ДОПУСКАЕТ ЛИ БОГ ЗЛО. История Бога и человека.

[Иермияху]

- Не Господь Кладёт преткновение перед людьми, а САМ ГОСПОДЬ СТАЛ Преткновением, Испытанием, Искушением для многих НЕВЕРУЮЩИХ В НЕГО-

Я могу Вам ответить. Это САММ люди "ЗЛОЙ РОД" будет думать, что Господь Бог: Претыкает, Соблазняет, Запутывает, Уловляет, Убивает...... людей....
-

Упсс .....Опять вы пальцем в небо .


Иез.3:20 И если праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно, когда Я положу пред ним преткновение, и он умрет, то, если ты не вразумлял его, он умрет за грех свой, и не припомнятся ему праведные дела его, какие делал он; и Я взыщу кровь его от рук твоих.


Так кто КЛАДЁТ ПЕРЕД людьми преткновения ?

[Иермияху]

Вы очень настойчиво задаете какой-то вопрос, который я или не понимаю, или Вы не услышали моего ответа... Спросите прямо - что Вы хотите услышать?

Вы написали

1. Человек выращивает овец для себя.
2. В лесу водятся волки.
3. Волки выходят из леса и едят овец

Б-г говорит , что Он творит губителя для истребления, и когда этот губитель истребляет Б-г его действия называет Своими.
Поэтому я бы написал вот так
1. Человек выращивает овец для себя.
2. В лесу водятся волки, которых Человек САМ ТВОРИТ , для ИССТРЕБЕНИЯ НЕКОТОРЫХ ( провинившихся ) овец .
3. Волки, созданные Человеком , выходят из леса, ТОЛЬКО ПО ПОВЕЛЕНИЮ Человека и едят овец.
4. Когда волки съедают овец , человек объявляет , что это ОН САМ наказал овец , за их непослушание.

Вот примерно так .
Мне бы хотелось от вас услышать как ВЫ понимаете , тот факт , что Б-г САМ творит губителя , и то , что ОН "называет работу губителя СВОЕЮ.

А если человек настолько верующий, что пройдя испытание у него и помыслов об искушениях не было - то тогда это уже и не испытание было?

Испытание посылается для того , что бы была ВОЗМОЖНОСТЬ его выдержать. Если перед СЛЕПЫМ мужчиной поставить ОБНАЖЁННУЮ женщину ( с целью испытать его - не возникнет ли у него грешных желаний ) то это испытание БЕССМЫСЛЕННО.


Мне бы хотелось рассмотреть с вами в контексте искушение\испытание\ грех
вот эти места :

1-я Паралипоменон 21 1 И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян.

2-я Царств 24 1 Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду.

Как вы думаете - кто в этом случае выступал в роли искусителя ? И почему Писание говорит , что сатана это ГНЕВ ГОСПОДЕНЬ.


С Б-жьей помощью продолжим беседу завтра вечером на Исходе Субботы.

Шаббат Шалом. !

[БРАТЕЦ]

дубль.......

[БРАТЕЦ]

Б-г говорит , что Он творит губителя для истребления, и когда этот губитель истребляет Б-г его действия называет Своими.
Поэтому я бы написал вот так
1. Человек выращивает овец для себя.
2. В лесу водятся волки, которых Человек САМ ТВОРИТ , для ИССТРЕБЕНИЯ НЕКОТОРЫХ ( провинившихся ) овец .
3. Волки, созданные Человеком , выходят из леса, ТОЛЬКО ПО ПОВЕЛЕНИЮ Человека и едят овец.
4. Когда волки съедают овец , человек объявляет , что это ОН САМ наказал овец , за их непослушание.
Вот примерно так .

Похоже Вы не обращаете внимание на аргументы оппонента. Я имею ввиду цитаты из Писания
1 Ин. 3:8 Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. (что есть грех?, нужно ли Вам говорить, что грех -
это беззаконие, или действия против Божьей воли?)
1 Ин. 3:8 Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола. (чьи дела разрушаются? Вам напомнить слова о расколе в царстве своем?)

Мне бы хотелось от вас услышать как ВЫ понимаете , тот факт , что Б-г САМ творит губителя , и то , что ОН "называет работу губителя СВОЕЮ.

Вы хотели услышать согласен ли я с этим или нет? Или что?
Здесь другой вопрос интересен. Как с вашей точки зрения, губитель (в предлагаемом вами контексте) и искуситель это одно? Мне кажется, что Вы считаете что да. (если это так, то для кого овец все же разводят?)

Испытание посылается для того , что бы была ВОЗМОЖНОСТЬ его выдержать. Если перед СЛЕПЫМ мужчиной поставить ОБНАЖЁННУЮ женщину ( с целью испытать его - не возникнет ли у него грешных желаний ) то это испытание БЕССМЫСЛЕННО.

Я соглашусь с тем, что это бессмысленное искушение ("невозникновение грешных желаний" не является плодом) И испытанием я называю не это.

Мне бы хотелось рассмотреть с вами в контексте искушение\испытание\ грех
вот эти места :
1-я Паралипоменон 21 1 И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян.
2-я Царств 24 1 Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду.
Как вы думаете - кто в этом случае выступал в роли искусителя ? И почему Писание говорит , что сатана это ГНЕВ ГОСПОДЕНЬ.

Нет, Писание так не говорит.

Испытанием Давиду скорее всего было его царствование.
Искушением Давиду возможно был грех высокомерия (2 Царств гл. 24 ...чтобы мне знать число народа).
Гнев был в том, что молитва Давида "не введи в искушение, но избави от лукавого" (я понимаю возможные "исторические" возражения, имеется ввиду сама фабула) не была услышана, либо не была произнесена, либо благословение не было дано...
Как бы оно ни было, видим:
1 Пар 21:1 И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян.
1 Пар 21:7 И не угодно было в глазах Божьих дело это, и Он поразил Израиля.
1 Пар 21:8 И сказал Давид Богу: весьма согрешил я, что сделал это. И ныне прости вину раба Твоего, ибо я поступил очень безрассудно.
Под словом согрешил здесь понимается "нарушил волю Твою". А значит "пойди, исчисли Израиля и Иуду" было против воли Всевышнего, а Давид просто впал в искушение... С другой стороны очевидно, что искушение явилось следствием гнева Господня, но не по Его ПОВЕЛЕНИЮ, а по Его ПОЗВОЛЕНИЮ.

А в чем вопрос собственно заключался? В том, что искуситель был послан с ложным приказом, за выполнение которого наказали весь народ, а я должен был это понять и прозреть наконец?
Как Вы здесь проводите параллель с тем что произошло в Египте?

[Иермияху]

Похоже Вы не обращаете внимание на аргументы оппонента. Я имею ввиду цитаты из Писания

Поверьте , я очень много раз " обращал" внимание , но долже вам сказать , что не нашёл в них НИЧЕГО , что бы противоречило моей позиции.

1 Ин. 3:8 Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил.

(что есть грех?, нужно ли Вам говорить, что грех -
это беззаконие, или действия против Божьей воли?)

Это ваше вольное толкование. Слово ГРЕХ в ИВРИТЕ происходит о глагола ЛЕАХТИ - ( промазать , не попасть в цель , НЕ ВЫПОЛНИТЬ СВОЕГО предназначения )

" Сначала дьявол согрешил "


Ну и что ? Ангел САМ выбрал ненавидеть людей , он сам выбрал свою должность . А " сначала согрешил" , вы что , тоже как и подавляющее большинство христианского мира относите это к тому моменту из пророков , которое говорито ЧЕЛОВЕКЕ - ЦАРЕ ТИРСКОМ ?" - Денница сын ЗАРИ ? И вы тоже верите в эти БАЙКИ . Я думал вы чуть серьёзнее относитесь к Писанию.
И так . пророчество о Царе Тирском НЕ ИМЕЕТ никакого отношения к тому , что произошло с сатаной. Грех сатаны СОСТОЯЛ искушении Хавы и Адама ( именно это и был его - сатаны грех- неисполнение предназначения.) И с Тех пор он САМ стал Ангел Смерти= Губитель =-Искуситель,= Клеветник = Обвинитель.
И в конце времён , Б-г его уничтожит , поскольку БОЛЬШЕ в нём и В ЕГО работе не будет надобности.

1 Ин. 3:8 Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола. (чьи дела разрушаются? Вам напомнить слова о расколе в царстве своем?)

Причём тут раскол Царства .
Разумеется Иешуа пришёл , что бы разрушить НО В НАШЕЙ ПЛОТИ !!!!

