ДОПУСКАЕТ ЛИ БОГ ЗЛО. История Бога и человека.

[БРАТЕЦ]

Цитата участника Иермияху:
Есть ещё и ЯРОСТЬ ,и ГНЕВ ( СМ . ВЫШЕ )
,и СУД :
Домыслы ???? Странно , что вы не заметили :
......
Когда Писание говорит СУД , ГНЕВ и ЯРОСТЬ Г-да , вы по прежнему считаете это ДОМЫСЛАМИ ?

Поверьте, я заметил. Вы текст подкрашиваете так, что Ваша мысль совершенно ясна. Теперь, понимая это, Вы можете ответить на мой вопрос? Где прямые обороты похожие на "Бог есть любовь"?

Я это говорю к тому, что я понимаю логику уважаемого профессора (хотя и не до конца разделяю его точку зрения, например, я бы не стал ставить в один ряд Ион 4,2 и 1 Иоан 4,8, но говорю это скорее по невежеству своему), но все же, не вижу продолжения его логики в Ваших словах.

Кстати - вот ещё чудесное место :
1-я Паралипоменон 21 1 И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян.
2-я Царств 24 1 Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду.
Так кто же побудил Давида на исчисление ? сатан или Гнев Г-день ?

Здесь я хотел бы Вам заметить, что Вы пропустили ответ на мой вопрос

\Тогда у меня следующий вопрос: является ли то что человека оставляет Бог позитивным событием? Я веду к тому, что для наказания человека, его достаточно просто оставить ...

Что вы гворите ? И Б-г ТОЖЕ изменился ???

Я думаю что нет.

Не знаю , как на ваш взгляд , но насколько мне известно , вот ЭТО : ,

Второзаконие 32 39 Видите ныне, что это Я, Я - и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей. 40 Я подъемлю к небесам руку Мою и говорю: живу Я во век! 41 Когда изострю сверкающий меч Мой, и рука Моя приимет суд, то отмщу врагам Моим и ненавидящим Меня воздам; 42 упою стрелы Мои кровью, и меч Мой насытится плотью, кровью убитых и пленных, головами начальников врага.

Ещё пока НЕ ИСПОЛНИЛОСЬ . И этому ещё ПРЕДСТОИТ БЫТЬ .

Иермияху, что Вы хотели этим сказать?

Братец, обратите внимание на выделенный текст. БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ .
Когда я вам писал, что ЛЮБОВЬ ЭТО НЕ БОГ , я имел ввиду , что в Писании СКАЗАНО , что БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ , И НЕ СКАЗАНО , ЧТО ЛЮБОВЬ ЕСТЬ БОГ .
Поверьте , если бы Любовь была БОГОМ , то Писание нам бы это сообщило .

Видимо Вы пропустили, что такую длинную оговорку я сделал только для того, чтобы сказать Вам то же самое. (с одной стороны), и (с другой) сказать что Всевышний - это не эталон любви, а любовь как таковая.

ТО есть ВЫ берёте на себя СМЕЛОСТЬ решать - является ли определённые действие Б-га по отношению к НАМ Его Любовью или НЕТ ?

Как можно Я только выразил сомнения, что определенные действия можно трактовать как действия Бога по отношению к нам...

То для вас действия Б-га зависят от того как вы их воспринимаете ? и НЕ являются АБСОЛЮТНЫМ ДОБРОМ ?
Б-жья ЛЮБОВЬ , как и сам Б-г НЕ ЗАВИСЯТ ОТ ТОГО , приводят ли Его действия к ИЗМЕНЕНИЮ человека или НЕ приводят.
Они ВЕГДА направлены на БЛАГО , независимо от того , изменится ли человек или НЕТ.

Вот мне понравилось то, что Вы написали, это и пафосно, и полностью совпадает с моим пониманием.

Скажите , а если человек НЕ МЕНЯЕТСЯ , и не приносит ПЛОДОВ значит ли , что действия Б-га по отношению к такому человеку уже НЕ ЛЮБОВЬ ?

Это означает, что человек не принял проявления Любви к нему и не пожелал меняться...

Так в том то и дело , что вы, задавая вопросы , НЕ высказываете свою позицию .
Если бы вы ВНАЧАЛЕ конкртетно сформулировали , то , что вы думаете , привели места из Писания , а уж потом ЗАДАЛИ бы мне вопрос " так ли я понимаю эту тему " - вот тогда у нас мог бы получиться плодотворный диалог.... А так --- игра в кошки мышки .

Иермияху, моя позиция "Бог есть любовь.(точка, без оговорок)".
Цитата из Писания
1 Ин. 4:8 Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.

Мы с вами проговорили уже несколько страниц, а я до сих пор не понял какую тему мы с вами обсуждаем - или же" Новый Завет" или же " допускает ЛИ Б-г Зло" . Кстати , я задал Христиане вопросы по Писанию и до сих пор не знаю вашей позиции по приведённым мною местам . ?

Относительно количества страниц. Одному единоверцу я как то сказал, что если у него есть желание постить такие длинные цитаты, то было бы лучше если бы здесь на форуме он открыл тему "Электронная версия Письма" и сбрасывал бы туда страницу за страницей начиная с Бытия, а мы бы все туда ссылались, например 1 Ин. 4:8, но если бы я позволил себе сказать подобное иноверцу - это могло было бы быть воспринять как некрасивый аргумент в споре. Правда?

Мы с вами обсуждаем тему "допускает ЛИ Б-г Зло". С Вашей позицией я не согласен, потому что она своим пафосом мне чем-то напоминает как иудаизм, так и мусульманство.

На вопросы которые Вы задавали кому-то пусть отвечает адресат этих вопросов.

чтобы Вам меня лучше понять - напишу в ВАшем стиле.
Я отстаиваю свою позицию, где пытаюсь сказать - во взаимоотношениях человека и Бога не малую роль играет СВОБОДА. А результатом СВОБОДЫ не всегда является ДОБРО (с человеческой точки зрения). То есть я согласен с Вами в том что ДОБРО с человеческой точки зрения НЕ ВСЕГДА равно БЛАГО.
С другой стороны ЗЛО (с нашей точки зрения) не всегда должно быть приписываемо Тому кто Любовь.
ЗЛО ("объективное") - это ОТСУТСТВИЕ ЛЮБВИ, А если БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ то и Бога.
Потому что ЛЮБОВЬ приносит БЛАГИЕ ПЛОДЫ. Это суть ТВОРЕНИЯ. Если приносит не БЛАГИЕ ПЛОДЫ - это ЗЛО.
И есть разница между понятиями "допускать зло" и "ТВОРИТЬ зло".

Давайте по поводу ПЛОДОВ :

1Цар.16:14 А от Саула отступил Дух Господень, и возмущал его злой дух от Господа.
1Цар.16:15 И сказали слуги Сауловы ему: вот, злой дух от Бога возмущает тебя;

1Цар.16:16 пусть господин наш прикажет слугам своим, [которые] пред тобою, поискать человека, искусного в игре на гуслях, и когда придет на тебя злой дух от Бога, то он, играя рукою своею, будет успокоивать тебя.

1Цар.18:10 И было на другой день: напал злой дух от Бога на Саула, и он бесновался в доме своем, а Давид играл рукою своею на струнах, как и в другие дни; в руке у Саула было копье.

1Цар.19:9 И злой дух от Бога напал на Саула, и он сидел в доме своем, и копье его было в руке его, а Давид играл рукою своею на струнах.


Скажите , то что злой дух от Б-га !!!! напал на Шауля , и тот БЕСНОВАЛСЯ ( плод ) разве говорит о том , что действия Б-га - НЕ ЛЮБОВЬ ?

Далее :

Мал.1:2 Я возлюбил вас, говорит Господь. А вы говорите: "в чем явил Ты любовь к нам?" - Не брат ли Исав Иакову? говорит Господь; и однако же Я возлюбил Иакова, 3 а Исава возненавидел и предал горы его опустошению, и владения его - шакалам пустыни.

Скажите , то что Б-г ВОЗНЕНАВИДЕЛ Эйсава и предал горы его опустошению, и владения его - шакалам пустыни. - значит ли это , что Его дейсвтия перестали быть ЛЮБОВЬЮ . ????

Повторю еще раз - действия Бога ВСЕГДА являются ЛЮБОВЬЮ приносящей БЛАГИЕ ПЛОДЫ, сколько бы Вы цитат мне не привели.

Объясните с Вашей точки зрения.
Искушения Иисуса в пустыне можно толковать как:
1. Единосущный Отец послал искушение Единосущному Сыну (Слову Божью) (Сам Себе?)
2. Бог послал искушение (кому?)
3. Искуситель явился по своей воле, потому что ему не ЗАПРЕЩЕНО это было сделать

[Иермияху]

Цитата участника БРАТЕЦ:

Где прямые обороты похожие на "Бог есть любовь"?

Мы возращаемся к вопросу о том, что подразумевал иудей Иоан произнеся эти слова. Когда Иоанн сказал , что Б-г есть любовь то он имел ввиду , что ВСЕ действия СУЩНОСТИ , которая именуется Б-гом по отношению к Творению есть ЛЮБОВЬ , несмотря на то , какими они кажутся нам.

Тогда у меня следующий вопрос: является ли то что человека оставляет Бог позитивным событием?

Разумеется. Поскольку " оставление " преследует определённую цель , а любая цель Б-га по отношению к человеку - позитивна .

Я веду к тому, что для наказания человека, его достаточно просто оставить ...

Иногда - достаточно , иногда необходимо ещё кое-что , например убить первенцев.Степень " достаточности" определяет Сам Б-г.

Иермияху, что Вы хотели этим сказать?

Я хотел этим сказать , что Любовь Б-га включает в себя ещё и СУД , ЯРОСТЬ , МИЛОСТЬ , ГНЕВ , ПРАВЕДНОСТЬ и ещё многое другое .

Я только выразил сомнения, что определенные действия можно
трактовать как действия Бога по отношению к нам...

Вы сомневаетесь в Писании ? Ведь это именно Писание говорит , что это ИМЕННО действия Б-га по отношению к нам.

Иермияху, моя позиция "Бог есть любовь.(точка, без оговорок)".

1 Ин. 4:8 Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.

Моя позиция " Бог есть любовь " НО!!!! с оговоркой которую я привёл в самом начале . Я вообще абсолютно убеждён , что невозможно понять НЗ в отрыве от ОГОВОРОК на иудейские ОСНОВЫ этой книги . И я не принимаю обратное равенство.Вы , насколько я понял ТОЖЕ не принимаете того , что ЛЮБОВЬ есть БОГ?

С Вашей позицией я не согласен, потому что она своим пафосом мне чем-то напоминает как иудаизм, так и мусульманство.

1. Я нигде, никогда и ниму не говорил , что я ХРИСТИАНИН.
Я - ИУДЕЙ верующий в Иешуа а Машиаха ( Иисуса Христа по русски)
Более того , я абсолютно убеждён , что то что проповедовал Иешуа , а затем апостолы - является чистейшей воды иудаизмом и к тому , во что это учение превратила церковь за 2000 лет языческо-антисемитского засилия , имеет весьма отдалённое отношение.
2. Мне бы очень хотелось знать , что вы знаете об иудаизме , каким вы его себе представляете , на основании ЧЕГО строите свои представления , и почему " обвиняете " иудаизм в пафосе.

