В мистическом теле или в общине верующих?

[Рафаэль]

Рафаэль
Брат..., я думаю, что мы, все-таки, в ПРИНЦИПЕ, можем иметь общину с единым истинным пониманием (Господь по молитвам может это дать нам). ...
Как Вам кажется?

Мне "кажется", что единое истинное понимание ...будет у достигших полного возраста...такая "община" , конечно, есть...только вряд ли это возможно в какой-то отдельной взятой поместной общине...
Поэтому, где Господь приложил...там надо и светить...
А если , не можем, "претыкаемся" , лучше "не чахнуть" , а идти туда, где можем принимать свет...т.е. ядущему, если не хватает пищи, конечно , надо его искать...ядомому нет нужды искать...его будут есть , где бы он не оказывался...или Сам Господь поведет его туда, где он сможет "дать себя в пищу"

[Володя77]

Рафаэль

Мне "кажется", что единое истинное понимание ...будет у достигших полного возраста...такая "община" , конечно, есть...только вряд ли это возможно в какой-то отдельной взятой поместной общине...
Поэтому, где Господь приложил...там надо и светить...
А если , не можем, "претыкаемся" , лучше "не чахнуть" , а идти туда, где можем принимать свет...т.е. ядущему, если не хватает пищи, конечно , надо его искать... ядомому нет нужды искать...его будут есть , где бы он не оказывался...или Сам Господь поведет его туда, где он сможет "дать себя в пищу"

С этим трудно не согласиться... Очевидно я "коряво" выразил свою мысль... Мне хотелось больше сместить акцент на то, что даже при наличии полной Истины и подержки Божьей, наше спасение (вход в ЦН) определяется и нашими стараниями и усилиями выполнять требования этой полной Истины (если, конечно, Господь оставляет нас жить после принятия искупления и оживления Духом Его). И на том, что даже зная полную Истину, но пренебрегая ее требованиями, не стараясь обрести способность их выполнять - мы все равно очень рискуем... Бог с нами, когда мы с Ним.

[awdij]

Брат, я говорил о значениях слов...

И только...? А я брал, как мне кажется, глубже... Исходил из слов Тертуллиана: "Душа человека по природе христианка".

[Рафаэль]

...И на том, что даже зная полную Истину, но пренебрегая ее требованиями, не стараясь обрести способность их выполнять - мы все равно очень рискуем... Бог с нами, когда мы с Ним.

конечно...
Ведь важно не только "жвачку" жевать...
но и "копыта иметь" раздвоенные с глубоким разрезом"...
говоря прямо...не только знать...но чего достигли - в том жить...оставив и не прикасаясь к тому. что "осталось за хребтом во вчера..."

[Рафаэль]

И только...?
.

Думаете, это... " и только? "
Истинное значение не может открыться...если не копать, не углубляться...если не жить так, как писал в предыдущем посте брату Володе..

Цитата из Библии:

2 Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
3 Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.
(1Кор.8:2,3)

Другого пути к истинному знанию ...просто нет

[Володя77]

Рафаэль

конечно...
Ведь важно не только "жвачку" жевать...
но и "копыта иметь" раздвоенные с глубоким разрезом"...
говоря прямо...не только знать...но чего достигли - в том жить...оставив и не прикасаясь к тому. что "осталось за хребтом во вчера..."

Так точно... Господи, дай нам силы.
И кто любит Его - исполняет Его заповеди... или, хотя бы реально стремится к этому.

[Николай]

Все о том же, о нашем, о девичьем...

"Владыка Кассиан открыл удивительный путь благоговейного, молитвенного и, одновременно, глубоко научного вчитывания в текст Нового Завета! И я думаю, что мы должны сегодня идти именно таким путём. Не просто быть защитниками славянского или синодального, или какого-либо другого ещё перевода, или, наоборот, их противниками, нет - мы должны, опираясь не все без исключения известные нам переводы, толкования, словари (к счастью, их теперь немало!) глубочайшим образом вдумываться в каждое слово того текста, который с вами читаем.

Итак, задача наша, если мы христиане, если мы верующие люди, если мы хотим услышать то, что говорит нам Сам Иисус, не следовать тому или иному переводу, а вслушиваться в голос Его, вдумываясь в каждое слово, продираясь к тому, не дошедшему до нас, арамейскому оригиналу***, который восходит к словам Иисуса.