Вы хотели услышать согласен ли я с этим или нет? Или что?
Здесь другой вопрос интересен. Как с вашей точки зрения, губитель (в предлагаемом вами контексте) и искуситель это одно? Мне кажется, что Вы считаете что да. (если это так, то для кого овец все же разводят?)

Скажите , а что когда САТАНА убил детей Иова - он не был ГУБИТЕЛЕМ

А вот вам ответ на ваш вопрос .

Я приведу вам позицию одного израильского раввина , которую я тоже разделяю :

Рав Элиягу Эссас

Cатан

Выстроив Систему Управления миром, Творец создал возможность выбора и, соответственно, в основание мироустройства заложил духовные награды и наказания.
Более точное определение связанных с темой данного разговора понятий уведет за рамки наших ответов. Поэтому не станем в это углубляться. Тем более, что и интуитивного понимания сути названных здесь явлений, будет, думается, достаточно.
Неотъемлемая часть Системы возможность «реагировать» на каждое отклонение в поведении человека от «правил», которыми были снабжена его душа перед тем, как ее отправили в командировку в наш мир. Ниточка, по которой «болезненная реакция» на отклонение передается в Центр Управления и называется сатан (по-русски «Сатана»). Поэтому в нашей литературе сатан именуется еще и категором (категор в переводе «обвинитель»).
Кроме того, по той же ниточке спускается в наш мир из Центра Управления и «энергия», которая может пробудить в человеке «тлеющие негативные желания». В этом вторая функция сатана. Поэтому его называют также йецер а-ра, то есть «генератор, снабжающий энергией (йецер) негативные желания (а-ра)».
Эта вторая функция нужна для того, чтобы дать возможность человеку укрепить свои «тлеющие позитивные желания», а душе подняться на более высокий уровень духовности, одновременно возвышая окружающий мир, одерживая победу над йецер а-ра.
Каждая такая победа открывает перед человеком новые горизонты и, следовательно помогает всему миру «шагнуть вверх и вперед».
Есть у сатана и третья функция. По «ниточке» (а это, как мы говорили, и есть сам сатан) спускается «приказ» отсоединить от тела человека все высшие этажи души (кроме самого нижнего, который временно остается с телом). Реализация этого «приказа» это момент смерти.
В этой, третьей функции, сатан выступает как малах а-мавет - ангел смерти (малах в данном случае посланник, а термином мавет обозначено задание, которое он выполняет «отключение души»).
В Истории, которая произошла с Адамом и Хавой (Евой) сатан выступил в роли «змея» (на иврите нахаш). Более точный перевод этого слова «нашептывающий, тонко чувствующий, улавливающий дремлющие желания» (в этом реализуются первая и вторая функции сатана). Нахаш это и «поторапливающий» (реализация третьей функции), то есть субстанция, которая «отключает» душу и отсылает ее «по назначению», в некие области духовных миров. Такое понимание слова нахаш основано на полном переводе его «внутреннего корня» хаш.

Нет, Писание так не говорит.

Да НУ ? Может у ВАС проблемы с пониманием прочитанного

2-я Царств 24 1 Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать:

Скажите , прочтя этот стих , не могли бы вы рассказать мне , что ВЫ , уважаемый понимаете под словом ОН . Кто ОН ???

Испытанием Давиду скорее всего было его царствование.
Искушением Давиду возможно был грех высокомерия (2 Царств гл. 24 ...чтобы мне знать число народа).

Гнев был в том, что молитва Давида "не введи в искушение, но избави от лукавого" (я понимаю возможные "исторические" возражения, имеется ввиду сама фабула) не была услышана, либо не была произнесена, либо благословение не было дано...
Как бы оно ни было, видим:
1 Пар 21:1 И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян.
1 Пар 21:7 И не угодно было в глазах Божьих дело это, и Он поразил Израиля.
1 Пар 21:8 И сказал Давид Богу: весьма согрешил я, что сделал это. И ныне прости вину раба Твоего, ибо я поступил очень безрассудно.
Под словом согрешил здесь понимается "нарушил волю Твою". А значит "пойди, исчисли Израиля и Иуду" было против воли Всевышнего, а Давид просто впал в искушение... С другой стороны очевидно, что искушение явилось следствием гнева Господня,

Вопрос остаётся в силе - КТО ТАКОЙ ОН ?
И сравнивая эти два стиха ответьте на вопрос , КТО ПОБУДИЛ ДАВИДА сделать исчесление. ОН ?

но не по Его ПОВЕЛЕНИЮ, а по Его ПОЗВОЛЕНИЮ.

Ну тогда давайте вот этот примерчик разберём :

3-я Царств 22 19 И сказал [Михей]: выслушай слово Господне: я видел Господа, сидящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло при Нем, по правую и по левую руку Его; 20 и сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе; 21 и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем? 22 Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. [Господь] сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так. 23 И вот, теперь попустил Господь духа лживого в уста всех сих пророков твоих; но Господь изрек о тебе недоброе.

ВОПРОС:
Дух лживый - это кто ?

1Цар.16:14 А от Саула отступил Дух Господень, и возмущал его злой дух от Господа.
1Цар.16:15 И сказали слуги Сауловы ему: вот, злой дух от Бога возмущает тебя;

1Цар.16:16 пусть господин наш прикажет слугам своим, [которые] пред тобою, поискать человека, искусного в игре на гуслях, и когда придет на тебя злой дух от Бога, то он, играя рукою своею, будет успокоивать тебя.

1Цар.18:10 И было на другой день: напал злой дух от Бога на Саула, и он бесновался в доме своем, а Давид играл рукою своею на струнах, как и в другие дни; в руке у Саула было копье.

1Цар.19:9 И злой дух от Бога напал на Саула, и он сидел в доме своем, и копье его было в руке его, а Давид играл рукою своею на струнах.


Чрезвычайно интересные места !!!!

1Цар.18:10 И было на другой день: напал злой дух от Бога на Саула, и он бесновался в доме своем, а Давид играл рукою своею на струнах, как и в другие дни; в руке у Саула было копье

Оказывается когда Шауль " бесновался "- очень интересное слово , неправдали ??? ) это происходило только потому , что на него " напал злой дух от Бога "
Так что же это за такой непонятный ЗЛОЙ дух , да ещё и от Б-га , ?

Смысл молитвы "Отче наш" в интересующем нас месте - "дай выстоять твердо при испытаниях Твоих, и не дай лукавому сбить нас с пути истинного", а не "не посылай нам испытаний Твоих, и не посылай к нам служебных ангелов Твоих" как это представляется после прочтения Ваших аргументов.

Странно .....Что ж это Иешуа , в тот момент , когда молился , просил , не Отче , дай мне выстоять в этом "
но молился именно так :
если возможно, да минует Меня чаша сия;

Не хочу вас лишний раз обижать , но вы опять подходите к ИУДЕЙСКОЙ книге Новый Завет , совершенно не принимая во внимание её иудейские корни. Если бы вы хоть чуть - чуть были знакомы с древними молитвами то вы бы не написали того , что написали . Поскольку вы бы знали , что ИУДЕИ просят у Всевышнего , ЕСЛИ МОЖНО - не посылать им испытаний , а если же всё же Б-г посылает - то пусть Он же и укрепит. Именно это и говорил Иешуа.
Если вас интересуют иудеские молитвы могу подбросить ссылки
Как вы думаете , если человек ПОНИМАЕТ , что испытание , которое может послать Б-г будет таким как у ИОва !!!!!- начнётся с гибели детей ( не дай Б-г )
Должен ли он ПРОСИТЬ СЕБЕ испытания !!!!!
Ваша позиция , совершенно противоречит самому ДУХУ хождения с Б-гом . Как вы думаете , почему сказано :
Евр.10:30 Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой. 31 Страшно впасть в руки Бога живаго!
Мы должны как и Иешуа , просить ЕСЛИ ВОЗМОЖНО!!!! пусть МИНЕТ нас сия чаша , а если НЕТ - то пусть ВСЁ БУДЕТ ПО ВОЛЕ ТВОЕЙ.
И уж никак не НАПРАШИВАТЬСЯ НА ИСПЫТАНИЯ , как это сдщелал Давид, потому что ВСЕГДА!!!!!!!! Найдётся такое испытание , которое мы не сможем вынести. И Б-г по МИЛОСТИ СВОЕЙ НИКОГДА НЕ посылает нам таких испытаний.