На вопросы которые Вы задавали кому-то пусть отвечает адресат этих вопросов.

Пусть...

Я отстаиваю свою позицию, где пытаюсь сказать - во взаимоотношениях человека и Бога не малую роль играет СВОБОДА. А результатом СВОБОДЫ не всегда является ДОБРО (с человеческой точки зрения).

Амен. Я бы даже сказал , что НАИВЫСШИМ проявлением Б-жьей Любви к нам является предоставленная нам СВОБОДА ВЫБОРА .
( это очень важный момент !!! )

С другой стороны ЗЛО (с нашей точки зрения) не всегда должно быть приписываемо Тому кто Любовь.

Если мы говорим о ЗЛЕ которое есть плод ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ рук, их СОЗНАТЕЛЬНЫХ действий, то объяснение этому вот такое : Владыка и Создатель твари, своими Всеблагой волей и промыслом попускает случаться злу в мире, исключительно с той целью, ЧТОБЫ ИМЕЛА ВОЗМОЖНОСТЬ ОСУЩЕСТВИТЬСЯ ВЫСШЕЕ ПРОЯВЛЕНИЕ Б-жьей ЛЮБВИ - СВОБОДА ВЫБОРА, ДАННАЯ ЧЕЛОВЕКУ, и чтобы управить это зло к добру, чем и засвидетельствовать Свою Благость

И примером этому может служить история с дочерьми Лота . Они совершили грех , они получат за это своё наказание , но ТО ЧТО произошло было " глобальное " ДОБРО поскольку из этого греха появился Моав= Рут= Давид = Иешуа. А как известно - рождение Иешуа - это ДОБРО !! Но не было бы Моава - не было бы и Иешуа.


НО!, Если мы говорим о как бы СЛУЧАЙНЫХ вещах , которые нами воспринимаются как ЗЛО - ( тяжёлые болезни ( Иов ) , катастрофы ( дети Иова), СМЕРТЬ от этих болезней ( смерть ребёнка Давида) , катастроф ( Египет)( ПОТОП ) , несчастные случаи смерть 42 ПРОКЛЯТЫХ Именем Г-дним !!!!!! ДЕТЕЙ растерзанных двумя МЕДВЕДИЦАМИ 4Цар.2:24......смерть ДВУХ сыновей Аарона принесших пред Г-да ЧУЖДЫЙ ОГОНЬ и в НАКАЗАНИЕ сожжённых Огнём Б-жьим.) то как бы это нам не казалось СТРАШНЫМ но это всё сделал Г-дь. ( возможно не Своими руками , а отдавая повеления предназначенным для этого ангелам ) НО Г-ДЬ !!!!!!! И ВОЛЯ НА ТО , была Б-жья а не САТАНЫ..... Поскольку ТОЛЬКО ВСЕВЫШНИЙ ВЛАДЫКА МИРА решает все эти вопросы . Никто другой.
Дело в том , что у Г-да , кроме аспекта Милости есть ещё аспект СУДА. и люди часто забывают об этом. Но Г- дь ДОБР, поэтому и СУД его - ДОБР И ПРАВЕДЕН. Поэтому любое постановление СУДА -есть ДОБРО, даже если НАМ это кажется СТРАШНЫМ и несправедливым ЗЛОМ . Я живу в Израиле уже 15 лет и за эти годы жизни тут я видел и помню наверное более 100 терактов , в которых гибли люди, дети, старики..... знакомые моих родителей.... Так вот смертник который взрывает - творит ЗЛО. Но именно, используя этого злодея Б-г вершит СВОЙ суд и руководит Своим миром.

Неужели можно предположить, что страдания, болезни ,смерть кого бы то ни было наступают БЕЗ Б-жьей на то воли ???

Если это так , то тогда этот бог НЕ ВСЕСИЛЬНЫЙ ибо не в состоянии противостоять силам ЗЛА.

Потому что ЛЮБОВЬ приносит БЛАГИЕ ПЛОДЫ. Это суть ТВОРЕНИЯ. Если приносит не БЛАГИЕ ПЛОДЫ - это ЗЛО.

А кто решает и судит приносит ли это БЛАГИЕ плоды ? ЧЕЛОВЕК или Б-г ?

И есть разница между понятиями "допускать зло" и "ТВОРИТЬ зло".

Скажите , А что вы думаете вот по поводу ЭТОГО МЕСТА

יИсаия 45 7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это

ישעיהו פרק מה
אֲנִי יְהוָה, וְאֵין עוֹד. ז יוֹצֵר אוֹר וּבוֹרֵא חֹשֶׁךְ, עֹשֶׂה שָׁלוֹם וּבוֹרֵא רָע; אֲנִי יְהוָה, עֹשֶׂהכָל-אֵלֶּה

( Это оригинальный текст на иврите )

Слово которое в переводе звучит как "произвожу" - это слово БОРЭ בוֹרֵא- означает " ТВОРЮ " причём творение " из ничего" этим же словом описан процесс Творения - " Вначале СОТВОРИЛ .... " Слово , которое переводчики почему-то решили перевести как " бедствия " в оригинале РА רָע- означает ЗЛО . Это же слово Писание использует при описании Дерева познания добра и ЗЛА. Посему - дословный текст звучит так :

Исаия 45 7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и творю зло; Я, Господь, делаю все это

Так что вы скажите ?

:
Повторю еще раз - действия Бога ВСЕГДА являются ЛЮБОВЬЮ приносящей БЛАГИЕ ПЛОДЫ, сколько бы Вы цитат мне не привели.

Тогда я поставлю вопрос иначе : ВСЕГДА ЛИ эти БЛАГИЕ ПЛОДЫ должны проявиться в ТОМ , по отношению к кому Б-г проявляет Свои ДЕЙСТВИЯ ?

Иными словами - когда Б-г повелел убить !!! того кто собирал дрова в Субботу , и того , кто хулил Имя - какие благие плоды Б-жья ЛЮБОВЬ принесла в жизни этих двух грешников ? Или же ТО , что ИХ убили - и есь БЛАГИЕ ПЛОДЫ ?

Объясните с Вашей точки зрения.
Искушения Иисуса в пустыне можно толковать как:

1. Единосущный Отец послал искушение Единосущному Сыну (Слову Божью) (Сам Себе?)

А разве Иешуа в пустыне выступал в божественной ипостаси ?
Разве Он в то время не был ЧЕЛОВЕКОМ ?

2. Бог послал искушение (кому?)
3. Искуситель явился по своей воле, потому что ему не ЗАПРЕЩЕНО это было сделать.

Честно говоря я не вижу разницы .. Вы уж простите .

Иез.3:20 И если праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно, когда Я положу пред ним преткновение, и он умрет, то, если ты не вразумлял его, он умрет за грех свой, и не припомнятся ему праведные дела его, какие делал он; и Я взыщу кровь его от рук твоих.

Как по вашему что означают эти слова " когда Я положу пред ним преткновение " ? Значат ли они , что Б-г " ПОСЛАЛ " искушение или же они значат , что ИСКУСИТЕЛЬ пришёл по своей воле , потому что ему НЕ ЗАПРЕЩЕНО ?

И что означают слова обращённые к Б-гу : и не введи нас в искушение ?


1-я Паралипоменон 21 1 И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян.
2-я Царств 24 1 Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду.

Скажите , как вы понимаете это место ? в контексте заданных вами вопросов .

Иов 1
12 И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня.
Тут мы видим сразу несколько моментов . Во первых Б-г РАЗРЕЩАЕТ сатане искушать Иова . . Но это значит , что во власти Б-га НЕ РАЗРЕШАТЬ. и в подтверджение этому вот эти слова :только на него не простирай руки твоей.
То есть ВСЕ испытание Иова, всё что сатана делал было полностью САНКЦИОНИРОВАНО Б-гом , А значит было ЛЮБОВЬЮ.
Боле того , мы тут видим ситуайию совершенно аналогичную казни первенцев - с одной стороны первенцев убивал ангел смерти - губитель . С другой - Б-г говорит , что это Он казнит Египет и поражает первенцев.
То же и тут - сатана ( в отличие от многих христиан ) знает КТО управляет этим Миром и кому он сам полностью подчинён и поэтому он говорит:11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него, - благословит ли он Тебя?
То есть то что сделал с Иовом сатана - на самом деле был ПРОСТИРАНИЕ РУКИ Б-жьей и КАСАНИЕ ВСЕГО , что у него есть!!!

Точно так же как и с губителем!!!!

[Христиана777]

Иермияху

На счёт Суда Божьего.
- Как Вы понимаете значение слова "суд", судить"?
Из словаря Даля:
--- СУДИТЬ, суживать о чем, понимать, мыслить и заключать; разбирать, соображать и делать вывод; доходить от данных к последствиям до самого конца; сравнивать, считать и решать; | толковать, рассуждать, выслушивая мнения, советы, убеждения. Умная голова, суди Божьи дела! Всяк судит по-своему, по своим понятиям. Суди по правде. Не зная дела, не суди. Мы долго, много судили об этом деле, но рассудить его не могли, сделать верное заключенье. |

- Так что теперь сами СУДИТЕ, что такое Суд Божий...

- Также, начните судить=размышлять, кто допускает зло...
- Наши же грехи допускают зло. Мы своими грехами открываем дверь врагу, он же не замедлит , ежели что.... И если наш дом=храм - это мы, наше сердце не занято Господом, тогда сатана не замедлит войти...

"43 Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и не находит;
44 тогда говорит: возвращусь в дом мой, откуда я вышел. И, придя, находит [его] незанятым, выметенным и убранным;
45 тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там; и бывает для человека того последнее хуже первого. Так будет и с этим злым родом.(Матф.12:43-46).
- Господь Стучиться в наши сердца...
"- 20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною. 21 Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его.
22 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам". (Откр.3:20-22).

- Сам Бог Победил ЗЛО. Как же Он допускает зло???
- И нас сказал ПОБЕЖДАТЬ этот мир - т. е. зло в мире ЛЮБОВЬЮ к Богу и к людям, в том числе и к врагам...

- Один раб посчитал Бога злым...(Матф.25:24-30).

[Иермияху]

Иермияху .....

Всё что я хотел ВАМ сказать , я уже сказал и тут и на страницах других форумов. Я задал вам очень много ВОПРОСОВ по Писанию и до сих пор не получил ни одного ответа ни тут ни в дргуих форумах. Я продолжаю утверждать ( и подтверждаю это Писанием ) что вы ЛЖЁТЕ и распространяете ЛОЖБ о Б-ге . Ваше " откровение" есть ЕРСЕЬ И ЛОЖЬ.
И до тех пор пока ВЫ не соизволите снизойти до того , что бы прокомментировать приведённые мной места Писания пполностью ОПРОВЕРГАЮЩИЕ вашу ЛОЖЬ , я не считаю возможным перодолжать беседу с вами.
Я таже постараюсь следить за распространением вашей ЛЖИ по другим форумам , и постараюсь ВЕЗДЕ задавать вам одни и те же вопросы.
Удачный вам " откровений "

Кстати , что там Даль в своём словаре пишет ,о том , что такое УРИМ и ТУММИМ

Исх.28:30 На наперсник судный возложи урим и туммим, и они будут у сердца Ааронова, когда будет он входить [во святилище] пред лице Господне; и будет Аарон всегда носить суд сынов Израилевых у сердца своего пред лицем Господним.