Поэтому, вдумываясь в этот текст, надо понять, что и греческого недостаточно, надо задействовать другие переводы Нового Завета на древние языки: на коптский, на сирийский, на армянский, может быть, на грузинский.

Среди этих языков нельзя не назвать славянский язык. Прибавим к этому готский, прибавим к этому латынь, старофранцузский и ещё какие-то другие языки древнего мира. Вдумываясь во всё то, что накоплено христианами за две тысячи лет для толкования Евангельского текста, будем продираться к тому, что говорит нам Христос, чтобы, в конце концов, в результате этого чтения услышать Его голос, понять, что Он хочет от нас этими словами! "


Вообще радуюсь живому слову, сегодня смог разместить на форуме

большой блок трудов православного священника Георгия Чистякова, цитата эта здесь из его работы, смотрите его наследие здесь


Кстати, мои православные друзья и не очень , вам вопрос: много ли вы найдете книг пятидесятнических авторов на православных сайтах? Хоть один пример сможете привести? (Это к вопросу все тому же - кто кого уважает )

***Примечание
Что и пытаются делать богословы, как, например,

Иеремиас "Богословие Нового Завета"

[Solosoph]

"
Итак, задача наша, если мы христиане, если мы верующие люди, если мы хотим услышать то, что говорит нам Сам Иисус, не следовать тому или иному переводу, а вслушиваться в голос Его, вдумываясь в каждое слово, продираясь к тому, не дошедшему до нас, арамейскому оригиналу***, который

...и есть Христос ?Мне в ваших словах больше всего нравится - вслушиваться в голос Его.
Потому что богопознание нерационально. Можно порассуждать (как и я люблю), но все происходит в сердце и когда Бог благословит.
Знаю человека, который обратился на первомайской демонстрации, услышав, как соседи говорили о Христе как о ДЕЙСТВИТЕЛЬНО существующем. И он вдруг осознал, что Он и правда ЕСТЬ. Это его потрясло так, что он несколько дней больше ничем не мог заниматься. Вся жизнь его изменилась полностью.
А Библию он и не особенно читал, кстати.

" надо понять, что и греческого недостаточно...

Воистину.

[Двора]

И каков же итог "жевания"?Библеобразная смесь прельщённого человека.
Жаль мне Вас.
Пожалуйста, выразите чётко в чём усмотрели мои уловки.Бог мой, как затёрто это столь ёмкое слово - любовь...

Зачем же вы это слово так затерли , чем оно вам мешает,
Для меня и для многих Бог есть любовь,
а вы уже и этим принебрегаете.
Вот вас то жаль.

[Индепендент]

Мир всем!
Иногда слыша от человека слово "церковь" , я понимаю , что он имеет в виду не общину верующих, а здание из бревен или кирпичей.
Причем в Слове Божьем под словом "церковь " , кажется везде подразумевается община верующих.

"Но Всевышний не в рукотворенных храмах живет, как говорит пророк: Небо престол Мой, и земля подножие ног Моих. Какой дом созиждете Мне, говорит Господь, или какое место для покоя Моего?"
Дея.7:48-49.

"Итак желаю, чтобы на всяком месте произносили молитвы мужи, воздевая чистые руки без гнева и сомнения;"
1Тим.2:8.

"Савл же одобрял убиение его. В те дни произошло великое гонение на церковь в Иерусалиме; и все, кроме Апостолов, рассеялись по разнымместам Иудеи и Самарии."
Деян. 8:1.

[Николай]

Возвращаясь к нашим баранам...

у нас нет особой нужды, что-то добавлять или что-то изменять в тексте Библии. ...
Зачем нам сомневаться в достоверности слов Библии (или имеющегося у нас ее перевода - синоидального)? Так ведь, по-тихоньку, можно подвергнуть сомнению и весь текст Писания... А это может свести в ноль нашу веру. Вижу основания не мудрствовать сверх того, что написано в Библии и не добавлять туда ничего

Мудрствует тот, кто пытается заставить Христа и апостолов разговаривать на синодальном русском языке

Вдумываясь во всё то, что накоплено христианами за две тысячи лет для толкования Евангельского текста, будем продираться к тому, что говорит нам Христос, чтобы, в конце концов, в результате этого чтения услышать Его голос, понять, что Он хочет от нас этими словами!