[БРАТЕЦ]

Поверьте , я очень много раз " обращал" внимание , но долже вам сказать , что не нашёл в них НИЧЕГО , что бы противоречило моей позиции.
Это ваше вольное толкование. Слово ГРЕХ в ИВРИТЕ происходит о глагола ЛЕАХТИ - ( промазать , не попасть в цель , НЕ ВЫПОЛНИТЬ СВОЕГО предназначения )
"Сначала дьявол согрешил "
Ну и что ? Ангел САМ выбрал ненавидеть людей , он сам выбрал свою должность ... Грех сатаны СОСТОЯЛ искушении Хавы и Адама ( именно это и был его - сатаны грех- неисполнение предназначения.) И с Тех пор он САМ стал Ангел Смерти= Губитель=-Искуситель,= Клеветник = Обвинитель.
И в конце времён , Б-г его уничтожит , поскольку БОЛЬШЕ в нём и В ЕГО работе не будет надобности.

Занимательное толкование. Другими словами, слуга не выполняет свое предназначение, все как бы на это внимания не обращают, он остается слугой, а в конце времен этот слуга уничтожается.

Причём тут раскол Царства .
Разумеется Иешуа пришёл , что бы разрушить НО В НАШЕЙ ПЛОТИ !!!!

Видимо Вы меня не поняли. Обратите внимание на 2 стиха
Мф. 12:25 Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.
1 Ин. 3:8 Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола
Эти 2 стиха явно свидетельствуют о том, что будет происходить борьба с делами дьявола. Но если его дела выполнялись по приказу Свыше, тогда кто что разрушает и кто кого гонит?
Если Вы говорите, что это разрушение дел "в нас", то объясните, что означает слово меч в следующем стихе
Лк. 22:36 Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч;
Этот стих об опасностях путешествий?

Скажите , а что когда САТАНА убил детей Иова - он не был ГУБИТЕЛЕМ

Был, а вот здесь
Ис.54:16 16 Вот, Я сотворил кузнеца, который раздувает угли в огне и производит орудие для своего дела, - и Я творю губителя для истребления.
Под "творю губителя", что имеется ввиду (почему не в прошлом времени)

А вот вам ответ на ваш вопрос .
Я приведу вам позицию одного израильского раввина , которую я тоже разделяю :

Я все понял, только не понял, почему этот отрывок является аргументом в споре? я могу вам из православного богословия что-то запостить.

Да НУ ? Может у ВАС проблемы с пониманием прочитанного
2-я Царств 24 1 Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать:

Скажите , прочтя этот стих , не могли бы вы рассказать мне , что ВЫ , уважаемый понимаете под словом ОН . Кто ОН ???

Неужели гнев? Я угадал?

Вопрос остаётся в силе - КТО ТАКОЙ ОН ?
И сравнивая эти два стиха ответьте на вопрос , КТО ПОБУДИЛ ДАВИДА сделать исчесление. ОН ?

Вы спрашиваете кто был искусителем? я уже ответил. и ответил как искуситель связан с гневом.

Ну тогда давайте вот этот примерчик разберём :

3-я Царств 22 19 И сказал [Михей]: выслушай слово Господне: я видел Господа, сидящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло при Нем, по правую и по левую руку Его; 20 и сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе; 21 и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем? 22 Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. [Господь] сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так. 23 И вот, теперь попустил Господь духа лживого в уста всех сих пророков твоих; но Господь изрек о тебе недоброе.

ВОПРОС:
Дух лживый - это кто ?

один дух. А Вы кто думаете? (Сразу с подтверждающим местом из Писания пож-ста, без ссылок на раввинов, коих я уважаю, но все же мы же не хотим устраивать заочный диспут богословов)

1Цар.16:14 А от Саула отступил Дух Господень, и возмущал его злой дух от Господа.
1Цар.16:15 И сказали слуги Сауловы ему: вот, злой дух от Бога возмущает тебя;
1Цар.16:16 пусть господин наш прикажет слугам своим, [которые] пред тобою, поискать человека, искусного в игре на гуслях, и когда придет на тебя злой дух от Бога, то он, играя рукою своею, будет успокоивать тебя.
1Цар.18:10 И было на другой день: напал злой дух от Бога на Саула, и он бесновался в доме своем, а Давид играл рукою своею на струнах, как и в другие дни; в руке у Саула было копье.

1Цар.19:9 И злой дух от Бога напал на Саула, и он сидел в доме своем, и копье его было в руке его, а Давид играл рукою своею на струнах.

Чрезвычайно интересные места !!!!

1Цар.18:10 И было на другой день: напал злой дух от Бога на Саула, и он бесновался в доме своем, а Давид играл рукою своею на струнах, как и в другие дни; в руке у Саула было копье

Оказывается когда Шауль " бесновался "- очень интересное слово , неправдали ??? ) это происходило только потому , что на него " напал злой дух от Бога "
Так что же это за такой непонятный ЗЛОЙ дух , да ещё и от Б-га , ?

Ну и что? Вы уже в 5-й раз наверное приводите этот отрывок, но ответа не даете.
Я могу предположить, это потому что Вы НЕ ЗНАЕТЕ, что это был за дух, а хотите Ваши, пардон, домыслы выдать здесь за аксиомы известные любому иудею с детства. Плз, Ваш ответ, (и соотвественно ссылки в Писании).

Странно .....Что ж это Иешуа , в тот момент , когда молился , просил , не Отче , дай мне выстоять в этом "
но молился именно так :
если возможно, да минует Меня чаша сия;

другими словами по-Вашему он говорил этим "не введи меня в искушение"? если да, то в чем оно заключалось, особенно с учетом "впрочем не как Я хочу, но как Ты."

Если вас интересуют иудеские молитвы могу подбросить ссылки

Нет, не интересуют, а интересует, есть ли молитва "Отче наш" в Вашем списке, или есть ли где-то в книгах НЗ ссылка на эти молитвы...

Без ссылок, будем рассматривать Ваши теории, как примерно равные таким:
Галилея, была в последствии названа Тивериадой, и во 2-м веке нашей эры народ, переселившийся оттуда на север назвался тиверцы, а землю, на которую он поселился Галичина (это все в Украине). То есть все языковые обороты арамейского были унаследованы в славянских языках, следовательно мы понимаем, о чем там говорилось лучше Если нужно могу подбросить ссылки...

Евр.10:30 Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой. 31 Страшно впасть в руки Бога живаго!

С этим я не спорю, но повторю, мы из всего делаем разные выводы. Вы настаиваете на том состоянии, которое мы называем страх Божий, а я соглашаясь с Вами говорю, что через страх Божий приходит любовь Божья. Поэтому Вы все время говорите о страхе, а Вам все время говорят любви.

Мы должны как и Иешуа , просить ЕСЛИ ВОЗМОЖНО!!!! пусть МИНЕТ нас сия чаша , а если НЕТ - то пусть ВСЁ БУДЕТ ПО ВОЛЕ ТВОЕЙ.

Мы должны просить как говорил нам Спаситель "и не введи нас в искушение", 1. Мф. 6:8 ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.

ВСЕГДА!!!!!!!! Найдётся такое испытание , которое мы не сможем вынести. И Б-г по МИЛОСТИ СВОЕЙ НИКОГДА НЕ посылает нам таких испытаний.

Кто же с этим спорит?

[Иермияху]

Занимательное толкование. Другими словами, слуга не выполняет свое предназначение, все как бы на это внимания не обращают, он остается слугой, а в конце времен этот слуга уничтожается.

Вы быстро схватываете. Только я, простите , не вижу тут ничего " занимательного ".

Видимо Вы ТОЖЕ меня не поняли.
Поскольку " РАЗРУШИТЬ ДЕЛА ДЬЯВОЛА ", это ВОССТАНОВИТЬ то , что было ИСПОРЧЕНО в Саду!!!! вспомните проклятие которое получил змей.

Эти 2 стиха явно свидетельствуют о том, что будет происходить борьба с делами дьявола. Но если его дела выполнялись по приказу Свыше, тогда кто что разрушает и кто кого гонит?

Скажите , что произошло по вашему в Саду ? Какое КАРДИНАЛЬНОЕ изменение в отношениях\связи между человеком и ЗЛОМ произошло ?
Где было ЗЛО ДО ТОГО КАК они съели плод ? , где СТАЛО ПОСЛЕ ?
И как это связано с Новым Заветом в Иешуа ? Где ДО Нового Завета БЫЛ Закон =Тора ? и ГДЕ После ?
после того как мы разберём вот эти вопросы - будем решать вопрос " кто кого гонит."

Если Вы говорите, что это разрушение дел "в нас", то объясните, что означает слово меч в следующем стихе
Лк. 22:36 Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч;
Этот стих об опасностях путешествий?

Вы вернулись к вашей манере вести разговор? Задаёте вопросы не объясняя какое отншение они имеют к теме разговора ?

Ис.54:16 16 Вот, Я сотворил кузнеца, который раздувает угли в огне и производит орудие для своего дела, - и Я творю губителя для истребления.