Ась ?
Да , и ещё - спросите у Даля , куда в ВУАШЕМ первеоде подевалось слово АЗАЗЕЛЬ :
Левит 16

Так это написано В ПЕРЕВОДЕ :

7 И возьмет двух козлов и поставит их пред лицем Господним у входа скинии собрания; 8 и бросит Аарон об обоих козлах жребии: один жребий для Господа, а другой жребий для отпущения; 9 и приведет Аарон козла, на которого вышел жребий для Господа, и принесет его в жертву за грех, 10 а козла, на которого вышел жребий для отпущения, поставит живого пред Господом, чтобы совершить над ним очищение и отослать его в пустыню для отпущения.

ТАК ЭТО НАПИСАНО НА САМОМ ДЕЛЕ В ОРИГИНАЛЕ :

(7) И возьмет двух козлов, и поставит их пред Г-спода у входа шатра соборного. 8 И положит Аарон на обоих козлов жребий: жребий один для Г-спода, а жребий другой к Азазэйлу. (9) И приведет Аарон козла, на которого вышел жребий для Г-спода, и принесет его в грехоочистительную жертву. (10) Козел же, на которого вышел жребий к Азазэйлу, пусть поставлен будет живым пред Г-спода, чтобы совершить через него искупление, для отправления его к Азазэйлу в пустыню.


Левит 16

Так это написано В ПЕРЕВОДЕ, который читаете ВЫ :

7 И возьмет двух козлов и поставит их пред лицем Господним у входа скинии собрания; 8 и бросит Аарон об обоих козлах жребии: один жребий для Господа, а другой жребий для отпущения; 9 и приведет Аарон козла, на которого вышел жребий для Господа, и принесет его в жертву за грех, 10 а козла, на которого вышел жребий для отпущения, поставит живого пред Господом, чтобы совершить над ним очищение и отослать его в пустыню для отпущения.

ТАК ЭТО НАПИСАНО НА САМОМ ДЕЛЕ В ОРИГИНАЛЕ :

(7) И возьмет двух козлов, и поставит их пред Г-спода у входа шатра соборного. 8 И положит Аарон на обоих козлов жребий: жребий один для Г-спода, а жребий другой к Азазэйлу. (9) И приведет Аарон козла, на которого вышел жребий для Г-спода, и принесет его в грехоочистительную жертву. (10) Козел же, на которого вышел жребий к Азазэйлу, пусть поставлен будет живым пред Г-спода, чтобы совершить через него искупление, для отправления его к Азазэйлу в пустыню.

Ась ?

[БРАТЕЦ]

Цитата участника БРАТЕЦ:
Мы возращаемся к вопросу о том, что подразумевал иудей Иоан произнеся эти слова. Когда Иоанн сказал , что Б-г есть любовь то он имел ввиду , что ВСЕ действия СУЩНОСТИ , которая именуется Б-гом по отношению к Творению есть ЛЮБОВЬ , несмотря на то , какими они кажутся нам.

С этим соглашусь

Разумеется. Поскольку " оставление " преследует определённую цель , а любая цель Б-га по отношению к человеку - позитивна .

Мне кажется, что я понимаю Вас. Однако у меня другая оценка событий вроде
1. Мф. 12:45 тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там; и бывает для человека того последнее хуже первого. Так будет и с этим злым родом

Иногда - достаточно , иногда необходимо ещё кое-что , например убить первенцев.Степень " достаточности" определяет Сам Б-г.

Мне кажется что Вы все время забываете о человеке и его выборе. Покаяться услышав проповедь или посчитать это кликушеством - не выбор ли это человека?

Я хотел этим сказать , что Любовь Б-га включает в себя ещё и СУД , ЯРОСТЬ , МИЛОСТЬ , ГНЕВ , ПРАВЕДНОСТЬ и ещё многое другое .

Если Вы имеете ввиду воздаяние - я готов с Вами согласиться.

Вы сомневаетесь в Писании ? Ведь это именно Писание говорит , что это ИМЕННО действия Б-га по отношению к нам.

Вот именно вокруг этого вопроса у нас и идет дискуссия. Вам не кажется?

Моя позиция " Бог есть любовь " НО!!!! с оговоркой которую я привёл в самом начале . Я вообще абсолютно убеждён , что невозможно понять НЗ в отрыве от ОГОВОРОК на иудейские ОСНОВЫ этой книги . И я не принимаю обратное равенство.Вы , насколько я понял ТОЖЕ не принимаете того , что ЛЮБОВЬ есть БОГ?

Я согласен в формулировке "книги НЗ нужно понимать без отрыва от ВЗ", или другими словами
Ин. 5:39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
С обратным равенством не согласен, но здесь с оговоркой, что Бог есть любовь как таковая.

1. Я нигде, никогда и ниму не говорил , что я ХРИСТИАНИН.
Я - ИУДЕЙ верующий в Иешуа а Машиаха ( Иисуса Христа по русски)
Более того , я абсолютно убеждён , что то что проповедовал Иешуа , а затем апостолы - является чистейшей воды иудаизмом и к тому , во что это учение превратила церковь за 2000 лет языческо-антисемитского засилия , имеет весьма отдалённое отношение.

Вам не кажется странным, что при разговоре с иудеями всегда возникают слова "язычество" и "антисемитизм". Я думал что у иудеев в Израиле этой болезни нет. Извините. Ошибался. Если Вы здесь хотите поговорить на эту тему - по всей видимости я Вам компанию не составлю...

2. Мне бы очень хотелось знать , что вы знаете об иудаизме , каким вы его себе представляете , на основании ЧЕГО строите свои представления , и почему " обвиняете " иудаизм в пафосе.

Я ответил абзацем выше...

Если мы говорим о ЗЛЕ которое есть плод ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ рук, их СОЗНАТЕЛЬНЫХ действий, то объяснение этому вот такое : Владыка и Создатель твари, своими Всеблагой волей и промыслом попускает случаться злу в мире, исключительно с той целью, ЧТОБЫ ИМЕЛА ВОЗМОЖНОСТЬ ОСУЩЕСТВИТЬСЯ ВЫСШЕЕ ПРОЯВЛЕНИЕ Б-жьей ЛЮБВИ - СВОБОДА ВЫБОРА, ДАННАЯ ЧЕЛОВЕКУ, и чтобы управить это зло к добру, чем и засвидетельствовать Свою Благость

И примером этому может служить история с дочерьми Лота . Они совершили грех , они получат за это своё наказание , но ТО ЧТО произошло было " глобальное " ДОБРО поскольку из этого греха появился Моав= Рут= Давид = Иешуа. А как известно - рождение Иешуа - это ДОБРО !! Но не было бы Моава - не было бы и Иешуа.

Это очень интересная логика, которая сразу же ассоциируется с
Рим. 3:8 И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых.

НО!, Если мы говорим о как бы СЛУЧАЙНЫХ вещах , которые нами воспринимаются как ЗЛО - ( тяжёлые болезни ( Иов ) , катастрофы ( дети Иова), СМЕРТЬ от этих болезней ( смерть ребёнка Давида) , катастроф ( Египет)( ПОТОП ) , несчастные случаи смерть 42 ПРОКЛЯТЫХ Именем Г-дним !!!!!! ДЕТЕЙ растерзанных двумя МЕДВЕДИЦАМИ 4Цар.2:24......смерть ДВУХ сыновей Аарона принесших пред Г-да ЧУЖДЫЙ ОГОНЬ и в НАКАЗАНИЕ сожжённых Огнём Б-жьим.) то как бы это нам не казалось СТРАШНЫМ но это всё сделал Г-дь. ( возможно не Своими руками , а отдавая повеления предназначенным для этого ангелам ) НО Г-ДЬ !!!!!!! И ВОЛЯ НА ТО , была Б-жья а не САТАНЫ..... Поскольку ТОЛЬКО ВСЕВЫШНИЙ ВЛАДЫКА МИРА решает все эти вопросы . Никто другой.

Дело в том , что у Г-да , кроме аспекта Милости есть ещё аспект СУДА. и люди часто забывают об этом. Но Г- дь ДОБР, поэтому и СУД его - ДОБР И ПРАВЕДЕН. Поэтому любое постановление СУДА -есть ДОБРО, даже если НАМ это кажется СТРАШНЫМ и несправедливым ЗЛОМ . Я живу в Израиле уже 15 лет и за эти годы жизни тут я видел и помню наверное более 100 терактов , в которых гибли люди, дети, старики..... знакомые моих родителей.... Так вот смертник который взрывает - творит ЗЛО. Но именно, используя этого злодея Б-г вершит СВОЙ суд и руководит Своим миром.

Неужели можно предположить, что страдания, болезни ,смерть кого бы то ни было наступают БЕЗ Б-жьей на то воли ???

Иермияху, Ваша позиция по этому вопросу давно ясна

Если это так , то тогда этот бог НЕ ВСЕСИЛЬНЫЙ ибо не в состоянии противостоять силам ЗЛА.

Это - тяжелейшая ошибка в логике.

Покажу Вам на таком примере

1. Человек выращивает овец для себя.
2. В лесу водятся волки.
3. Волки выходят из леса и едят овец
Вывод 1
Человек не в состоянии противостоять волкам.

Понимаем, что неправда, значит условий не хватает

Заводим условие
4. Человек в состоянии противостоять волкам, и может их по своему желанию уничтожить
Вывод 2
Волки едят овец по человеческому желанию.

Вопрос: Вывод 2 немного противоречит условию 1, что бы это значило?
Ответ1 (похожий на Ваш): таков закон выращивания овец. (точка)
Ответ2 (похожий на мой): информации для принятия решения не достаточно... .

Заводим условие
5. 5-й класс, природоведение, урок "Санитары леса".
Вывод 3
Человек поступает мудро поностью не уничтожая волков, и волки, фактически, едят овец по ПОЗВОЛЕНИЮ человека, а человек волков время от времени отстреливает, и пускает вместе с отарами овчарок и волкодавов, хотя и заблудшую овцу волки рвут нещадно. (1 Пт. 5:8 ... потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить).

Если Вы внимательно проанализируете логику, то возможно придете к интересному выводу относительно потенциальной гармонизации условия 1, если Вывод 2 - истина.
1-й шаг гармонизации - "Человек выращивает овец"
2-й шаг гармонизации - "Человек выращивает овец для волков"
При таком условии Вывод 2 абсолютно корректен.

Надеюсь, что теперь Вы понимаете с чем я спорю, и какую проповедь несет Христиана?

