В мистическом теле или в общине верующих?

[Двора]

Выделено из темы "как живете бабушки"....
Николай

------------------------------------------------------------------------

. Просите очистить вашу душу и войти в нее. И тогда радости вашей никто не отнимет у вас.

Как вам нужна проповедь о Христе распятом, в силе Духа Святого,
чтобы вы поверили что сделал для всех нас Христос, что Он уже простил , что Он уже освободил от власти греха и смерти.
Уже понимаете?
Потому и получили мы возможность принять обетование Духа Святого
и наполняясь Им мы возрастаем в познании Господа нашего Иисуса Христа,
идем путем веры от веру в веру от силы в силу достигая возраста Христого.
Не понимая этого вы и сами в этом пребываете и других учите просить милости о прощении грехов , которые уже висят на Голгофе и мы все принимающие Жертву Христа свободны от греха , мы постоянно обновляем завет с Богом принимая святыню Тело и Кровь Христа, потому что в пути и допускаем промахи , учимся и потому не знаем всей всей воли Отца потому и говорим не так как есть на самом деле,
а думает что так и эмоции есть и гневаемся напрасно потому постоянно нуждаемся в прощении сегодняшнего нашего состояния и мы прощаемся Отцом если сами сегодня прощаем всех, это труд каждого дня, чтобы быть свободным от греха,
каждый день мы умираем для зла, и если допускаем то тут же миримся и с Богом и ближним, иначе мы не стоим во Христе,
а во грехе, а это проявление неверия Христу и силе Крови Христа , Которая омывает нас от всякого греха.
Мы не во грехах если ходим во свете.
Вы что во тьме ? Это же тьма , если всю жизнь просить у Бога прощения во грехах
и не верить что они прощены и продолжать жить в них.
Вы это видите?

[Евлампия]

Но если, читая Писания, мы не ищем в истории и вокруг себя людей апостольского духа, значит мы еще вне Церкви.

Истину глаголишь. Вчера с подачи нашего Николая ко мне на огонек в редакцию заглянул Володя77. Есть такой участник на нашем форуме. Из Москвы товарищ был. Проездом. В начале нашего общения я испытала некоторую неловкость. Но через некоторое время разговор завязался весьма и весьма интересный. Напоследок помолились друг за друга... Раньше я и не подозревала о его существовании. Теперь будем дружить на форуме. Хотя он, как мне показалось, еще до конца с деноминацией не определился, но язык общий мы с ним нашли. Потому что, Бога ищем... И он, и я. Его лица...

[Николай]

Хотя он, похоже, еще до конца с конфессией не определился

Оля, это ... не то... не точно... не думаю, что он испытает приятные чувства, прочитав это... И сможет согласиться...


Как ты понимаешь прниадлежность а Телу?

[Николай]

[quote=Евлампия;1292798]

Все же это единичные случаи, осмелюсь тебе заметить мистер хороший библиотекарь.

Осмелюсь возразить, правда без прикрас в нашей стране говорит об обратном.

[Евлампия]

Оля, это ... не то... не точно... не думаю, что он испытает приятные чувства, прочитав это... И сможет согласиться...


Как ты понимаешь прниадлежность а Телу?

Я это понимаю, как единство в Духе. Мне понравился Володя. Он искренний христианин. И он ище лица Бога. Это главное. А второстепенное меня все больше и больше перестает волновать...

[paveletsky]

Ну а позиция "наша община истинно христианская, а те, кто были до нас, начиная с 3-го века и заканчивая 20-ым - отступники" это, конечно, детский сад. Такие утверждения даже всерьез обсуждать не хочется. В определенных кругах бытует расхожее мнение, что "и до нас были отдельные (как правило, безвестные) святые", но в тех же самых кругах отрицается существование во все времена Церкви, как вполне реального организованного сообщества верных, вне которого нет подлинной христианской жизни, а если и есть, то некое ущербное ее подобие.

Мне интересно Ваше мнение, Николай: во времена апостолов Церковь внешне представляла собой вполне конкретную единую организацию. Можно ли сказать, что со временем Церковь утратила внешнее единство и сохранила единство исключительно внутреннее? И что теперь об отделяющих себя от Тела Христова нельзя сказать, как об отделяющих себя от Христа? Ведь во времена апостолов быть христианином прежде всего означало принадлежать апостольской Церкви. И не мог христианин находиться вне ее. А сегодня - посмотрите на множество верующих, не определившихся с конфессией!