Под "творю губителя", что имеется ввиду (почему не в прошлом времени

)
Это вы должны спроить у " БЛАГОЧЕСТИВЫХ " ПЕРЕВОДЧИКОВ , поскольку в ОРИГИНАЛЕ стоит слово БАРАТИ !!!! Глагол БАРА = ТВОРИТЬ в ПРОШЕДШЕМ ВРЕМЕНИ.

Неужели гнев? Я угадал?

Это ОТВЕТ ? А скажите , когда ГУБИТЕЛЬ поражал Египет , разве это не было ГНЕВ Б-га ?

Вы спрашиваете кто был искусителем? я уже ответил. и ответил как искуситель связан с гневом.

Ваши " пардон " ДОМЫСЛЫ " .
Причём тут СВЯЗЬ с гневом ? Вы ведь так и не ответили на вопрос кто такой ОН ?
Нисано ОН!!!!! А вы мне тут " философии " разводите.

один дух. А Вы кто думаете?

сатан.

(Сразу с подтверждающим местом из Писания пож-ста, без ссылок на раввинов, коих я уважаю, но все же мы же не хотим устраивать заочный диспут богословов)

с удовольствием :
....Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
Ни один дух не готов был ЛГАТЬ , и только " отец лжи " согласился.

Ну и что? Вы уже в 5-й раз наверное приводите этот отрывок, но ответа не даете.
Я могу предположить, это потому что Вы НЕ ЗНАЕТЕ, что это был за дух, а хотите Ваши, пардон, домыслы выдать здесь за аксиомы известные любому иудею с детства. Плз, Ваш ответ, (и соотвественно ссылки в Писании).

Простите , а что у вас НЕТ ОТВЕТА ???? Вы же такую стройную теорию выстроили о добром и злом богах , о том как они воюют друг с другом , книжки всякие сочиняете - типа природоведение, ребятам о зверятах,
А когда дело доходит до Писания - почему -то - в кусты ? ( типа заяц- это к разговору о зверятах )

Я например абсолютно уверен , что это САТАН . ?
А вы ?
ДА , кстати , если вы такой поборник " ССЫЛОК " из Писания , не затруднит ли вас ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПО ПИСАНИЮ объяснить мне ЧТО ТАКОЕ УРИМ И ТУМИМ как они выглядели , и как ИМИ ПОЛЬЗОВАЛИСЬ ?
ПЛЗ, Ваш ответ .

другими словами по-Вашему он говорил этим "не введи меня в искушение"? если да, то в чем оно заключалось,

Удивительно , что вы вообще задаёте этот вопрос .........
Скажите , вы ведь сами писали о том , что Иешуа был Б-гом ? Так ведь ? Так неужели же Б-г!!!!! не мог САМОГО СЕБЯ ИЗБАВИТЬ ОТ СТРАДАНИЙ ???? Вы разве НЕ ЧИТАЛИ :

41 Подобно и первосвященники с книжниками и старейшинами и фарисеями, насмехаясь, говорили: 42 других спасал, а Себя Самого не может спасти; если Он Царь Израилев, пусть теперь сойдет с креста, и уверуем в Него; 43 уповал на Бога; пусть теперь избавит Его, если Он угоден Ему. Ибо Он сказал: Я Божий Сын.

Искушение как раз и состояло в том , что бы "сойти с креста".......

особенно с учетом "впрочем не как Я хочу, но как Ты."

Нужны ещё пояснения ?

Нет, не интересуют, а интересует, есть ли молитва "Отче наш" в Вашем списке, или есть ли где-то в книгах НЗ ссылка на эти молитвы...

1. Безусловно есть , если и не в полном виде , то по частям , и в разных молитвах разные части , но ВСЕ ЧАСТИ ИМЕЮТСЯ.
2 .Сама книга НЗ это и есть ССЫСЛКА , просто нужно её правильно рочесть

То есть все языковые обороты арамейского были унаследованы в славянских языках, следовательно мы понимаем, о чем там говорилось лучше Если нужно могу подбросить ссылки...

1.ЛУЧШЕ ЧЕМ КТО ?

2 Вы вообще когда нибудь тексты на ИВРИТЕ И АРАМЕЙСКОМ ВМЕСТЕ видели ?


Ну и напоследок ещё пару вопросиков :
1.
6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.

В оригинале то что перевдено как " МЕЖДУ НИМИ" это слово БЭТОХАМ , правильней было бы перевсти ВНУТРИ НИХ , ОДИН ИЗ НИХ.

Как вы думаете , что бы это значило ?
Сатана - один из сынов Б-жьих ?
Ну и ещё ( правда к теме не имеет отношение ) о БЛАГОЧЕСТИВОСТИ переводчиков. :

Иов 1 21 и сказал: наг я вышел из чрева матери моей, наг и возвращусь. Господь дал, Господь и взял; да будет имя Господне благословенно!

Вы знаете , " благочестивые переводчики " почему-то ( видног из великого благочестия ) решили просто напросто ВЫКИНУТЬ ЦЕЛОЕ СЛОВО из Писания :
Дело в то , что в оригинале написано вот ТАК :

21 и сказал: наг я вышел из чрева матери моей, наг и возвращусь ТУДА . Господь дал, Господь и взял; да будет имя Господне благословенно!

А переводчики , почему-то посчитали , что лучше( благочестивее ) будет не публиковать это слово. Аналогичный случай произошёл и с Азазелем, который есть в оригинале , но не существует в переводе.... ( только из соображений благочестия , разумеется)
Вот вам и благочестие....

[БРАТЕЦ]

Вы быстро схватываете. Только я, простите , не вижу тут ничего " занимательного ".

Занимательным я нахожу здесь то, что при помощи подобной логики можно объяснить что угодно.

Футбол: болельщики Барселоны служат руководству Реала потому что когда они бросили бутылкой во вратаря Реала, Барселона была оштрафована на много $$$, ей было засчитано поражение 3:0, и 3 следующих домашних матча она проведет при пустых трибунах, А руководство Реала объявила матч своей заслуженной победой.

Видимо Вы ТОЖЕ меня не поняли.
Поскольку " РАЗРУШИТЬ ДЕЛА ДЬЯВОЛА ", это ВОССТАНОВИТЬ то , что было ИСПОРЧЕНО в Саду!!!! вспомните проклятие которое получил змей. Скажите , что произошло по вашему в Саду ? Какое КАРДИНАЛЬНОЕ изменение в отношениях\связи между человеком и ЗЛОМ произошло ?
Где было ЗЛО ДО ТОГО КАК они съели плод ? , где СТАЛО ПОСЛЕ ?
И как это связано с Новым Заветом в Иешуа ? Где ДО Нового Завета БЫЛ Закон =Тора ? и ГДЕ После ?
после того как мы разберём вот эти вопросы - будем решать вопрос " кто кого гонит."

Я понимаю Ваше возмущение, это потому что Вы не истолковали слово меч
Мк. 16:15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари
Ин. 3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
Ин. 3:17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него
Другими словами я хотел сказать, что переустроить нужно было мир, чтобы делать людей внутренне лучше, а не сделать людей внутренне лучше;

Это вы должны спроить у " БЛАГОЧЕСТИВЫХ " ПЕРЕВОДЧИКОВ , поскольку в ОРИГИНАЛЕ стоит слово БАРАТИ !!!! Глагол БАРА = ТВОРИТЬ в ПРОШЕДШЕМ ВРЕМЕНИ.

Ну что же, поздравляю, поймали но по сути это ничего не меняет.

Это ОТВЕТ ? А скажите , когда ГУБИТЕЛЬ поражал Египет , разве это не было ГНЕВ Б-га ?

Интересная логика, дайте толкование тогда
Мк. 3:5 И, воззрев на них с гневом, скорбя об ожесточении сердец их, говорит тому человеку: протяни руку твою. Он протянул, и стала рука его здорова, как другая
гнев = скорбь?
Рим. 9:22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели
гнев = могущество?

сатан.
с удовольствием :
....Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

не обязательно, обратите внимание на множественное число ниже
1 Тим. 4:1 Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским

Простите , а что у вас НЕТ ОТВЕТА ????
Я например абсолютно уверен , что это САТАН . ?
А вы ?

А я нет. Докажите.

Удивительно , что вы вообще задаёте этот вопрос .........
Скажите , вы ведь сами писали о том , что Иешуа был Б-гом ? Так ведь ? Так неужели же Б-г!!!!! не мог САМОГО СЕБЯ ИЗБАВИТЬ ОТ СТРАДАНИЙ ???? Вы разве НЕ ЧИТАЛИ :
41 Подобно и первосвященники с книжниками и старейшинами и фарисеями, насмехаясь, говорили: 42 других спасал, а Себя Самого не может спасти; если Он Царь Израилев, пусть теперь сойдет с креста, и уверуем в Него; 43 уповал на Бога; пусть теперь избавит Его, если Он угоден Ему. Ибо Он сказал: Я Божий Сын.
Искушение как раз и состояло в том , что бы "сойти с креста".......
Нужны ещё пояснения ?