Как-то грубовато оборвал я нить разговора, но еще и еще хочу возвратиться к тому посылу, что не надо из любого перевода Библии делать икону. В жизни мне приходилось сталкиваться с людьми, которые узость своего понимания выдавали за истину Слова Божия. Сколько из-за этого ошибок!

Этим летом епископ нашей белорусской объединенной церкви христиан веры евангельской Сергей Хомич посвятил большую проповедь в разборе искаженного понимания отдельных мест Писания в евангельской среде (типа "кто не возненавидит отца и мать", "спасется чадородием" и т.д. и т.п.), которая имела большой резонанс в наших кругах во всем мире, так как первое утреннее служение в минской церкви "Благодать" транслируется по интернету...

Резонанс столь большой, что Хомичу пришлось и следующее служение посвятить тому же, отвечая на поступившие возмущения... (Кстати, проповеди выложены на сайте, редактируемом Ольгой-Евлампией.)

Это проблема, когда слова Писания отрываются от культурно-исторической среды и на них строят целые учения ...типа омовения ног перед причастием, хотя выполнение буквально этого обычая вне Палестины в современных условиях трудно понятно и в ортодоксальных церквях нигде не применяется, хотя там традиции древние... Или весьма почитаемого в евангельской среде (влияние диспенсационализма!) мнения, что весь плотской Израиль спасется...

Почему все-таки важно для любого современного верущего, в том числе и евангельского, не отбрасывать богатый опыт, накопленный всем христианством за 2000 лет. Когда мне приходится исследовать какой-нибудь сложный духовный вопрос, я обязательно прибегаю к поискам мнений в ранней церкви, копаю, что по этому говорили Отцы Церкви. И это нормально, ибо не может ни один современный человек даже семи пядей во лбу, обладабющий особой "духовностью" понимать все правильно во всем многообразии. Те же Отцы Церкви жили несравненно ближе и по времени, и по месту ко Христу...

Но нельзя также отбрасывать все богатство, накопленное и западной богословской школой! Тут я согласен с мнением моих православных друзей и недругов, что только вся Церковь может обладать полнотой знания, но я вкладываю здесь более широкое понятие, это весь положительный опыт и знания всего христианства за 2000 лет.

Важно понять, что Христос и апостолы разговаривали на арамейском, а первоисточник Нового Завета (основная часть) написан на греческом, бывшем тогда языком межнационального общения. Многие арамейские слова и выражения не имеют аналогов в древнегреческом (койно), потому, Володя, это не мудрствование и не подрывание основ веры, а продирание (по словам Г. Чистякова)к более точному смыслу слов Христа и апостолов, когда ученые копают там, где можно копать...

Вот, например, что пишет Иеремиас.
В арамейском в стихе "если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником" (Лук.14:26) - слово "ненавидеть" звучало бы "любить больше, чем...".

Для этого выражения нет аналога в койно, оно передано словом "ненавидеть" и если следовать буквально (что часто и бывает) - бывают проблемы... Я помню, как ко мне приезжал из США особо "святой" Яков, группа которого следует буквально синодальному переводу, они даже проклятиям подвегают христиан только за то, что они смеют называть себя учениками Христа, посколько, как они мотивируют, те не отказались от своей семьи...

Второй пример. В арамейском, как и во всех древних сирийском, арабском, еврейском, нет глагола со значением "благодарить", это значение приходится передавать словами "восхвалять, благословлять, полюбить" Потому фраза "А потому сказываю тебе: прощаются грехи ее многие за то, что она возлюбила много" (Лук.7:47) могла бы звучать "...потому что ее благодарность столь велика"

Это и есть "продирание" к смыслу, чтобы услышать голос Христа!
(Как мне близка эта мысль Г. Чистякова...)

[Николай]

вам вопрос: много ли вы найдете книг пятидесятнических авторов на православных сайтах?

А зачем они там?

Воистину израильтянин, в котором нет лукавства...

Это я к тому, Алекс (если не так сказал, простите), что некоторые товариСЧи из ваших православных рядов стараются показать меня с имиджем этакого гонителя всего православия...
"Гонители" позволяют себе делать то, что "гонимые" никогда не сделают.

Вот я и попросил привести пример... мне, пятидесятнику, богословие православия не чуждо, впрочем, богословие не может быть конфессиональным - этого то как раз и не понимают мои православные оппоненты!
И пятидесятники вложили в копилку христианства, заставили то же православие глубже взглянуть на дары Святого Духа и их проявления в жизни верующих - однако, их труды будут под анафемой для ревнителей православия вместе с тем, как православные труды совсем не чужды пятидесятнику...