Но даже если допустить, что Церковь внешне расколота, то не означает ли само это, что мы должны с удвоенной энергией и покаянием стремиться к воссоединению всех в едином лоне церковном? А если так, то это невозможно сделать, просто объединив ныне живущих христиан - ведь Церковь это единство не только между ныне живущими. Мы должны войти в жизнь всех поколений Церкви, разделить с ними их и наши грехи, и достижения. Чтобы все были соеденены в Едином Теле Христовом, не формально только, но и вполне реально.

Церковь - есть единая жизнь в Духе Святом. И всякий отделяющий себя от этой жизни, тем самым отделяет себя от полноты Христовой. И на выходе в лучшем случае получается неполноценная духовная жизнь.

[Николай]

Мне интересно Ваше мнение, Николай: во времена апостолов Церковь внешне представляла собой вполне конкретную единую организацию. Можно ли сказать, что со временем Церковь утратила внешнее единство и сохранила единство исключительно внутреннее? И что теперь об отделяющих себя от Тела Христова нельзя сказать, как об отделяющих себя от Христа? Ведь во времена апостолов быть христианином прежде всего означало принадлежать апостольской Церкви. И не мог христианин находиться вне ее. А сегодня - посмотрите на множество верующих, не определившихся с конфессией!

Павел, Тане привет, мне легче с ней общаться - как с реальным человеком...

Постараюсь дома вечером написать подробно, сейчас же скажу, что да, это проблема - не определившихся с конфессией... Можно сказать, что они вне Тела...

Оля вот подарила мне перевод Кассиана совместно с греческим, так там в Деяниях вместо "Господь ежедневно прилагал спасаемых к церкви" стоит "Господь ежедневно прилагал спасаемых к ним", я это показал Володе (о котором Оля тут говорила), это очень важно, нет христианина без участия в жизни поместной общины!

Слово "церковь" - это вообще-то говоря современное нормотворчество, речь может идти о божьем народе. Поэтому принадлежать апостольской церкви в наше время никто не может - нет той общины по-просту говоря...

[paveletsky]

Павел, Тане привет, мне легче с ней общаться - как с реальным человеком...

ОК, спасибо, передам. Я, кстати, тоже вполне реальный человек, или реальный чел, как теперь принято говорить. Ну а то, что мы с Вами очно (пока) не знакомы, пусть Вас не смущает - я действительно существую. Это прямо как с апостольской церковью - то, что мы ее не видим, еще не значит, что ее нет. Хорошего вечера!

[Двора]

Церковь - есть единая жизнь в Духе Святом. И всякий отделяющий себя от этой жизни, тем самым отделяет себя от полноты Христовой. И на выходе в лучшем случае получается неполноценная духовная жизнь.

Нет ни одного собрания которое не утверждает этого,
но каждое считает что оно это собрание соответствует , действительно соответствует
истине и что именно они не искажают слова Божии, но проповедуют искренне , как от Бога, пред Богом, во Христе.
Вы сами так думали когда были в одном собрании, а потом стали так думать когда перешли в другое собрание, отказав это первому.
Но есть те кто и над этим поднялись и сказали , что к этому надо стремиться, этого нет ни в одном из имеющихся собраний, нет полноты, только частички разной величины.
И никто не может сказать что это не так, не солгав при этом,
потому что
ни в одном из нам лично известных собраний нет полноты которая была у первых.
А выдавать действительность за желаемое это показывать себя слепым идущим за слепыми,
гораздо лучше иметь дело с трезвыми верующими ищущими Царство Божие и правду его, думающих о себе по мере веры которую уделил Бог.

[Николай]

прямо как с апостольской церковью - то, что мы ее не видим, еще не значит, что ее нет

Хорошо, Павел, продолжим, начну с уже упоминаемого ранее места Писания в переводе епископа Кассиана:

42 И пребывали они постоянно в учении апостолов и в общении, в преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же во всякой душе страх. И много чудес и знамений совершалось чрез апостолов.
44 А все уверовавшие были вместе и всё у них было общее.
45 И то, чем владели и что имели, они продавали и разделяли это всем, смотря по нужде каждого.
46 И каждый день единодушно пребывая в храме, и преломляя по домам хлеб, они принимали пищу в веселии и простоте сердца,
47 хваля Бога и будучи в милости у всего народа. А Господь прибавлял к ним спасаемых каждый день. (Деян.2:42-47)

Господь прибавлял спасаемых каждый день к конкретной общине, все вполне реальные дела и действия этой общины здесь показаны.