Я не понял ответа. Я задал вопрос "в чем было искушение?". Или Вы утверждаете, что Бог согрешил бы "сойдя с креста"?

1. Безусловно есть , если и не в полном виде , то по частям , и в разных молитвах разные части , но ВСЕ ЧАСТИ ИМЕЮТСЯ.
2 .Сама книга НЗ это и есть ССЫСЛКА , просто нужно её правильно рочесть

Ну извините, что задал подобный вопрос, другого ответа и не ожидалось

ЛУЧШЕ ЧЕМ КТО ?

Чем вы

Ну и напоследок ещё пару вопросиков :
1.
6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
В оригинале то что перевдено как " МЕЖДУ НИМИ" это слово БЭТОХАМ , правильней было бы перевсти ВНУТРИ НИХ , ОДИН ИЗ НИХ.
Как вы думаете , что бы это значило ?
Сатана - один из сынов Б-жьих ?

Слушайте, Вы вопросы задаете так, как будто Библию проповедуете. С явными мыслями, что это никто не читал, и по нескольку раз. Кто кого сотворил мне и всем читателям уже понятно.

Ну и ещё ( правда к теме не имеет отношение ) о БЛАГОЧЕСТИВОСТИ переводчиков. :
Иов 1 21 и сказал: наг я вышел из чрева матери моей, наг и возвращусь. Господь дал, Господь и взял; да будет имя Господне благословенно!
Вы знаете , " благочестивые переводчики " почему-то ( видног из великого благочестия ) решили просто напросто ВЫКИНУТЬ ЦЕЛОЕ СЛОВО из Писания :
Дело в то , что в оригинале написано вот ТАК :
21 и сказал: наг я вышел из чрева матери моей, наг и возвращусь ТУДА . Господь дал, Господь и взял; да будет имя Господне благословенно!
А переводчики , почему-то посчитали , что лучше( благочестивее ) будет не публиковать это слово. Аналогичный случай произошёл и с Азазелем, который есть в оригинале , но не существует в переводе.... ( только из соображений благочестия , разумеется)
Вот вам и благочестие....

Вы считаете, что я буду защищать переводчиков? Я Вам уже говорил, что Вы можете как-то оспорить Ваши слова в кругу специалистов, для меня это просто буквы

[Иермияху]

Другими словами я хотел сказать, что переустроить нужно было мир, чтобы делать людей внутренне лучше, а не сделать людей внутренне лучше;

Чудовищная ОШИБКА.

МИР ИСПОРТИЛСЯ В РЕЗУЛЬТАТЕ ТОГО , что СОВЕРШИЛ АДАМ!!!!! А не НАОБОРОТ!!!!

12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.

17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя;

Для того , чтобы ИСПРАВИТЬ МИР , нужно ИСПРАВИТЬ ЧЕЛОВЕКА , а НЕ НАОБОРОТ !!!!!!!!!!!

Так что не надо придумывать ТОГО , чего в Писании нет.

Ну что же, поздравляю, поймали но по сути это ничего не меняет

.
У меня вовсе не было цели " ловить" вас . Я просто пытаюсь показать , что ВСЯКИЙ перевод по сути своей является ТОЛКОВАНИЕМ первоисточника со всеми вытекающими от сюда последствиями.

Интересная логика, дайте толкование тогда
Мк. 3:5 И, воззрев на них с гневом, скорбя об ожесточении сердец их, говорит тому человеку: протяни руку твою. Он протянул, и стала рука его здорова, как другая
гнев = скорбь?
Рим. 9:22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели
гнев = могущество?

Честно говоря я не совсем понял.
Как это связано с тем фактом , что губитель является олицетворением ГНЕВА Б-жьего ?

Допустим ГУБИТЕЛЬ = АНГЕЛ СМЕРТИ это НЕ сатана . ( хотя иудейские источники говорят обратное , но что вам до них )
Тогда возникают следующие вопросы - В ЧЁМ различия между действиями САТАНЫ и ГУБИТЕЛЯ ? КОГО из них уничтожит Б-г когда НЕ БУДЕТ БОЛЬШЕ СМЕРТИ ( или ОБОИХ ) Тогда получается , что Б-г убьёт и "врага" - сатану и послушного слугу - губителя .
Что вы думаете по этому поводу?

не обязательно, обратите внимание на множественное число ниже
1 Тим. 4:1 Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским

А кто такой ОТЕЦ ЛЖИ ?

Я не понял ответа. Я задал вопрос "в чем было искушение?". Или Вы утверждаете, что Бог согрешил бы "сойдя с креста"?

Разумеется . Ведь Его ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ был КРЕСТ. Именно для ЭТОГО Он был и ПОСЛАН , что бы стать ЖЕРТВОЙ .

Вы разве не ЧИТАЛИ ???? :

21 С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть. 22 И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою! 23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.

Чем вы

Ну-ну......
Теперь по поводу ССЫЛОК на молитвы .
Я вам очень рекомендую прочитать вот этот труд :

http://www.ristosantala.com/rsla/mnt_rus.pdf

Это продолжение книги "Мессия в Ветхом Завете". Здесь раскрываются корни христианской веры в свете старейших и наименее подвергшихся цензуре иудейских источников. Исследование, проведенное автором, не ставит целью взять на вооружение иудейские методы толкования в качестве моделей, однако показывает, что понять, к какому "мыслительному миру" относится Новый Завет, мы можем только в случае, если знакомы с особенностями иудейских методов истолкования Писаний.
Это ПДФ файл , на странице 192 вы найдёте раздел " Иудейские корни молитвы Отче НАШ ". Разумеется это лишь МАЛАЯ толика того , что можно на самом деле найти по этой теме.
Очень рекомендцую вам книги этого автора - это фин , многие десятилетия изучавший иудейские книги . Не скажу , что во ВСЁМ согласен с его выводами , но пишет он ЧУДЕСНО.

Books available in Russian

Кто кого сотворил мне и всем читателям уже понятно.

Что вы говорите , а ДЛЯ ЧЕГО сотрворил ???? Вам тоже ПОНЯТНО ?

ЗЫ :
22 И воспылал гнев Божий за то, что он пошел, и стал Ангел Господень на дороге, чтобы воспрепятствовать ему. Он ехал на ослице своей и с ними двое слуг его. 23 И увидела ослица Ангела Господня, стоящего на дороге с обнаженным мечом в руке, и своротила ослица с дороги, и пошла на поле; а Валаам стал бить ослицу, чтобы возвратить ее на дорогу.

Поскольку вы ЛУЧШЕ понимаете , для вас не составит труда , определить где тут упоминается сатан. ?

Дальше :
Когда Элиу от Имени Б-га объясняет Иову , о Б-ге он говорит :

Иов.33:14 Бог говорит однажды и, если того не заметят, в другой раз: 15 во сне, в ночном видении, когда сон находит на людей, во время дремоты на ложе. 16 Тогда Он открывает у человека ухо и запечатлевает Свое наставление, 17 чтобы отвести человека от какого-либо предприятия и удалить от него гордость, 18 чтобы отвести душу его от пропасти и жизнь его от поражения мечом. 19 Или он вразумляется болезнью на ложе своем и жестокою болью во всех костях своих, - 20 и жизнь его отвращается от хлеба и душа его от любимой пищи. 21 Плоть на нем пропадает, так что ее не видно, и показываются кости его, которых не было видно. 22 И душа его приближается к могиле и жизнь его - к смерти. 23 Если есть у него Ангел-наставник, один из тысячи, чтобы показать человеку прямой [путь] его, - 24 [Бог] умилосердится над ним и скажет: освободи его от могилы; Я нашел умилостивление. 25 Тогда тело его сделается свежее, нежели в молодости; он возвратится к дням юности своей

И в заключении сообщает:

29 Вот, всё это делает Бог два-три раза с человеком, 30 чтобы отвести душу его от могилы и просветить его светом живых

В случает с Иовом , КТО ИМЕННО БЫЛ исполнителем ВСЕГО ТОГО , что делает Б-г с человеком ?