А кто решает и судит приносит ли это БЛАГИЕ плоды ? ЧЕЛОВЕК или Б-г ?

Еще раз привести цитату что такое благие плоды?

Скажите , А что вы думаете вот по поводу ЭТОГО МЕСТА

יИсаия 45 7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это

ישעיהו פרק מה
אֲנִי יְהוָה, וְאֵין עוֹד. ז יוֹצֵר אוֹר וּבוֹרֵא חֹשֶׁךְ, עֹשֶׂה שָׁלוֹם וּבוֹרֵא רָע; אֲנִי יְהוָה, עֹשֶׂהכָל-אֵלֶּה

( Это оригинальный текст на иврите )

Слово которое в переводе звучит как "произвожу" - это слово БОРЭ בוֹרֵא- означает " ТВОРЮ " причём творение " из ничего" этим же словом описан процесс Творения - " Вначале СОТВОРИЛ .... " Слово , которое переводчики почему-то решили перевести как " бедствия " в оригинале РА רָע- означает ЗЛО . Это же слово Писание использует при описании Дерева познания добра и ЗЛА. Посему - дословный текст звучит так :

Исаия 45 7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и творю зло; Я, Господь, делаю все это

Так что вы скажите ?

Я скажу несколько вещей -
1. Я уже видел этот аргумент у Вас и аргумент достойный размышлений. 2. Пока что размышления такие
- свет является антонимом тьмы, а зло не является антонимом миру.

- при толковании и переводе Писания можно впасть в искушение и в тяжелую ересь... Хотя тем самым я не говорю что Вы не правы переводя так

- я нашел еще только в 1 месте перевод похожий на Ваш исследовав кучку источников, и то только у американцев

Тогда я поставлю вопрос иначе : ВСЕГДА ЛИ эти БЛАГИЕ ПЛОДЫ должны проявиться в ТОМ , по отношению к кому Б-г проявляет Свои ДЕЙСТВИЯ ?

Здесь Вы задаете вопрос

Иными словами - когда Б-г повелел убить !!! того кто собирал дрова в Субботу , и того , кто хулил Имя - какие благие плоды Б-жья ЛЮБОВЬ принесла в жизни этих двух грешников ? Или же ТО , что ИХ убили - и есь БЛАГИЕ ПЛОДЫ ?

А здесь на него отвечаете. Я выполнил лишь роль статиста

А разве Иешуа в пустыне выступал в божественной ипостаси ?
Разве Он в то время не был ЧЕЛОВЕКОМ ?

Иисус - это воплотившийся от Святого Духа и Девы Марии и вочеловечившийся Бог Сын единородный Богу Отцу.
Дайте мне знать, если я не ответил на Ваш вопрос. Хотя ввиду изложенного Вами выше, я бы не стал спорить на этот счет. Так что я снимаю вопрос.

Честно говоря я не вижу разницы .. Вы уж простите .

Обсуждается выше.

И что означают слова обращённые к Б-гу : и не введи нас в искушение ?

Хороший вопрос, интересный для любого христианина-неофита (это я не о Вас).
Обратите внимание, что сказано "не введи... в искушение, но избавь от лукавого".
А не "не пошли искушения, и уменьши наказания если преступлюсь"
Другими словами мы просим сил не поддаваться искушениям лукавого.

1-я Паралипоменон 21 1 И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян.
2-я Царств 24 1 Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду.
Скажите , как вы понимаете это место ? в контексте заданных вами вопросов .

Отвечено выше...

Иов 1
12 И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня.
Тут мы видим сразу несколько моментов . Во первых Б-г РАЗРЕЩАЕТ сатане искушать Иова . . Но это значит , что во власти Б-га НЕ РАЗРЕШАТЬ. и в подтверджение этому вот эти слова :только на него не простирай руки твоей.
То есть ВСЕ испытание Иова, всё что сатана делал было полностью САНКЦИОНИРОВАНО Б-гом , А значит было ЛЮБОВЬЮ.
Боле того , мы тут видим ситуайию совершенно аналогичную казни первенцев - с одной стороны первенцев убивал ангел смерти - губитель . С другой - Б-г говорит , что это Он казнит Египет и поражает первенцев.
То же и тут - сатана ( в отличие от многих христиан ) знает КТО управляет этим Миром и кому он сам полностью подчинён и поэтому он говорит:11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него, - благословит ли он Тебя?
То есть то что сделал с Иовом сатана - на самом деле был ПРОСТИРАНИЕ РУКИ Б-жьей и КАСАНИЕ ВСЕГО , что у него есть!!!
Точно так же как и с губителем!!!!

Фухххх, у нас разговор на одну тему, можно я не буду приводить одну и ту же аргументацию на одни и те же вопросы?

[Иермияху]

Если Вы имеете ввиду воздаяние - я готов с Вами согласиться.

Да , именно это я и имею ввиду

Вам не кажется странным, что при разговоре с иудеями всегда возникают слова "язычество" и "антисемитизм". Я думал что у иудеев в Израиле этой болезни нет. Извините. Ошибался. Если Вы здесь хотите поговорить на эту тему - по всей видимости я Вам компанию не составлю...

Как раз в Израиле этот вопрос стоит наиболее остро поскольку именно языческо-антисемитская, полная искажений двухтысячелетняя трактовка НЗ, является сейчас одним из наиболее тяжёлых препятствий к благовестию ЕВРЕЯМ . Поверьте моему 15- летнему опыту проживания в Израиле....
И что бы не быть голословным - почитайте вот это :

http://img0.liveinternet.ru/images/f.../f_8365188.jpg
http://img0.liveinternet.ru/images/f.../f_8365189.jpg
http://img0.liveinternet.ru/images/f.../f_8365190.jpg
http://img0.liveinternet.ru/images/f.../f_8365191.jpg

Но вы правы . Я не собираюсь обсуждать эту тему тут.

Это очень интересная логика, которая сразу же ассоциируется с
Рим. 3:8 И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых.

Не сосем понял связь , но ничего ....

Это - тяжелейшая ошибка в логике.

Это мы обсудим чуть ниже .

Покажу Вам на таком примере

1. Человек выращивает овец для себя.
2. В лесу водятся волки.
3. Волки выходят из леса и едят овец
Вывод 1
Человек не в состоянии противостоять волкам.

Понимаем, что неправда, значит условий не хватает

Заводим условие
4. Человек в состоянии противостоять волкам, и может их по своему желанию уничтожить
Вывод 2
Волки едят овец по человеческому желанию.

Вопрос: Вывод 2 немного противоречит условию 1, что бы это значило?
Ответ1 (похожий на Ваш): таков закон выращивания овец. (точка)
Ответ2 (похожий на мой): информации для принятия решения не достаточно... .

Заводим условие
5. 5-й класс, природоведение, урок "Санитары леса".
Вывод 3
Человек поступает мудро поностью не уничтожая волков, и волки, фактически, едят овец по ПОЗВОЛЕНИЮ человека, а человек волков время от времени отстреливает, и пускает вместе с отарами овчарок и волкодавов, хотя и заблудшую овцу волки рвут нещадно. (1 Пт. 5:8 ... потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить).

Если Вы внимательно проанализируете логику, то возможно придете к интересному выводу относительно потенциальной гармонизации условия 1, если Вывод 2 - истина.
1-й шаг гармонизации - "Человек выращивает овец"
2-й шаг гармонизации - "Человек выращивает овец для волков"
При таком условии Вывод 2 абсолютно корректен.

Потрясающе ! Если так дальше пойдёт, вы переплюнете даже " Скотский
Хутор " Джоржа Оруэла....

Надеюсь, что теперь Вы понимаете с чем я спорю, и какую проповедь несет Христиана?

Проблемка заключается в том , Братец, что и ВЫ в своём животноводческом опусе и Христиана в своём " откровении " допускаете , как вы выразились " тяжелейшую ошибку в логике "
Вот вы написали :
2. В лесу водятся волки.
3. Волки выходят из леса и едят овец
Давайте поподробней рассмотрим этот вопрос , а именно ОТКУДА эти волки взялись :

. Ис.54:16 16 Вот, Я сотворил кузнеца, который раздувает угли в огне и производит орудие для своего дела, - и Я творю губителя для истребления.

Оказывается всё не так просто как в Вашей душещипательной истории . Оказывается Б-г сотворяет этих ВОЛКОВ , для исполнения определённой работы - ИСТРЕБЛЕНИЯ
Пойдём дальше -
Мало того , что Б-г создал их так Он ещё и их РАБОТУ объявляет СВОЕЙ :
Исх.12:
12 А Я в сию самую ночь пройду по земле Египетской и поражу всякого первенца в земле Египетской, от человека до скота, и над всеми богами Египетскими произведу суд. Я Господь.

23 И пойдет Господь поражать Египет, и увидит кровь на перекладине и на обоих косяках, и пройдет Господь мимо дверей, и не попустит губителю войти в домы ваши для поражения.

. Исх.11:4 И сказал Моисей: так говорит Господь: в полночь Я пройду посреди Египта,
И очень интерсно , что идут они ВМЕСТЕ .

23 И пойдет Господь поражать Египет, и увидит кровь на перекладине и на обоих косяках, и пройдет Господь мимо дверей, и не попустит губителю войти в домы ваши для поражения.

Кроме того , очень интересно , что Б-г и волк ведут беседу в книге Иова и обсуждают как испытать твёрдость веры Иова ....

Так что ?

1. Я уже видел этот аргумент у Вас и аргумент достойный размышлений. 2. Пока что размышления такие
- свет является антонимом тьмы, а зло не является антонимом миру.

Вы бы ещё в словарь Даля заглянули и аргументировали бы ваш ответ значеними РУССКИХ СЛОВ!!!!! Меня поражает то , что вы лингвистичексий анализ делаете по ПЕРЕВОДУ а не по ОРИГИНАЛУ.
Отвечу вам словами моего друга по иному форуму :
".....
רָע

1. Прямой смысл - Злое, плохое
--а. физического смысла (например Быт.41:19 )
--б. моральный аспект например переводиться как зло, злой и т.д....
2. Метафора
--а. внешний вид- некрасивые, напр. Быт.41:3 (в син. пер. - худых (старословянское, не путать с тощими...)
--б. чувства - печальный

Это так, коротко о таком интересном слове .Но как не крути, оно всегда являеться антонимом слов טוֹב (добро) и שָׁלוֹם (мир, шалом)

В данном отрывке - смысл явно прямой, т.к. там нет ни чувств, ни внешнего вида..., ни даже других вариантов , и то что сотворил Г-дь являеться противоположностью к шалому, поэтому ПРАВИЛЬНЫЙ перевод (тот который передаёт максимальый смысл) тут "зло". ......"


Одним из важных принципов толкования Писаний является принцип , который называется " гзера шава " ( суждение по аналогии), позволяющий делать конкретные выводы из того факта, что в Торе в различных контекстах появляется одно и то же слово.