Проблема нашего форума, и не только его, что многие так называемые христиане считают себя принадлежащими к некой мистической вселенской церкви, вместе с тем как не имеют никакой реальной связи с конкретной общиной, они выше того, куда уж им там спуститься со вселенских высот до уровня простого реального человека с его проблемами и заботами, с его радостями и печалями...

Тогда как Писание ясно показывает, что первая христианская община пребывала в непрерывном общении, учении, преломлении хлеба и молитвах. Нет этого - нет церкви, есть только пустые фантазии и обольщение.

Покажите хоть один пример из Писания, где бы спасенные были соединены только некой мистической связью... Вместе с тем оно говорит, что первоапостольская община состояла из семейных и домашних церквей.

Мне интересно Ваше мнение, Николай: во времена апостолов Церковь внешне представляла собой вполне конкретную единую организацию

Не организацию, это произошло значительно позже... Это была община, к которой Бог прилагал спасаемых - какой-то четкой структуры и организации вы не найдете в Деяниях.

Можно ли сказать, что со временем Церковь утратила внешнее единство и сохранила единство исключительно внутреннее?

Утратила и внешнее и внутреннее единство.

И что теперь об отделяющих себя от Тела Христова нельзя сказать, как об отделяющих себя от Христа?

Кого Господь не приложил к конкретной поместной общине, тот не принадлежит Телу = Христу.

А если так, то это невозможно сделать, просто объединив ныне живущих христиан - ведь Церковь это единство не только между ныне живущими. Мы должны войти в жизнь всех поколений Церкви, разделить с ними их и наши грехи, и достижения. Чтобы все были соеденены в Едином Теле Христовом, не формально только, но и вполне реально.

Невозможно даже физически объединить не принадлежащих одному Телу

исходя из наших с Вами белорусских реалий, это во-первых Православная и Католическая Церкви, которые не порвали с церковной традицией; вероятно в меньшей степени лютеранская церковь

О лютеранской в Беларуси так и вообще без слез не скажешь, католики еще можно с великим допущением худо-бедно согласиться, а вот о МП в Республике Беларусь ?.. От кого, Павел, традиция? От Ленина-Сталина, КГБ?

[Рафаэль]

Тема уже поменяла название?
В смысле " у медали одна сторона или две" ?

и что мне делать, если "медаль, как луна обращена ко мне всегда одной стороной " ?
А ничего...если "не вижу, значит второй стороны просто не существует ..."
И "клинок мой готов потвердить "мою правоту" каждому , кто видит то, чего не вижу я" (Максим, ничего "что я не только "украл " Ваш пример , но и "немного переделал " ? )

Цитата из Библии:

30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.
(Матф.13:30)

итак, пшеница свободна от "связок"

[Двора]

итак, пшеница свободна от "связок"

Чтобы стать свободной ей надо быть вымолоченной и просеянной ,
а до обмолота тоже в связках.
Убранна пшеница в житницу будет после , когда будут собраны все соблазны и делающие беззакония , они прежде собираются, а потом праведники воссияют , те которые свободные от связок окажутся,
как у Седраха Мисаха и Авденаго вышедших из печи , их Навуходоносор в печи увидел ходящими свободно с Сыном Божиим, хотя бросили их туда связанными.
Не поклониться зверю.

[Рафаэль]

а до обмолота тоже в связках.

Точно так...
пеленки и памперсы и "масло джонсон бэби" вещи крайне необходимые, нужные и важные...
это любая мать знает , знают и отцы, которые помогали своим женам в заботе о гигиене детей...

Итак, всякий "мужского пола" оспаривающий сей факт(нужность быть причастным поместной церкви)...потверждает тем самым , как минимум, две вещи...
1) "Своих детей он не имеет" и потому лишен "подобной заботы"
2) Имеет, но "жене " совсем не помогает
оспаривающая же "женского пола " ..."повинна" в одном..."своих детей пока не имеет"...