[БРАТЕЦ]

Чудовищная ОШИБКА.
МИР ИСПОРТИЛСЯ В РЕЗУЛЬТАТЕ ТОГО , что СОВЕРШИЛ АДАМ!!!!! А не НАОБОРОТ!!!!
12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя;
Для того , чтобы ИСПРАВИТЬ МИР , нужно ИСПРАВИТЬ ЧЕЛОВЕКА , а НЕ НАОБОРОТ !!!!!!!!!!!
Так что не надо придумывать ТОГО , чего в Писании нет.

Иермияху, когда я пишу, что понимаю Ваше возмущение, я пишу, что Вашу точку зрения я приемлю тоже, но действительность - она другая (шире). Как Вы объясните
Мф. 16:18 и Я говорю тебе: ты Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
Может, Вы считаете, что Церковь создавать не нужно было? Или создание Церкви это не изменение мира?

У меня вовсе не было цели " ловить" вас . Я просто пытаюсь показать , что ВСЯКИЙ перевод по сути своей является ТОЛКОВАНИЕМ первоисточника со всеми вытекающими от сюда последствиями.

Неужели я был против?

Честно говоря я не совсем понял.
Как это связано с тем фактом , что губитель является олицетворением ГНЕВА Б-жьего ?

Я просто применяю Ваш подход к толкованию Писания.
Потому что если трактовать все как Вы, (гнев = всегда лицо и только одно лицо), то можно дойти к интересным выводам. Я не буду сейчас приводить примеры выводов.

Допустим ГУБИТЕЛЬ = АНГЕЛ СМЕРТИ это НЕ сатана . ( хотя иудейские источники говорят обратное , но что вам до них )
Тогда возникают следующие вопросы - В ЧЁМ различия между действиями САТАНЫ и ГУБИТЕЛЯ ? КОГО из них уничтожит Б-г когда НЕ БУДЕТ БОЛЬШЕ СМЕРТИ ( или ОБОИХ ) Тогда получается , что Б-г убьёт и "врага" - сатану и послушного слугу - губителя .
Что вы думаете по этому поводу?

Сначала
Откр. 20:10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.
А затем
Откр. 20:14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.

А что я об этом думаю - я не знаю как это истолковать...
вижу только здесь что искуситель - это не губитель. А является ли для смерти озеро огненное и сама смерть наказанием я не знаю.

А кто такой ОТЕЦ ЛЖИ ?

Ваша логика была понятна изначально. Но вы ничего не переоцениваете?

Разумеется . Ведь Его ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ был КРЕСТ. Именно для ЭТОГО Он был и ПОСЛАН , что бы стать ЖЕРТВОЙ .

Вы разве не ЧИТАЛИ ???? :

21 С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть. 22 И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою! 23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.

Я прошу у Вас прощения, что своим вопросом ввел Вас в искушение написать вышесказанное. Я просто прошу Вас подумать Кто кому что сказал...

Ну-ну......
Теперь по поводу ССЫЛОК на молитвы .
Я вам очень рекомендую прочитать вот этот труд :

http://www.ristosantala.com/rsla/mnt_rus.pdf

Это продолжение книги "Мессия в Ветхом Завете". Здесь раскрываются корни христианской веры в свете старейших и наименее подвергшихся цензуре иудейских источников. Исследование, проведенное автором, не ставит целью взять на вооружение иудейские методы толкования в качестве моделей, однако показывает, что понять, к какому "мыслительному миру" относится Новый Завет, мы можем только в случае, если знакомы с особенностями иудейских методов истолкования Писаний.
Это ПДФ файл , на странице 192 вы найдёте раздел " Иудейские корни молитвы Отче НАШ ". Разумеется это лишь МАЛАЯ толика того , что можно на самом деле найти по этой теме.
Очень рекомендцую вам книги этого автора - это фин , многие десятилетия изучавший иудейские книги . Не скажу , что во ВСЁМ согласен с его выводами , но пишет он ЧУДЕСНО.

Вы не обидетесь если я этого читать не буду?
(это не касается труда фина, но все же...) А байку Вам привел для того, чтобы показать, что не только у евреев есть мастера сказки сочинять...

Что вы говорите , а ДЛЯ ЧЕГО сотрворил ???? Вам тоже ПОНЯТНО ?

Не для чего а для кого, для Себя.

ЗЫ :
22 И воспылал гнев Божий за то, что он пошел, и стал Ангел Господень на дороге, чтобы воспрепятствовать ему. Он ехал на ослице своей и с ними двое слуг его. 23 И увидела ослица Ангела Господня, стоящего на дороге с обнаженным мечом в руке, и своротила ослица с дороги, и пошла на поле; а Валаам стал бить ослицу, чтобы возвратить ее на дорогу.

Мы как всегда повторяемся...

Дальше :
Когда Элиу от Имени Б-га объясняет Иову , о Б-ге он говорит :

Иов.33:14 Бог говорит однажды и, если того не заметят, в другой раз: 15 во сне, в ночном видении, когда сон находит на людей, во время дремоты на ложе. 16 Тогда Он открывает у человека ухо и запечатлевает Свое наставление, 17 чтобы отвести человека от какого-либо предприятия и удалить от него гордость, 18 чтобы отвести душу его от пропасти и жизнь его от поражения мечом. 19 Или он вразумляется болезнью на ложе своем и жестокою болью во всех костях своих, - 20 и жизнь его отвращается от хлеба и душа его от любимой пищи. 21 Плоть на нем пропадает, так что ее не видно, и показываются кости его, которых не было видно. 22 И душа его приближается к могиле и жизнь его - к смерти. 23 Если есть у него Ангел-наставник, один из тысячи, чтобы показать человеку прямой [путь] его, - 24 [Бог] умилосердится над ним и скажет: освободи его от могилы; Я нашел умилостивление. 25 Тогда тело его сделается свежее, нежели в молодости; он возвратится к дням юности своей
И в заключении сообщает:
29 Вот, всё это делает Бог два-три раза с человеком, 30 чтобы отвести душу его от могилы и просветить его светом живых
В случает с Иовом , КТО ИМЕННО БЫЛ исполнителем ВСЕГО ТОГО , что делает Б-г с человеком ?

В каком вразумлении изначально нуждался Иов? Или действия по отношению к нему были искушениями, на что каждый раз было выпрошено позволение?

Иермияху, я прочту Ваш ответ, и в зависимости от того, что Вы ответите прокомментирую его или нет. Дело не в том, что мне надоело или Вы неинтересный собеседник. Просто мне начинает казаться что в некоторых местах мы в споре переходим границу дозволенного...

Что я хотел бы Вам заметить - ваша позиция не бесспорна, а аргументация во многом основывается не на Писании, а на "мидрашах"

Другими словами я предлагаю Вам ничью

[Иермияху]

Иермияху, когда я пишу, что понимаю Ваше возмущение, я пишу, что Вашу точку зрения я приемлю тоже, но действительность - она другая (шире). Как Вы объясните
Мф. 16:18 и Я говорю тебе: ты Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
Может, Вы считаете, что Церковь создавать не нужно было? Или создание Церкви это не изменение мира?

Я не знаю , что понимаете под словом « церковь» вы , но для меня это кеhила община сообщество ЛЮДЕЙ . И без людей не может существовать церковь- община. Да, безусловно , «создание церкви» являлось изменением мира , но созданию церкви предшествовало создание новых людей , эту общину составляющих. Так что изменение мира началось всё же с людей а не с церкви .

Сначала
Откр. 20:10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.
А затем
Откр. 20:14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.

А что я об этом думаю - я не знаю как это истолковать...
вижу только здесь что искуситель - это не губитель. А является ли для смерти озеро огненное и сама смерть наказанием я не знаю.

Зная , как вы относитесь к приводимым мной ссылкам , и и понимая , что наш разговор подходит к концу , я всё же позволю себе дать вам ещё одну ( самую последнюю ) ссылочку .
Revelation 20-7-15
Сайт этот ( правда на английском ) на мой взгляд один из самых глубоких и серъёзных . Очень рекомендую.....
YashaNet HomePage

Вы не обидетесь если я этого читать не буду?
(это не касается труда фина, но все же...)

И очень зря . Ристо Сантала достойный христианин , Многие годы изучал древнейшие иудейские тексты. И на основе изученного написиал несколько книг :

Мессия в Ветхом завете в свете раввинистических писаний

Мессия в Новом завете в свете раввинистических писаний

Апостол Павел, человек и учитель в свете иудейских источников

А байку Вам привел для того, чтобы показать, что не только у евреев есть мастера сказки сочинять...

Весь вопрос в том , кто эти « сказки» придумывает . И что лежит в основе этих сказок. Иешуа ведь тоже « сказками»= мидрашами = притчами говорил .
А если б вы знали , сколько «сказок»= мидрашей использовал в свох посланиях Павел......
Не думаю , что на основе той информации которой вы обладаете касательно еврейских «сказок» , вы можете сделать адекватные выводы по поводу их правдивости ....
Не в обиду вам будет сказано..