В библейском иврите не существует СИНОНИМОВ . Каждое слово выверено Б-гом и означает только то , что Б-г имел ввиду в этом слове. Когда Б-г в Слове говорит , что насадил дерево познания добра и ЗЛА , а потом через пророка говорит, что Он ТВОРИТ ЗЛО и в обоих случаях САМ Б-Г использует ОДНО И ТОЖЕ СЛОВО , то в обоих случаях ЗНАЧЕНИЕ этих слов ОДИНАКОВО . А как переведут на другие языки эти слова- это уже забота переводчиков. Ни у одного ивритоязычного читателя никогда в голове не возникнет даже мысли предположить , что слово в Пророчестве означает что то иное , чем то , что означает в дереве познания.
Приведу и обратный пример- Часто можно слышать как люди не знающие иврит задают вопрос- С одной стороны - Б-г сказал НЕ УБЕЙ , а с другой стороны иногда велел УБИВАТЬ . Как так ? А так - в иврите есть нескольно АБСОЛЮТНО РАЗНЫХ слов , значение которых РАЗЛИЧНО , но в ПЕРЕВОДАХ они ВСЕ перведены одним словом - убей, убейте ,....Слово , которое использовал Б-г в Заповеди это одно слово , слово , которым Б-г ВЕЛИТ кого-то УБИТЬ - это совсем иное слово и НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к тому убийству о котором говорит Заповедь НЕ ИМЕЕТ !!!
Хотя ВЫ в переводе читаете УБЕЙТЕ.


....из объяснений к еврейскому молитвеннику :

".....Рассмотрим теперь первую из этих двух вводных молитв, которая начинается благословением:

"Благословен Ты, Образующий свет и производящий тьму, Творящий мир и создающий все".

Эту бераха ( благословение ) не следует принимать за выражение благодарности за наступающий новый день. Ибо за это мы уже благодарили Б-га в начале наших утренних берахот ( благословений ) . Здесь мы делаем важное заявление, а именно: что Б-г это Создатель как света, так и тьмы, добра и зла; другими словами, - что имеется только Один Создатель. Это очень важное заявление, это сама сущность нашей веры, ибо в древние времена некоторые народы (персидский, например) верили, что имеются два бога: один добрый, создавший свет и все хорошее, и другой злой, создавший тьму и все плохое. Мы, евреи, верим, что имеется только Один Б-г, создавший как свет, так и тьму, создавший все.

Это благословение основано на стихе из книги Иешаяу, где сказано: "Я Превечный, и нет никого кроме Меня; Я образовал свет и произвел тьму, Я сотворил мир и создал зло".

Можно заметить, что благословение несколько отличается от текста Иешаяу. Это потому, что нежелательно оканчивать благословение словом "зло".

при толковании и переводе Писания можно впасть в искушение и в тяжелую ересь... Хотя тем самым я не говорю что Вы не правы переводя так

Да . Эта тема как раз и возникла имеено из-за такой вот ереси.

- я нашел еще только в 1 месте перевод похожий на Ваш исследовав кучку источников, и то только у американцев

Вы нашли кучу НЕ источников а ПЕРЕВОДОВ , а ИСТОЧНИК он ОДИН - ивритский ОРИГИНАЛ .

Обратите внимание, что сказано "не введи... в искушение, но избавь от лукавого".
А не "не пошли искушения, и уменьши наказания если преступлюсь"

Другими словами мы просим сил не поддаваться искушениям лукавого.

Неужто ? Ну вы и закрутили. " ПРОСИМ СИЛ" причём тут СИЛЫ ???? Сказано НЕ ВВЕДИ . Предполагается, что ТОТ к Кому эта просьба обращена ПО СВОЕМУ УСМОТРЕНИЮ может ВВЕСТИ , ПОСЛАВ ЛУКАВОГО, дабы ИСПЫТАЛ НАС , а МОЖЕТ И НЕ ВВЕСТИ ИЗБАВИВ НАС ОТ подобного испытания !!!!

Кстати , согласно иудейским толкованиям , Б-г послал Давиду испытание Бат-Шевой именно после того , как Давид заявил :
Псалтирь 25 1 Псалом Давида. Рассуди меня, Господи, ибо я ходил в непорочности моей, и, уповая на Господа, не поколеблюсь. 2 Искуси меня, Господи, и испытай меня;
Сам попросил - и получил .
И вы знаете , что там у них произошло.....

Обратите внимание, что сказано "не введи... в искушение, но избавь от лукавого".
А не "не пошли искушения, и уменьши наказания если преступлюсь"

У вас- как вы любите выражаться " тяжелейшая ошибка в логике. " Поскольку
Писание говорит совершенно ОБРАТНОЕ :

Иез.3:20 И если праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно, когда Я положу пред ним преткновение, и он умрет, то, если ты не вразумлял его, он умрет за грех свой, и не припомнятся ему праведные дела его, какие делал он; и Я взыщу кровь его от рук твоих.

Я ПОЛОЖУ ПРЕД НИМ ПРЕТКНОВЕНИЕ = Я ПОШЛЮ ЕМУ ИСКУШЕНИЕ .

Вы согласны ?

Так вот - НЕ ВВЕДИ В ИСКУШЕНИЕ = НЕ КЛАДИ ПРЕД НАМИ ПРЕТКНОВЕНИЯ .= НЕ ПОШЛИ НАМ ИСКУШЕНИЯ .

Иль вы не согласны ?

[БРАТЕЦ]

Как раз в Израиле этот вопрос стоит наиболее остро поскольку именно языческо-антисемитская, полная искажений двухтысячелетняя трактовка НЗ, является сейчас одним из наиболее тяжёлых препятствий к благовестию ЕВРЕЯМ . Поверьте моему 15- летнему опыту проживания в Израиле....
И что бы не быть голословным - почитайте вот это :

http://img0.liveinternet.ru/images/f.../f_8365188.jpg
http://img0.liveinternet.ru/images/f.../f_8365189.jpg
http://img0.liveinternet.ru/images/f.../f_8365190.jpg
http://img0.liveinternet.ru/images/f.../f_8365191.jpg

Но вы правы . Я не собираюсь обсуждать эту тему тут.

Повторю Вам, что меня эта тематика не интересует.

Однако, обращаю Ваше внимание на то что "языческо-антисемитская, полная искажений двухтысячелетняя трактовка НЗ" - это довольно несдержанные слова в адрес христианских вероучений. Если Вы думаете спровоцировать вашего собеседника на этом а потом бегать по всем форумам с лозунгом - "ВОТ ОНИ - АНТИСЕМИТЫ!!!!" как это обычно делают Ваши единоверцы - то не получится. Следующая попытка сделать это окончится тем, что я уклонюсь от диалога с Вами. В будущем прошу Вас быть сдержаннее в формулировках.

Проблемка заключается в том , Братец, что и ВЫ в своём животноводческом опусе и Христиана в своём " откровении " допускаете , как вы выразились " тяжелейшую ошибку в логике "
Вот вы написали :
2. В лесу водятся волки.
3. Волки выходят из леса и едят овец
Давайте поподробней рассмотрим этот вопрос , а именно ОТКУДА эти волки взялись :
. Ис.54:16 16 Вот, Я сотворил кузнеца, который раздувает угли в огне и производит орудие для своего дела, - и Я творю губителя для истребления.

Оказывается всё не так просто как в Вашей душещипательной истории . Оказывается Б-г сотворяет этих ВОЛКОВ , для исполнения определённой работы - ИСТРЕБЛЕНИЯ
Пойдём дальше -
Мало того , что Б-г создал их так Он ещё и их РАБОТУ объявляет СВОЕЙ :
Исх.12:
12 А Я в сию самую ночь пройду по земле Египетской и поражу всякого первенца в земле Египетской, от человека до скота, и над всеми богами Египетскими произведу суд. Я Господь.

23 И пойдет Господь поражать Египет, и увидит кровь на перекладине и на обоих косяках, и пройдет Господь мимо дверей, и не попустит губителю войти в домы ваши для поражения.

. Исх.11:4 И сказал Моисей: так говорит Господь: в полночь Я пройду посреди Египта,
И очень интерсно , что идут они ВМЕСТЕ .

23 И пойдет Господь поражать Египет, и увидит кровь на перекладине и на обоих косяках, и пройдет Господь мимо дверей, и не попустит губителю войти в домы ваши для поражения.

Кроме того , очень интересно , что Б-г и волк ведут беседу в книге Иова и обсуждают как испытать твёрдость веры Иова ....

Так что ?

Я уверен, что когда Вы писали вышесказанное Вы предполагали, что я могу пропустить Ваши несдержанные выпады мимо ушей, и далее обратить Ваше внимание на то, что вопрос "кто создал волков" с точки зрения представленной логики - не важен, и сделать замечание - что Вы в своем стремлении выиграть спор просто уводите его в сторону с помощью заваливания оппонента наборами цитат. Вы верно самые лучшие аргументы приберегли "на потом". Что ж, самое время их выкладывать, ибо Ваша текущая аргументация выглядит "никак".

Вы бы ещё в словарь Даля заглянули и аргументировали бы ваш ответ значеними РУССКИХ СЛОВ!!!!! Меня поражает то , что вы лингвистичексий анализ делаете по ПЕРЕВОДУ а не по ОРИГИНАЛУ.
Отвечу вам словами моего друга по иному форуму :

רָע

1. Прямой смысл - Злое, плохое
--а. физического смысла (например Быт.41:19 )
--б. моральный аспект например переводиться как зло, злой и т.д....
2. Метафора
--а. внешний вид- некрасивые, напр. Быт.41:3 (в син. пер. - худых (старословянское, не путать с тощими...)
--б. чувства - печальный

Это так, коротко о таком интересном слове .Но как не крути, оно всегда являеться антонимом слов טוֹב (добро) и שָׁלוֹם (мир, шалом)

В данном отрывке - смысл явно прямой, т.к. там нет ни чувств, ни внешнего вида..., ни даже других вариантов , и то что сотворил Г-дь являеться противоположностью к шалому, поэтому ПРАВИЛЬНЫЙ перевод (тот который передаёт максимальый смысл) тут "зло".
Одним из важных принципов толкования Писаний является принцип , который называется " гзера шава " ( суждение по аналогии), позволяющий делать конкретные выводы из того факта, что в Торе в различных контекстах появляется одно и то же слово.

В библейском иврите не существует СИНОНИМОВ . Каждое слово выверено Б-гом и означает только то , что Б-г имел ввиду в этом слове. Когда Б-г в Слове говорит , что насадил дерево познания добра и ЗЛА , а потом через пророка говорит, что Он ТОВОРИТ ЗЛО и в обоих случаях САМ Б-Г использует ОДНО И ТОЖЕ СЛОВО , то в обоих случаях ЗНАЧЕНИЕ этих слов ОДИНАКОВ . А как переведут на другие языки эти слова- это уже забота переводчиков. Ни у одного ивритоязычного читателя никогда в голове не возникнет даже мысли предположить , что слово в Пророчестве означает что то иное , чем то , что означает в дереве познания.


....из объяснений к еврейскому молитвеннику :

".....Рассмотрим теперь первую из этих двух вводных молитв, которая начинается благословением:

"Благословен Ты, Образующий свет и производящий тьму, Творящий мир и создающий все".