Отдельной строкой и в общем списке идут "имеющие кукушкин нрав"...

а кто "равнодушный" к вселенской церкви и любит только поместную, пока только "ядущий" (что в определенные сроки весьма хорошо)...а вот если "вопреки всем срокам "ядомым так и не становится ..." ...то беда, и беда вдвойне, когда бросается " с мечем" на того, кто пытается ему об этом сказать...

[Двора]

Ваш ответ напомнил мне гимн "Дорогие минуты нам Бог даровал"
побыли вместе отдохнули и дальше пошли по Господним следам.
Выросли из подгузников , напитались молоком и медом , пора в путь.

[Володя77]

Николай

Оля вот подарила мне перевод Кассиана совместно с греческим, так там в Деяниях вместо "Господь ежедневно прилагал спасаемых к церкви" стоит "Господь ежедневно прилагал спасаемых к ним", я это показал Володе (о котором Оля тут говорила), это очень важно, нет христианина без участия в жизни поместной общины!

Коль..., здесь я немного вмешаюсь в разговор (хотя, "вмешаюсь", - не совсем правильное в данном случае слово, так как речь идет, таки, обо мне... лучше скажу - поучаствую).
Имею сказать несколько слов, большей частью, в отвлеченном смысле, но также и в части касающейся...
Нам известно, что Христианин - это, прежде всего, ученик Христа. Согласно Писанию, мы становимся Христианами - когда готовы отрешится от себя и следовать за Ним несмотря ни на что... и когда начинаем следовать за Ним. Богатый юноша не смог начать следовать за Ним, хотя и был очень близок к этому... (мешало богатство), а посему, в тот момент времени он не стал Христианином (то есть, принадлежащим Христу). Возможно, в будущем, он смог "переломить себя" (отрешиться от себя, как должно) и таки стал Христинином..., а может и не стал, так и не преодолев то, что мешало стать...
Отсюда следует, что может быть (может жить, существовать... , скажем, в априории) некий человек, уже являющийся Христианином, хотя, и не участвующий (в конкретно данный момент или период времени) в поместной жизни той или иной общины. Писание содержит примеры..., скажем, - евнух из Эфиопии. Думаю, никто не будет отрицать, что этот человек после общения с Филиппом стал Христианином. Ну, так ведь!!! Но..., сколько времени прошло от этого момента до того, как он начал участвовать в жизни поместной общины - большой вопрос. Мы понимаем, что путь домой (до места его постоянной дислокации) у него мог занять НЕКОТРОЕ ВРЕМЯ. Сколько - месяц, два, год... - мы не знаем... И в течение всего этого времени этот человек мог не участвовать в конкретных далах конкретной поместной общины. При этом, никто не будет утверждать, что в это время он таки не был Христианином... И мы согласимся, что если вдруг (мы не знаем..., но если вдруг) на него напали разбойники и убили его тело, то, даже не будучи участником дел и жизни конкретной общины, этот человек может рассчитывать на ЦН... (если его поведение в указанный период времени соответствовало его званию - Христианин), хотя бы потому, что однажды он стал Христианином. И мы можем согласиться, что для спасения его души (в данном конкретном случае), его неучастие в жизни поместной общины - было бы не так важно. Намного важнее другое - он УЖЕ стал Христианином и двигался в правильном направлении... и в угодное Господу время он мог участвовать в жизни поместной общины (неважно..,, созданной им... или кем то еще).
При этом, стоит отметить то обстоятельство, что у него были реальные препятствия для того, чтобы немедленно..., то есть, сразу же, как только он стал Христианином, начать участвовать в жизни какой-то из существующих тогда поместных общин. Вот, что видно из Писания.
Думаю, что некие препятствия могут иметь место и в другое время..., и в отношении других людей..., да и характер препятствий может быть различный.
Надеюсь..., понятно, что я хотел сказать...
Поэтому, Коля..., при всем уважени к тебе, я не стал бы утверждать, что высказывание "нет христианина без участия в жизни поместной общины!" является абсолютно верным... во всех обстоятельствах.
Еще хочу сказать, - я не отвергаю необходимости участия Христианина в жизни поместной общины. Но..., иногда могут иметь место некоторые препятствия для немедленного и безотлагательного такого участия.