Не для чего а для кого, для Себя.

Как вы понимаете " для истребления " ?

В каком вразумлении изначально нуждался Иов?

А разве Иов после всех вразумлений\испытаний остался таким же как был прежде ?

Или действия по отношению к нему были искушениями, на что каждый раз было выпрошено позволение?

Честно говоря , я как-то не заметил , что бы « ИСПРАШИВАЛОСЬ ПОЗВОЛЕНИЕ» . Вы не могли бы показать мне места , где сатана просил бы ДЛЯ СЕБЯ разрешение « искушать» Иова. Напротив , я увидел как он клеветал на Иова , и как Б-г поручил ему « коснуться» его но в строго определёных рамках.

Что я хотел бы Вам заметить - ваша позиция не бесспорна, а аргументация во многом основывается не на Писании, а на "мидрашах"

О мидрашах я писал чуть выше . Кроме того , после 8 лет изучения Писаний на иврите ,я могу с уверенностью сказать , что понять Писание используя ТОЛЬКО само Писание ( да ещё в корявом переводе ) абсолютно невозможно.

Другими словами я предлагаю Вам ничью

Согласен.

[БРАТЕЦ]

Я не знаю , что понимаете под словом « церковь» вы....

Согласен со всем изложенным, и...
Мф. 10:34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
Лк. 22:36 Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч;

... изменение мира началось всё же с людей а не с церкви .

Согласен и аминь!!!

Зная , как вы относитесь к приводимым мной ссылкам , и и понимая , что наш разговор подходит к концу , я всё же позволю себе дать вам ещё одну ( самую последнюю ) ссылочку .
Revelation 20-7-15

Фуххх, Вы бы видели мой план по чтению, не издевались бы так
А вообще спасибо

Сайт этот ( правда на английском ) на мой взгляд один из самых глубоких и серъёзных . Очень рекомендую.....
YashaNet HomePage
И очень зря . Ристо Сантала достойный христианин , Многие годы изучал древнейшие иудейские тексты. И на основе изученного написиал несколько книг :
Мессия в Ветхом завете в свете раввинистических писаний

Мессия в Новом завете в свете раввинистических писаний

Апостол Павел, человек и учитель в свете иудейских источников

Я не сомневался, что Вы плохого не предложите. просто в сутках всего 24 часа...

Весь вопрос в том , кто эти « сказки» придумывает . И что лежит в основе этих сказок. Иешуа ведь тоже « сказками»= мидрашами = притчами говорил .
А если б вы знали , сколько «сказок»= мидрашей использовал в свох посланиях Павел......
Не думаю , что на основе той информации которой вы обладаете касательно еврейских «сказок» , вы можете сделать адекватные выводы по поводу их правдивости ....
Не в обиду вам будет сказано..

А я не делаю выводов о правдивости, и не обижаюсь на Ваши слова совершенно. Я просто чувствую, что до того как мне изучать мидраши, еще много чего узнать нужно что мне ближе по теме... Не в обиду Вам будет сказано, но я ведь Вам Добротолюбие не рекоммендую читать? Правда ведь?

Как вы понимаете " для истребления " ?
А разве Иов после всех вразумлений\испытаний остался таким же как был прежде ?
Честно говоря , я как-то не заметил , что бы « ИСПРАШИВАЛОСЬ ПОЗВОЛЕНИЕ» . Вы не могли бы показать мне места , где сатана просил бы ДЛЯ СЕБЯ разрешение « искушать» Иова. Напротив , я увидел как он клеветал на Иова , и как Б-г поручил ему « коснуться» его но в строго определёных рамках.

И рвется моя душа поспорить, да не могу, слово дал

О мидрашах я писал чуть выше . Кроме того , после 8 лет изучения Писаний на иврите ,я могу с уверенностью сказать , что понять Писание используя ТОЛЬКО само Писание ( да ещё в корявом переводе ) абсолютно невозможно.

И здесь я согласен с Вами, и иврит нужен, и экзегеза, и герменевтика, и толкователей читать, и мидраши читать, и Флавия, и археология с нумизматикой, и клинопись с египтологией, и прочее, и прочее, и прочее (и относительно корявости перевода мы уже славно пообщались) Но все же все это не главное...

Согласен.

Спасибо за беседу.

[Христиана777]

Иермияху

Напомню историю и Евангелие.
1-ый этап
- На Небе произошла война. Сатана и ангелы сатаны восстали на Бога и ангелов Божьих.
- Ангелы победили сатану и его нечистых духов злобы и скинули их с Небес - т. е. очистили Небеса.
"7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них],
8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
11 Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.
12 Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени" (Откр.12:7-12).

2-ый этап
- Господь Бог Сошёл на землю во плоти и Победил сатану и его нечистых духов злобы поднебесных - т. е. его служебных ангелов в этом мире и в нашей плоти...
"33 Сие сказал Я вам, чтобы вы имели во Мне мир. В мире будете иметь скорбь (от сатаны); но мужайтесь: Я победил мир" - т. е. победил зло в мире. (Иоан.16:33)
"21 Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его. 22 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам" (Откр.3:21,22)

3-ый этап
- Теперь наша очередь ПОБЕЖДАТЬ ЗЛО в нашей плоти и в мире этом верою в Господа Иисуса Христа


Дли этого нам необходимо Крещение Духом Святым и Водительство Духа Святого.
"4 Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша. 5 Кто побеждает мир, как не тот, кто верует, что Иисус есть Сын Божий? 6 Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровию и Духом, не водою только, но водою и кровию, и Дух свидетельствует о [Нем], потому что Дух есть истина.
7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино. (1Иоан.5:4-7).

"21 Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его. 22 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам" (Откр.3:21,22)

- Также Господь Дал нам Духовное всеоружие Божье:
- И самое сильное оружие Божье - ЛЮБОВЬ к Богу и любовь к людям.
10 Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона. (Рим.13:10)

18 В любви нет страха (сатаны), но совершенная любовь изгоняет страх (сатану), потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви.
19 Будем любить Его, потому что Он прежде возлюбил нас.
(1Иоан.4:18,19)
- В страхе есть мучение - т. е. в страхе живёт мучитель=сатана - т. е. сатана питается нашими страхами - т. е. страх и сатана ОДНО.
" 14 А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола,
15 и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству. (Евр.2:14,15)

- А на счет зла, если Бог допускает зло то бы не было искупительной жертвы Христа от зла на кресте.

14 И мы видели и свидетельствуем, что Отец послал Сына Спасителем миру. (1Иоан.4:14).
- Спасителем от чего?
- И если Бог Спаситель, то и не допускает, а СПАСАЕТ.
- НЕ МОЖЕТ БОГ=ЛЮБОВЬ допускать зло и Спасать от зла.
- Бог Сам в Себе не разделяется. Бог не идёт ПРОТИВ Самого Себя.
- Царство Божье НЕ РАЗДЕЛЯЕТЬСЯ, как и Его Церковь, "и врата ада не одолеют её" (Матф.16:18).

16 И мы познали Любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в Нее (в Любовь). Бог Есть Любовь, и пребывающий в Любви пребывает в Боге, и Бог в нем. (1Иоан.4:16).

А теперь соедините всё это с тем, что написала я в статье. Будьте благословенны.

[Иермияху]

Иермияху


Напомню историю и Евангелие.
1-ый этап
- На Небе произошла война. Сатана и ангелы сатаны восстали на Бога и ангелов Божьих.
- Ангелы победили сатану и его нечистых духов злобы и скинули их с Небес - т. е. очистили Небеса.
"7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них],
8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
11 Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.
12 Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени" (Откр.12:7-12).

Вот тут - есть " УЧЁБА " посвящённая книге Откровения. Это очень серъёзная работа основанная на ИУДЕЙСКОМ а не языческом понимании и толковании ИУДЕЙСКОЙ книги Откровения :
"....Книга Откровения написана в стиле еврейских мистических работ называемых Торат А Сод ( Тайная Тора ) . И конечно же она не может должным образом интерпретироваться без понимания понятий и терминологии, связанных именно с этим стилем . К сожалению, 1900 летняя языческая "монополия " на толкование текстов "Нового Завета ," наряду с нееврейским пониманием Бога, Мессии и Библии вообще,привели к тому , что методология понимания таких текстов как Откровение была потеряна...."
" .... Материалы для этого исследования книги Откровения включают; Талмуд, Midrash Rabbah, так же как Zohar, Bahir, Sefer Yetzirah, и другие древние тексты . Мы также сошлемся на книги Enoch и Jasher, так же как и на работы Maimonides и Nachmanides.Также представлены и современные раввинистические комментарии так же как и работы таких видных еврейских учитлей, как Norman Lamm, Aryeh Kaplan, Gershom Scholem, Yehuda Liebes, Z'ev Бен Shimon Halevi, и другими...."
Revelations - Intro
Я ОЧЕНЬ советую вам почитать эти работы!!!!
Теперь перейдём к конкретной теме:
Revelation 12:7 to 12:17
Я перевёл данную страницу используя специальный софт - пришлось потом посидеть и редактировать . так что простите - если кое где - язык корявый.
Я также постарался сохранить стиль ведения иудейских дискуссий - стиль для неподготовленного человека - может быть необычный - но если присмотреться - то можете найти некоторое сходство со стилем Павла. Так написаны и Мидрашим и Талмуд.....