Эту бераха ( благословение ) не следует принимать за выражение благодарности за наступающий новый день. Ибо за это мы уже благодарили Б-га в начале наших утренних берахот ( благословений ) . Здесь мы делаем важное заявление, а именно: что Б-г это Создатель как света, так и тьмы, добра и зла; другими словами, - что имеется только Один Создатель. Это очень важное заявление, это сама сущность нашей веры, ибо в древние времена некоторые народы (персидский, например) верили, что имеются два бога: один добрый, создавший свет и все хорошее, и другой злой, создавший тьму и все плохое. Мы, евреи, верим, что имеется только Один Б-г, создавший как свет, так и тьму, создавший все.

Это благословение основано на стихе из книги Иешаяу, где сказано: "Я Превечный, и нет никого кроме Меня; Я образовал свет и произвел тьму, Я сотворил мир и создал зло".

Можно заметить, что благословение несколько отличается от текста Иешаяу. Это потому, что нежелательно оканчивать благословение словом "зло".

Иермияху, я не знаток иврита, поэтому все что Вы написали здесь - для меня просто буквы.
Я когда смотрел в переводы других авторов, я проверял как переводят это место люди, которые с одной стороны знатоки иврита, а с другой - благочестивы, опытны, и понимают последствия искажения смысла Писания ...
Эти люди не согласны ни с Вами ни с Вашим другом. Наверное Вам нужно обсуждать эти проблемы с ними и переубедить их либо стать переубежденным самому. А не бегать по христианским сайтам с новой вестью ...

С другой стороны, я отвечая Вам, предложил в "новом переводе" цитату из НЗ, которая была бы правильной с точки зрения значения слов, но сильно бы поменяла значение одного из самых светлых мест в Писании. Затем я это удалил, ибо не хочу заниматься хулиганством. Но поверьте сделать новую "сенсацию" и подкрепить ее цитатами довольно просто...

Неужто ? Ну вы и закрутили. " ПРОСИМ СИЛ" причём тут СИЛЫ ???? Сказано НЕ ВВЕДИ . Предполагается, что ТОТ к Кому эта просьба обращена ПО СВОЕМУ УСМОТРЕНИЮ может ВВЕСТИ , ПОСЛАВ ЛУКАВОГО, дабы ИСПЫТАЛ НАС , а МОЖЕТ И НЕ ВВЕСТИ ИЗБАВИВ НАС ОТ подобного испытания !!!!

Иермияху, Вы понимаете разницу между словом "посылать" и словом "вводить"? Если да - то тогда покажите мне ошибки в моей логике (а не вводите своего якобы правильного толкования), если не понимаете разницы между словами - обратитесь к толковым словарям.

У вас- как вы любите выражаться " тяжелейшая ошибка в логике. " Поскольку
Писание говорит совершенно ОБРАТНОЕ :
Иез.3:20 И если праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно, когда Я положу пред ним преткновение, и он умрет, то, если ты не вразумлял его, он умрет за грех свой, и не припомнятся ему праведные дела его, какие делал он; и Я взыщу кровь его от рук твоих.

Иермияху, выделить нужно здесь было "праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно", и вот чего праведнику нужно бояться (быть введенным в искушение), а не того, что "появится преткновение".

Так вот - НЕ ВВЕДИ В ИСКУШЕНИЕ = НЕ КЛАДИ ПРЕД НАМИ ПРЕТКНОВЕНИЯ .= НЕ ПОШЛИ НАМ ИСКУШЕНИЯ .
Иль вы не согласны ?

Конечно не согласен. Причины см. выше. Я не знаток иврита, но если там Вы делаете такие же фокусы как с русским языком, я понимаю откуда у вас проблемы с благовествованием евреям.

[Иермияху]

Что ж, самое время их выкладывать, ибо Ваша текущая аргументация выглядит "никак".

Потрясающе ВЕСКИЙ аргумент . Главное полностью ОБОСНОВАННЫЙ . Его обычно приводят когда больше сказать и нечего.... А по конкретным местам Писания у вас есть что сказать ? Я как-то не заметил , что бы вы , в ваших постах хоть как-то прокомментировали эти места . Ни то , что Б-г творит губителя , ни то , что происходило в Египте.... Или вы как и Христиана - голову в песок ?

а с другой - благочестивы, опытны, и понимают последствия искажения смысла Писания ...

Эти люди не согласны ни с Вами ни с Вашим другом.

Скажите , а почему эти Люди убрали из Писания слово Азазель ?

. А не бегать по христианским сайтам с новой вестью ...

Новой ? Ивритский оригинал - это НОВАЯ ВЕСТЬ ?

[quote]Иермияху, Вы понимаете разницу между словом "посылать" и словом "вводить"? quote]
А вы понимаете , что между ними ОБЩЕГО ? Что и ТО и ДРУГОЕ - есть СОЗНАТЕЛЬНОЕ ДЕЙСТВИЕ ТОГО кто ПРОИЗВОДИТ эти ДЕЙСТВИЯ , по отношению к тому , к кому эти действия направлены.

Иермияху, выделить нужно здесь было "праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно", и вот чего праведнику нужно бояться (быть введенным в искушение), а не того, что "появится преткновение".

1. ВЫ сознательно ИСКАЖАЕТЕ СЛОВО ?
Вы пишете " ПОЯВИТСЯ ПРЕТКНОВЕНИЕ " . Так вот оно САМО !!!!!! Не появится !!!!!! Его ПОЛОЖИТ Б-г! Б-г !!!! А НЕ САТАНА!!
Вы хоть это ПРИНИМАЕТЕ ?
Или это для вас тоже "НОВАЯ ВЕСТЬ" ?
2. Насколько я помню мы разговаривали о том , ДОПУСКАЕТ ЛИ Б-г ЗЛО , а не о том , как ЛЮДИ должны реагировать на этот ЗЛО . С чего это вдруг вы поменяли тему разговора ?
3.А теперь смотрите ВНИМАТЕЛЬНО , что вы написали :
"праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно", и вот чего праведнику нужно бояться (быть введенным в искушение)
Это НЕ Я - это ВЫ САМИ ПОСТАВИЛИ ЗНАК РАВЕНСВТА :
"праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно", и вот чего праведнику нужно бояться (быть введенным в искушение)
"праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно",= быть введенным в искушение
А ТЕПЕРЬ давайте посмотрим , что стало ПЕРВОПРИЧИНОЙ того , что праведник отсупил от правды - был ВВЕДЁН ВО ИСКУШЕНИЕ :
Вы написали " ПОЯВИТСЯ ПРЕТКНОВЕНИЕ" - Слово же говорит -
Я ПОЛОЖУ ПРЕД НИМ ПРЕТКНОВЕНИЕ .
Давайте так:
Б-г СТАВИТ ПЕРЕД НАМИ ПРЕГРАДЫ = ИСПЫТАНИЯ Так ? Это и называется ВВЕСТИ В ИСКУШЕНИЕ . Поскольку при появлении ПРЕГРАДЫ , сразу появляется и САТАНА - который СБИВАЕТ НАС С ИСТИННОГО ПУТИ. Но если бы не было преграды - не было бы и искушения. Вот почему я ставлю знак равентсва. А вот ТО КАК МЫ ИЗ ЭТОГО ИСКУШЕНИЯ ВЫЙДНМ - это уже совсем иной вопрос.

Конечно не согласен. Причины см. выше.

Я СМ. ВЫШЕ , но ни одной вразумительной причины не нашёл.
Скажите уважаемый знаток русского языка , в ЧЁМ СМЫСЛОВОЕ РАЗЛИЧИЕ между тем , что НАПИСАНО В ПИСАНИИ :
Я положу пред ним преткновение
И ТЕМ , как подаёте это ВЫ :
" ПОЯВИТСЯ ПРЕТКНОВЕНИЕ".
Если вы уж так однозначно НЕ согласны с моей " формулой " То не затруднит ли вас объяснить мне , так плохо ориентирующемуся в дебрях " великого и могучего " , что ВЫ понимаете под ФРАЗОЙ :
" Я положу пред ним преткновение" . ????
И как вы понимаете СТИХ :
Бытие 22 1 И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я.

[БРАТЕЦ]

Потрясающе ВЕСКИЙ аргумент . Главное полностью ОБОСНОВАННЫЙ . Его обычно приводят когда больше сказать и нечего.... А по конкретным местам Писания у вас есть что сказать ? Я как-то не заметил , что бы вы , в ваших постах хоть как-то прокомментировали эти места .

Я не знаю, каких комментариев Вы от меня ждете. Те отрывки, которые Вы приводите в Писании есть. Не ожидаете ли Вы что я начну говорить что этого нет, или Вы принципиально неверно толкуете то, что там написано?
То что я Вам говорю, это то, что Вы забываете о том, что есть еще и "Природоведение, 5-й класс, "Санитары леса"" разрешающее противоречия. (у нас в споре - это книги НЗ)
Обратите внимание на
1 Ин. 3:8 Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. (что есть грех?, нужно ли Вам говорить, что грех -
это беззаконие, или действия против Божьей воли?)
1 Ин. 3:8 Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола. (чьи дела разрушаются? Вам напомнить слова о расколе в царстве своем?)

Подумайте пожалуйста, что я имею ввиду когда говорю - я могу соглашаться с Вашими доводами, но не согласен с Вашими выводами. Понимая это прочтите еще раз представленную мною логику 2 постами ранее и оспорьте ее.

Ни то , что Б-г творит губителя , ни то , что происходило в Египте.... Или вы как и Христиана - голову в песок ?

Еще раз: с Вашими доводами просто не спорят, спорят с Вашими выводами?

Скажите , а почему эти Люди убрали из Писания слово Азазель ?

Вот у них и узнаете

Новой ? Ивритский оригинал - это НОВАЯ ВЕСТЬ ?

Новая весть - это не "оригинал" а "новое прочтение" оригинала.

Иермияху, Вы понимаете разницу между словом "посылать" и словом "вводить"?

А вы понимаете , что между ними ОБЩЕГО ? Что и ТО и ДРУГОЕ - есть СОЗНАТЕЛЬНОЕ ДЕЙСТВИЕ ТОГО кто ПРОИЗВОДИТ эти ДЕЙСТВИЯ , по отношению к тому , к кому эти действия направлены.

1. ВЫ сознательно ИСКАЖАЕТЕ СЛОВО ?
Вы пишете " ПОЯВИТСЯ ПРЕТКНОВЕНИЕ " . Так вот оно САМО !!!!!! Не появится !!!!!! Его ПОЛОЖИТ Б-г! Б-г !!!! А НЕ САТАНА!!
Вы хоть это ПРИНИМАЕТЕ ?
Или это для вас тоже "НОВАЯ ВЕСТЬ" ?

Еще раз - кто бы не положил преткновение важно не впасть в искушение, или другими словами не быть в него введенным.
Из того отрывка, который мы обсуждаем мы видим, что Бог может положить преткновение перед праведником.
Но из отрывка
Мк. 1:13 И был Он там в пустыне сорок дней, искушаемый сатаною, и был со зверями; и Ангелы служили Ему
мы видим, что источник искушений может быть и другой, (заметьте, я здесь уже даже не привожу аргумент об единородности Отца и Сына) из отрывка
1 Ин. 3:8 ... сначала диавол согрешил.
Видим, что искушения не обязательно санкционированы Свыше.

