитата из Библии:

23 И когда Он был в Иерусалиме на празднике Пасхи, то многие, видя чудеса, которые Он творил, уверовали во имя Его.
24 Но Сам Иисус не вверял Себя им, потому что знал всех
25 и не имел нужды, чтобы кто засвидетельствовал о человеке, ибо Сам знал, что в человеке.
(Иоан.2:23-25)

awdij
хотел Вам ответить...но не успел...брат Володя сказал то, что и я хотел...так что примите, как от двоих...

[awdij]

«матерь Моя и братья Мои суть слушающие слово Божие и исполняющие его»

Возможно, всякий, кто здесь верит, что Мессия (Спаситель от грехов) уже пришел под именем Иисуса и любит Его, и слушает, что Он говорит, и исполняет слово Его - и есть Ваши брат и сестра Все они находятся в родстве с Богом, как и Вы. Как Вам кажется?

Я тоже так думаю. В этом смысле мне и баптисты, и православные, и пятидесятники, и даже харизматы (), и... и... короче, и многие другие, и брат мне и сестра и матерь. Не все, конечно, поголовно, но именно "...слушающие слово Божие и исполняющие его".

PS В какой конфессии таковых больше другой вопрос.

[Рафаэль]

Я тоже так думаю. В этом смысле мне и баптисты, и православные, и пятидесятники, и даже харизматы (), и... и... короче, и многие другие, и брат мне и сестра и матерь. Не все, конечно, поголовно, но именно "...слушающие слово Божие и исполняющие его".

О...в этом смысле...я и "баптист", и "православный", и "католик", и "пятидесятник", и "харизмат" , и "субботник", и даже "СИ"...
В этом смысле , в смысле истинного значения этого слова даже "мусульманин"...

PS В какой конфессии таковых больше другой вопрос.

Где-то больше, где-то меньше...все равно "скопа" не будут...
"двое на поле , один берется, другой оставляется...да что там поле...?
С одной постели и то скопа не будет..."

[Володя77]

Рафаэль

Где-то больше, где-то меньше...все равно "скопа" не будут...
"двое на поле , один берется, другой оставляется...да что там поле...?
С одной постели и то скопа не будет..."

Брат..., я думаю, что мы, все-таки, в ПРИНЦИПЕ, можем иметь общину с единым истинным пониманием (Господь по молитвам может это дать нам). И это не отменяет того, что Господь все равно будет оценивать - кто, при этом, сподобится достичь..., а кто и не сподобится... И кто как сподобится...
То есть, я имею и хочу сказать, что даже при наличии полной Истины в одной общине, каждому придеться прилагать максимум страний, чтобы таки достичь... И вероятность "не достичь", даже при наличии полной истины в общине - реальна.
При этом, и вера... и дела веры должны быть на своем месте. И мы должны, твердо веруя, что дойдем, делать все возможное (из того, что зависит от нас), чтобы таки дойти. А Господь, даже при этом, будет рассматривать, взвешивать и оценивать..., кто будет тот один, который "берется".
Как Вам кажется?

[Рафаэль]

По моей работе имел тесное общение с одним мусульманином....

Брат, я говорил о значениях слов...
Крещение я принимал по вере...
Для христиан во плоти пока остается субботство...
Я принимаю Пятидесятницу...
Не знаю такого, кто не хотел бы по правде славить Господа
О кафолической церкви уже писал...
Мы должны быть Свидетелями Господа? должны...Он назвал себя Сущим? Назвал...Так какие проблемы нам не называться Свидетелями Иеговы...а быть ими?
Ааа...осталось мусульманин?
Кто тут знает, что это слово означает в себе самом, без приложения к учению Мухаммеда?
Уверяю, хорошее слово...нам всем надо стремиться к тому...