Вот и думайте сами, решайте сами, иметь или не иметь ... (Ирония судьбы или с легким паром...)

Ну дык подспудно то всё равно душа тянется к истокам...

Ах, Жора, а всё пилите в том же направлении...
Пилите, Жора, пилите...
У откуда вы знаете, какие у моей души истоки?



Solosoph, Индепедент,
спасибо за понимание, мне как-то не хватало его в последнее время... Как-то очень вовремя, как глоток свежего воздуха астматику...

[Alex Shevchenko]

с имиджем этакого гонителя всего православия...

гонителем всего православия ... хотел бы я посмотреть на подобное Все боле мелкие шалости.

"Гонители" позволяют себе делать то, что "гонимые" никогда не сделают.

Ну это ещё не показатель. Мало ли что каждый себе позволяет.

- однако, их труды будут под анафемой для ревнителей православия

Для ревнителя любые труды всегда будут под анафемой - на то он и ревнитель. Он всегда знает что лучше, как правильно, и где истина. Касательно пятидесятнического богословия - это вообще феномен. Не сочтите за оскорбление, но богословие Даров Святага Духа - кому интересно, иже самих? Все равно что вытаскивать куски изо рта во время еды и разглядывать. В принципе того же Михаеля Велькера "Дух Божий", "Действие Духа" можно спокойно пойти и выписать в семинарской библиотеке. В университетском курсе пневматологии читается целый велькоровский раздел по пятидесятничеству - ничего страшного не происходит.

вместе с тем, как православные труды совсем не чужды пятидесятнику...

Дело вкуса. Читать не запрещено.

Вот и думайте сами, решайте сами, иметь или не иметь ...

Не иметь. Ведь самый главный вопрос остается: зачем?

[Николай]

было желание пройти тему и найти полное ваше сообщение и ответить чтобы продолжить рассуждение, о том что сейчас никто не принадлежит собранию вервых Апостолов , это ваше заявление.
Но тему вы перекроили , ответ скорпионс стерли

Двора, вам так важно мнение этого человека? Могу вам помочь - его сообщение я не стер, а удалил, нельзя вернуть измененное, подправленное сообщение, а если оно удалено - оно там лежит и любой модератор может его посмотреть и восстановить...

Пожалуйста, можете рассуждать, но моя мысль была такова: в наше время нельзя принадлежать к общине, собранию, в котором действуют апостолы, ибо той общины давно уже нет. Есть другие поместные собрания, но воссоздать ту, первохристианскую, уже невозможно... Или вы можете показать собрание, в котором совершается служение в силе Духа Святого, с чудесами и знамениями, с абсолютной святостью и обличением греха (Ананий и Сапфира) и т.п.?

И если кто и говорит, как, например, классические церкви, что у них прямая власть и преемственность от апостолов, но их служения по духу, поклонению, прославлению напоминают те общины хоть в малейшей степени?

Однако на земле нет идеальных поместных собраний, все они состоят из реальных людей с их проблемами и недостатками, они скорее всего напоминают больницу, где каждый может получить помощь для своего духовного здоровья.

И не принадлежать ни к какой поместной церкви - нонсенс... Можно десятилетиями искать идеальное собрание и не найти его, и этим себя оправдывать. Апостол Павел писал, что мы в Теле подобны органам, соединенным друг с другом, которые заботятся друг о друге. Вне общины это невозможно.

Кстати, я слышал, что у вас в Израиле в пятидесятнических даже церквях не допустят к участии в хлебопреломлении не члена их поместной общины!!! (это констатация факта, без всякой оценки)
И сегодня на собрании в домашней церкви брат рассказал, что был в Москве и его не допустили... В связи с этим, как тогда христианину причащаться к Телу?
Как можно обходиться без причащения "вселенскому" христианину? Или быть соседом в гостях, прийти в общину, с которой никак не связан, принять участие и опять оставить их, забывая, что

"Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба" (1Кор.10:17)

Как вы это понимаете?

[Николай]

Alex Shevchenko
А по существу темы не могли бы внести ясность - как жить христианину вне поместной общины верующих, и может ли он быть в Теле без реального участия в жизни других верующих?

Как вы лично относитесь к христианам, которые принадлежат только ко "вселенской" церкви?*