Поэтому - главное не быть введенным в искушение (не согрешить), но и хотелось бы избежать вражеских искушений (избавиться от лукавого).
Но просьбы о том, чтобы не слать нам испытаний здесь нет, потому что путь к совершенству - это путь испытаний. Я думаю, что я Вам уже объяснил свою позицию чем искушение отличается от испытания (напоминаю - плодами).

Разберем эпизод
Мф. 19:21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.
Было ли то о чем говорил Господь преткновением? - несомненно. было ли это испытанием? - несомненно. А вот было ли это искушением? наверное многие размышления о том как бы обойти это испытание и привело бы к искушениям.
Смысл молитвы "Отче наш" в интересующем нас месте - "дай выстоять твердо при испытаниях Твоих, и не дай лукавому сбить нас с пути истинного", а не "не посылай нам испытаний Твоих, и не посылай к нам служебных ангелов Твоих" как это представляется после прочтения Ваших аргументов.

2. Насколько я помню мы разговаривали о том , ДОПУСКАЕТ ЛИ Б-г ЗЛО , а не о том , как ЛЮДИ должны реагировать на этот ЗЛО . С чего это вдруг вы поменяли тему разговора ?

Я лишь отвечал на Вашу просьбу прокомментировать отрывок из "Отче наш".

3.А теперь смотрите ВНИМАТЕЛЬНО , что вы написали :
"праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно", и вот чего праведнику нужно бояться (быть введенным в искушение)
Это НЕ Я - это ВЫ САМИ ПОСТАВИЛИ ЗНАК РАВЕНСВТА :
"праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно", и вот чего праведнику нужно бояться (быть введенным в искушение)
"праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно",= быть введенным в искушение

Подтверждаю все сказанное

А ТЕПЕРЬ давайте посмотрим , что стало ПЕРВОПРИЧИНОЙ того , что праведник отсупил от правды - был ВВЕДЁН ВО ИСКУШЕНИЕ :
Вы написали " ПОЯВИТСЯ ПРЕТКНОВЕНИЕ" - Слово же говорит -
Я ПОЛОЖУ ПРЕД НИМ ПРЕТКНОВЕНИЕ .
Давайте так:
Б-г СТАВИТ ПЕРЕД НАМИ ПРЕГРАДЫ = ИСПЫТАНИЯ Так ? Это и называется ВВЕСТИ В ИСКУШЕНИЕ . Поскольку при появлении ПРЕГРАДЫ , сразу появляется и САТАНА - который СБИВАЕТ НАС С ИСТИННОГО ПУТИ. Но если бы не было преграды - не было бы и искушения. Вот почему я ставлю знак равентсва. А вот ТО КАК МЫ ИЗ ЭТОГО ИСКУШЕНИЯ ВЫЙДНМ - это уже совсем иной вопрос.

ТО КАК МЫ ИЗ ЭТОГО ИСКУШЕНИЯ ВЫЙДЕМ - это вопрос исповедования грехов, а не возможности в искушение не войти. Вы это понимаете?
На конкретные вопросы в данном отрывке - смотрите вопрос об источнике искушения выше.

Я СМ. ВЫШЕ , но ни одной вразумительной причины не нашёл...

Иермияху, я с Вами спорю только потому, что в Ваших словах логика есть, и я хорошо понимаю ее. Вы же понимая это (что в Ваших словах есть логика) не хотите признать, что у Вашего оппонента она тоже есть. Давайте рассуждать здраво. Я Вам показал см. отрывки выше, что Ваша логика не безупречна, особенно в свете Евангелия.

Если вы уж так однозначно НЕ согласны с моей " формулой " То не затруднит ли вас объяснить мне , так плохо ориентирующемуся в дебрях " великого и могучего " , что ВЫ понимаете под ФРАЗОЙ :
" Я положу пред ним преткновение" . ????
И как вы понимаете СТИХ :
Бытие 22 1 И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я.

Я думаю, что отдельно на эти вопросы отвечать не стоит ответы - выше.

[Иермияху]

кто бы не положил преткновение важно не впасть в искушение, или другими словами не быть в него введенным.

Поэтому - главное не быть введенным в искушение (не грешить), но и хотелось бы избежать вражеских искушений (избавиться от лукавого). .

Давайте остановимся на вот этом и попробуем спокойно разобраться с терминологией . Я не совсем понимаю вашу логику .
На основании вашеприведённых ваших слов , я делаю вывод , что для вас НЕ ВВЕДИ во искушение раносильно НЕ ДАЙ МНЕ ВПАСТЬ В ИСКУШЕНИЕ ( то есть не дай мне поддаться искушению ) ?
Так ? Иными словами НЕ ВВЕДИ ВО ИСКУШЕНИЕ равносильно НЕ ВВЕДИ МЕНЯ В ГРЕХ ?
Мне кажется , что у нас возникло недопонимание в терминах ГРЕХ и ИСКУШЕНИЕ.
Искушение это ещё не ГРЕХ . Когда ко мне приходит искушение это не значит , что я уже согрешил .


Давайте вот по этому месту :
От Матфея 4 3 И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами.

На мой ВЗГЛЯД то что сделал искуситель - ВВЁЛ Иисуса в ИСКУШЕНИЕ ( на то он и ИСКУСИТЕЛЬ ) , предложив Ему ВТОРОЙ ПУТЬ . И Иисус оказался ВВЕДЁННЫМ в ИСКУШЕНИЕ- поскольку перед ним появилось ДВА ПУТИ - Праведный и ЛОЖНЫЙ . И Искушение состояло в том , чтобы ПОЙТИ ПО ЛОЖНОМУ ПУТИ. НО !!! то что сатана ВВЁЛ Иисуса в искушение , вовсе не значит , что он ВВЁЛ Его в грех, поскольку Иисус будучи ИСКУШАЕМ = оказавшись перед искушением= введённым в искушение , но НЕ В ГРЕХ - из этого искушения ВЫШЕЛ, не согрешив . :

4 Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих.

И Иов , будучи введённым в ИСКУШЕНИЕ ПОХУЛИТЬ Б-га :
Иов.2:9 И сказала ему жена его: ты все еще тверд в непорочности твоей! похули Бога и умри.
не оказался введённым в ГРЕХ .

Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими.
И ВЫШЕЛ из ИСКУШЕНИЯ.

И если рассматривать молитву в применении к этим местам - то я бы сказал так -
Не введи нас во искушение , но избавь нас от лукавого - это значит - не ставь перед нами таких ситуаций , где появляются ИСКУШЕНИЯ СОГРЕШИТЬ и избавь нас от ИСКУСИТЕЛЯ.

Так ли вы понимаете РАЗНИЦУ между понятиями ИСКУШЕНИЕ и ГРЕХ ?

Цитата участника Иермияху:
Ни то , что Б-г творит губителя , ни то , что происходило в Египте.... Или вы как и Христиана - голову в песок ?

Еще раз: с Вашими доводами просто не спорят, спорят с Вашими выводами?

Можно ли всё же услышать Ваши выводы по поводу места " творю губителя для истребления " ?

[БРАТЕЦ]

Давайте остановимся на вот этом и попробуем спокойно разобраться с терминологией . Я не совсем понимаю вашу логику .
На основании вашеприведённых ваших слов , я делаю вывод , что для вас НЕ ВВЕДИ во искушение раносильно НЕ ДАЙ МНЕ ВПАСТЬ В ИСКУШЕНИЕ ( то есть не дай мне поддаться искушению ) ?
Так ? Иными словами НЕ ВВЕДИ ВО ИСКУШЕНИЕ равносильно НЕ ВВЕДИ МЕНЯ В ГРЕХ ?
Мне кажется , что у нас возникло недопонимание в терминах ГРЕХ и ИСКУШЕНИЕ.
Искушение это ещё не ГРЕХ . Когда ко мне приходит искушение это не значит , что я уже согрешил .


Давайте вот по этому месту :
От Матфея 4 3 И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами.

На мой ВЗГЛЯД то что сделал искуситель - ВВЁЛ Иисуса в ИСКУШЕНИЕ ( на то он и ИСКУСИТЕЛЬ ) , предложив Ему ВТОРОЙ ПУТЬ . И Иисус оказался ВВЕДЁННЫМ в ИСКУШЕНИЕ- поскольку перед ним появилось ДВА ПУТИ - Праведный и ЛОЖНЫЙ . И Искушение состояло в том , чтобы ПОЙТИ ПО ЛОЖНОМУ ПУТИ. НО !!! то что сатана ВВЁЛ Иисуса в искушение , вовсе не значит , что он ВВЁЛ Его в грех, поскольку Иисус будучи ИСКУШАЕМ = оказавшись перед искушением= введённым в искушение - из этого искушения ВЫШЕЛ :

4 Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих.

И если рассматривать молитву в применении к этому месту - то я бы сказал так -
Не введи на во искушение , но избавь нас от лукавого - это значит - не ставь перед нами таких ситуаций , где появляются ИСКУШЕНИЯ и избавь нас от ИСКУСИТЕЛЯ.

Так ли вы понимаете РАЗНИЦУ между понятиями ИСКУШЕНИЕ и ГРЕХ ?

Я знал, что это место вызовет споры, и поэтому добавил к слов к своей аргументации. Когда ее сохранил, то увидел, что Вы уже ответили, просто отправлю еще раз

Поэтому - главное не быть введенным в искушение (не согрешить), но и хотелось бы избежать вражеских искушений (избавиться от лукавого).
Но просьбы о том, чтобы не слать нам испытаний здесь нет, потому что путь к совершенству - это путь испытаний. Я думаю, что я Вам уже объяснил свою позицию чем искушение отличается от испытания (напоминаю - плодами).

Разберем эпизод
Мф. 19:21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.
Было ли то о чем говорил Господь преткновением? - несомненно. было ли это испытанием? - несомненно. А вот было ли это искушением? наверное многие размышления о том как бы обойти это испытание и привели бы к искушениям.
Смысл молитвы "Отче наш" в интересующем нас месте - "дай выстоять твердо при испытаниях Твоих, и не дай лукавому сбить нас с пути истинного", а не "не посылай нам испытаний Твоих, и не посылай к нам служебных ангелов Твоих" как это представляется после прочтения Ваших аргументов.

А вот здесь
От Матфея 4 3 И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами.
Это как раз то, о чем мы просим - "но избави нас от лукавого".
Я согласен с Вами в том, что это было настоящим искушением (не принесшим бы благих плодов).

[Иермияху]

Я думаю, что я Вам уже объяснил свою позицию чем искушение отличается от испытания .

Честно говоря , я совершенно не соглашусь с вами . По нескольким причинам . Во первых , потому , что на иврите - это одно и тоже слово .
А во вторых опять же вот из-за этого :

Иез.3:20 И если праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно, когда Я положу пред ним преткновение, и он умрет, то, если ты не вразумлял его, он умрет за грех свой, и не припомнятся ему праведные дела его, какие делал он; и Я взыщу кровь его от рук твоих.

Скажите , преткновение , которое кладёт перед нами Г-дь - это по вашей логике - ИСКУШЕНИЕ или ИСПЫТАНИЕ . ?


Поскольку , если рассуждать по вашему , ИСКУШЕНИЕ приносит ПЛОХИЕ ПЛОДЫ , а ИСПЫТАНИЕ приносит ХОРОШИЕ ПЛОДЫ .

Теперь давайте пойдём дальше - Писание говорит , что ПРЕТКНОВЕНИЕ кладёт перед нами Г-дь , значит , пользуясь вашей терминологией это ИСПЫТАНИЕ . Но одним из конечных результатов этого ИСПЫТАНИЯ является то , что праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно , а ВЫ ,постом раньше этот результат ПРИРАВНЯЛИ кБЫТЬ ВВЕДЁННЫМ В ИСКУШЕНИЕ.

Получается полное противоречие - С одной стороны - преткновение Ставит Б-г , а значит и ПЛОДЫ должны быть ДОБРЫЕ Значит это ИСПЫТАНИЕ . А с другой стороны Праведник отсупает от ПРАВДЫ СВОЕЙ , и вы это назвали ВПАСТЬ в ИСКУШЕНИЕ , Значит это ИСКУШЕНИЕ.

ЗЫ:
Мне бы очень хотелось услыщать всё же от вас ваши выводы по поводу " творю губителя " и по поводу Египта.

и ещё - давайте поподробней разберём вот это место :

Иез.3:20 И если праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно, когда Я положу пред ним преткновение, и он умрет, то, если ты не вразумлял его, он умрет за грех свой, и не припомнятся ему праведные дела его, какие делал он; и Я взыщу кровь его от рук твоих.

Было ли то о чем говорил Господь преткновением? - несомненно.

Согласен.

было ли это испытанием? - несомненно.

Согласен.

А вот было ли это искушением? наверное многие размышления о том как бы обойти это испытание и привели бы к искушениям.

НЕ совсем согласен.Поскольку МЫСЛИ о том как обойти это испытание УЖЕ ЯВЛЯЮТСЯ ИСКУШЕНИЕМ. ТО есть САМО по себе испытание предполагает наличие и ИСКУШЕНИЯ .
А теперь продолжим вашу логику . И так вы сказали , что это и ПРЕТКНОВЕНИЕ И ИСПЫТАНИЕ . Теперь посмотрим на результат= ПЛОДЫ - допустим он продал имение и прошёл испытание . - тогда всё понятно. А если НЕТ ?

[БРАТЕЦ]

Честно говоря , я совершенно не соглашусь с вами . По нескольким причинам . Во первых , потому , что на иврите - это одно и тоже слово.

Ну что ж, спасибо, учту в будущем. Но надеюсь в русском разница в смысловой нагрузке очевидна, так что я буду использовать в будущем 2 разных слова. Если Вы против - скажите

А во вторых опять же вот из-за этого :

Иез.3:20 И если праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно, когда Я положу пред ним преткновение, и он умрет, то, если ты не вразумлял его, он умрет за грех свой, и не припомнятся ему праведные дела его, какие делал он; и Я взыщу кровь его от рук твоих.

Скажите , преткновение , которое кладёт перед нами Г-дь - это по вашей логике - ИСКУШЕНИЕ или ИСПЫТАНИЕ . ?

Испытание.

Поскольку , если рассуждать по вашему , ИСКУШЕНИЕ приносит ПЛОХИЕ ПЛОДЫ , а ИСПЫТАНИЕ приносит ХОРОШИЕ ПЛОДЫ .

Чуть не так - искушение не может принести благих плодов.
А какие результаты принесет испытание - благие плоды либо впадение в искушение - зависит от объекта испытания - человека или группы людей.

Теперь давайте пойдём дальше - Писание говорит , что ПРЕТКНОВЕНИЕ кладёт перед нами Г-дь , значит , пользуясь вашей терминологией это ИСПЫТАНИЕ .

Чуть чуть не так, из того отрывка в Писании ясно, что Господь может положить преткновение.

Но одним из конечных результатов этого ИСПЫТАНИЯ является то , что праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно , а ВЫ ,постом раньше этот результат ПРИРАВНЯЛИ кБЫТЬ ВВЕДЁННЫМ В ИСКУШЕНИЕ.

Получается полное противоречие - С одной стороны - преткновение Ставит Б-г , а значит и ПЛОДЫ должны быть ДОБРЫЕ Значит это ИСПЫТАНИЕ . А с другой стороны Праведник отсупает от ПРАВДЫ СВОЕЙ , и вы это назвали ВПАСТЬ в ИСКУШЕНИЕ , Значит это ИСКУШЕНИЕ.

Да, такова жизнь...
Я поэтому и писал что то что Вы говорите напоминает мусульманство. Вы все время забываете о том, что праведник сам решает по какому пути пойти. а у Вас - все предопределено как-то...
Если праведник пройдет через испытания Господни это принесет благие плоды (в первую очередь для праведника, ибо он вырастет духовно, а так как он "нищий духом", то для него духовный рост - это то чем он живет, а значит попросит новых испытаний), а если впадет в одно из искушений (которые перед ним могут возникнуть при прохождении испытания) и согрешит - значит испытания не прошел, захочет исповедовать или искупить грех - получит новые испытания и так до бесконечности.
Под "попросит новых испытаний" я имею ввиду следующее: просит человек любви к ближнему - получает о ком позаботиться, просит хлеба - получает поле и плуг, попросит укрепить дух - получит опасности, и так до конца жизни.

ЗЫ:
Мне бы очень хотелось услыщать всё же от вас ваши выводы по поводу " творю губителя " и по поводу Египта.

Вы очень настойчиво задаете какой-то вопрос, который я или не понимаю, или Вы не услышали моего ответа... Спросите прямо - что Вы хотите услышать?

НЕ совсем согласен.Поскольку МЫСЛИ о том как обойти это испытание УЖЕ ЯВЛЯЮТСЯ ИСКУШЕНИЕМ. ТО есть САМО по себе испытание предполагает наличие и ИСКУШЕНИЯ .

А если человек настолько верующий, что пройдя испытание у него и помыслов об искушениях не было - то тогда это уже и не испытание было?

Другой вопрос - а всегда ли перед испытанием ясно какие будут искушения? Мой ответ - ожидается прохождение испытаний, вне зависимости от тех искушений которые могут возникнуть.

[Христиана777]

Теперь давайте пойдём дальше - Писание говорит , что ПРЕТКНОВЕНИЕ кладёт перед нами Г-дь , значит , пользуясь вашей терминологией это ИСПЫТАНИЕ . Но одним из конечных результатов этого ИСПЫТАНИЯ является то , что праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно , а ВЫ ,постом раньше этот результат ПРИРАВНЯЛИ кБЫТЬ ВВЕДЁННЫМ В ИСКУШЕНИЕ.

Получается полное противоречие - С одной стороны - преткновение Ставит Б-г , а значит и ПЛОДЫ должны быть ДОБРЫЕ Значит это ИСПЫТАНИЕ . А с другой стороны Праведник отсупает от ПРАВДЫ СВОЕЙ , и вы это назвали ВПАСТЬ в ИСКУШЕНИЕ , Значит это ИСКУШЕНИЕ.

- Не Господь Кладёт преткновение перед людьми, а САМ ГОСПОДЬ СТАЛ Преткновением, Испытанием, Искушением для многих НЕВЕРУЮЩИХ В НЕГО..., так как не познали Его Любовь - ЛЮБВИ ОТЧЕЙ...
- Как Вы думаете, о Ком и чём Говорил Пророк Исайя?
"13 Господа Саваофа - Его чтите свято, и Он - страх ваш, и Он - трепет ваш!
14 И будет Он (для одних) освящением и (для других) камнем преткновения, и скалою соблазна для обоих домов Израиля, петлею и сетью для жителей Иерусалима.
15 И многие из них преткнутся и упадут, и разобьются, и запутаются в сети, и будут уловлены.
16 Завяжи свидетельство, и запечатай откровение при учениках Моих".
17 Итак я надеюсь на Господа, сокрывшего лице Свое от дома Иаковлева, и уповаю на Него."
(Ис.8:13-17)
- Неужели Господь Претыкает, Соблазняет, Запутывает, Уловляет людей?

- Как Вы думаете, что Имел в виду Господь Бог Иисус Христос, когда Говорил О Себе?
"42 Иисус говорит им: неужели вы никогда не читали в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла? Это от Господа, и есть дивно в очах наших?
43 Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его;
44 и тот, кто упадет на этот камень, разобьется, а на кого он упадет, того раздавит. 45 И слышав притчи Его, первосвященники и фарисеи поняли, что Он о них говорит, (Матф.21:42-45)

- И что имел в виду Павел?
- "31 А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности.
32 Почему? потому что [искали] не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения,
33 как написано: вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится...(Рим.9:31-33).
- Итак, ВЕРУЮЩИЙ В НЕГО не соблазниться, не постыдиться, не преткнёться, не уловиться, ...НЕ, НЕ, НЕ....

"20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем],
21 на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе,
22 на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом."
(Еф.2:20-22).

- Я могу Вам ответить. Это САМИ люди "ЗЛОЙ РОД" будет думать, что Господь Бог: Претыкает, Соблазняет, Запутывает, Уловляет, Убивает...... людей....
-

[Христиана777]

Иермияху


"Милые братья и сестры, чем скорее вы расстанетесь со своим "я", смиритесь пред Господом, тем меньше будет потерь в ваших семьях и домах. Не думайте, что своими добрыми делами, собственной святостью и праведностью, вы достигнете Бога. Когда я был на небе, мне так не хотелось возвращаться назад. Я думал о себе: достоин, сейчас буду проситься у Христа остаться, но как только Он поравнялся со мной, от стыда за свои мысли, я не смел головы повернуть в Его сторону. Христос не сказал ни слова, а только взглядом показал, и мне всё стало понятно: "То, что ты терпел и совершал, Бог помнит, у Него нет склероза, но перед Его глазами мерзость, когда ты свои заслуги и достоинства несёшь впереди себя. Ты должен предстать пред Ним таким, каков ты есть сегодня". Потом Он показал мне много стран на разных континентах, и в каком состоянии народ Божий там. "Видишь, сказал Господь, показывая небо, у Меня всё готово для встречи, а народ Мой не готов. А если Я приду сейчас? Все эти люди, которых Я показываю тебе, члены разных церквей, и в хлебопреломлении участвуют, но не достойно, поэтому Я с ними ничего общего не имею, они не оторвались от этого мира и продолжают грешить с ненасытностью".... ОТЛОЖИТЬ ПРЕЖНИЙ ОБРАЗ ЖИЗНИ

- Очень хотелось бы, чтобы Вы прочитали личное свидетельство брата, который Господом был Взят на Небеса... Василий Савич. Свидетельство о небе