Откровение 12:
________________________________________
7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них],

Традиционные христианские комментарии этого "сражения" обычно передают идею "войны" между двумя духовными силами . Однако, мы знаем, что роль haSatan - роль "обвинителя", и это проливает иной свет , на то , что происходит " за кулисами ." На это указывает и стих 10 где его называют, "клеветник братий наших."

Автор Рафаэл Patai, в его классической работе, " Тексты Мессии"
. The Messiah Texts, Raphael Patai, 1979, Wayne State University Press, Detroit, p. 90.

описывает это следующим образом:
Эта борьба ... это не физический бой между противостоящими силами.., а юридический конфликт между Михаилом Небесным Князем Израиля , и Samael-Князем Эдома-Рима, являющегося олицетворением народов мира. Samael обвиняет Израиль в тех же самых грехах, за которые Михаил требует наказание Эдома. И в конце только Сам Господь Бог, может предоставить завершающие аргументы в защиту Своих детей. Это очень отчётливо перекликается с древнейшей иудейской идеей о том что , судьба Израиля и отношения между Израилем и народами зависят от степени благочестия Израиля. 1

Эта идея ярко представлена в Midrashim на Ruth и Исход:

Midrash Rabbah - Ruth Prologue I - R. Johanan начинает , беседу со стиха, "Слушай, народ Мой, Я буду говорить; Израиль! Я буду свидетельствовать против тебя: Я Бог, твой Бог. (Псалтирь 49, 7). R. Johanan сказал: Свидетельские показания даются только на слушании [ответчика- обвиняемого ]. R. Judan b. R. Шимон сказал: В прошлом у Израиля было имя как у всех народов, [например] И Sabta, и Raamah, и Sabteca (Бытие 10, 7); но теперь их называют исключительно Моим Народом, таким образом: "Слушай, народ Мой, Я буду говорить: Чем же Вы заслужили быть названными Моим Народом? Тем , что Вы произнесли передо Мной на Синае « и сказали они: все, что сказал Господь, сделаем и будем послушны.» (Исход 24 7). R. Johanan сказал, Слушай, народ Мой, Того [Который говорил к тебе ] в прошлом; Я буду говорить в будущем; Слушай, народ Мой, МЕНЯ в этом мире; и Я буду говорить в Мире Грядущем , чтобы у Меня нашлись возражения Князьям народов мира, которые предназначены быть их обвинителями передо Мной, и сказать Бог Вселенной, они служили идолам, и мы служили идолам; они были виновны в безнравственности, и мы были виновны в безнравственности; они пролили кровь, и мы пролили кровь. Почему они входят в Сад Рая( Ган Эден ) , в то время как мы спускаемся в Ад? Но в этот момент защитник Израиля хранит молчание . Это - значение стиха - И восстанет в то время Михаил (Даниил 12, 1). Написано «восстанет» - неужели это значит , что они сидят на Небесах? Никак- говорит R. Hanina, на Небесах они не сидят поскольку написано , 16 Я подошел к одному из предстоящих -קָאֲמַיָּא ( ka'amaya ) ( Даниил 7, 16), и слово это 'ka'amaya' означает , стоящий в стороне, поскольку написано 2 Вокруг Него стояли Серафимы (Исаия 6, 2), и ещё : я видел Господа, седящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло по правую и по левую руку Его. (2-я Паралипоменон 18, 18)? И все же стих говорит, ' И восстанет в то время Михаил!. Что же тогда означает здесь слово ', «восстанет» '? - «Стоит молча» как сказано И как я ждал, а они не говорят, остановились и не отвечают более, (Иов 32, 16). И Святой, благословен Он, говорит ему: ' Ты молчишь и тебе нечего сказать в защиту Моего Народа??? Я буду говорить об их праведности и спасать Мой Народ!' И что это за праведность ? R. Eleazar и R. Johanan: говорят: Это праведность в том ,что вы приняли Мою Тору, поскольку если бы вы не приняли Мою Тору , Я должен был ввергнуть мир в пустоту и хаос ...... Другой Раввин говорит: праведностью от того , что вы приняли мою Тору; поскольку если бы вы не приняли Мою Тору Я должен был бы исстребить вас из народов .....


Midrash Rabbah - Исход XVIII:5 Кому могут быть уподоблены Михаил и Samael ? Защитнику и обвинителю перед судом : каждый говорит в свою очередь, и когда оба закончили, защитник видит, что он одержал победу, и обращается к судье с просьбой вынести приговор; и когда обвинитель вдруг желает добавить что-нибудь, защитник ему говорит: Молчи , и позволь нам слушать судью. Точно так поступают Михаил и Samael оба стоят перед Божественным Присутствием; Сатана обвиняет, в то время как Михаил указывает на заслуги Израиля, и когда Сатана желает говорить снова, Михаил заставляет его замолчать, потому что, поскольку он говорит: « Послушаю, что скажет Господь Бог. Он скажет мир народу Своему и избранным Своим...», (Псалтирь 84, 9 )


12 Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.

Soncino Zohar, Bereshith, Секция 1, Страница 35b - ЗМЕЯ. R. Ицхак сказал: Это йецер а ра ( злое начало ) - злой искуситель. R. Йехуда сказал, что речь идёт буквально о змее Спросили у раби Шимона и R.Шимон , и он сказал им: Оба правы. Это был Samael, восседающий верхом на змее. И змея сия и есть сатан- он же йецер а ра ( злое начало ) злой искуситель подбивающий людей грешить а потом поднимающийся на Небеса и клевещет и обвиняет их перед Б-гом..... И эта змея - злой искуситель и он же ангел смерти. И именно, потому что это и есть -ангел смерти он принёс смерть в этот мир.

( Имхо это очень важный момент сатан ангел смерти губитель - машхит )

16 Но земля помогла жене, и разверзла земля уста свои, и поглотила реку, которую пустил дракон из пасти своей.

Следующие тексты связывают "поглощение смерти " Б-гом с уничтожением Им власти змеи,

Soncino Zohar, Bereshith, Секция 1, Страница 54a - Поэтому человек должен быть настороже против этой злой змеи...... Бог обещал однажды удалить её из этого мира, как написано, .....и нечистого духа удалю с зем.ли (Захария 13, 2 ), а также Поглощена будет смерть навеки, (.Исаия 25, 8 ).

Soncino Zohar, Bereshith, Секция 1, Страница 70b - Святой, благословлен Он, однажды отметет дух нечистоты , как написано, И будет в тот день.....и нечистого духа удалю с зем.ли (Захария 13, 2), и далее, Поглощена будет смерть навеки, и отрет Господь Бог слезы со всех лиц, и снимет поношение с народа Своего по всей земле; ибо так говорит Господь. (.Исаия 25, 8 ). Святой, благословен Он, также однажды восстановит луну к ее полному свету, и рассеет темноту, как написано, И свет луны будет, как свет солнца, а свет солнца будет светлее всемеро, как свет семи дней (Исаия 30, 26 ),

На всё остальное даже и отвечать нет смысла . ...

ЗЫ . ВЫ так и не соизволили ответить на мои вопросы .

Так что там Даль пишет об УРИМ и ТУММИМ ?

[Христиана777]

Иермияху

Так что там Даль пишет об УРИМ и ТУММИМ

УРИМ и ТУМИМ - Это САМ ГОСПОДЬ Иисус Христос Духом Святым...
И Господь Бог Держит в Своих Руках 12 камней - 12 Колен Израиля...
- А Вы лично знаете ЭТОГО Господа Бога??? Вы молились о Духе Святом? Вы приняли Духа Святого, чтобы Он СМОГ Вас Научить тому, чему Хочет научить Вас?
- Вы стали учеником Иисуса Христа?
- Как бы Вам процедив комара не проглотить верблюда...
- Как бы Вам через исследование буквы, не отречься от Живого Бога Спасителя нашего, Который после победы над сатаною на КРЕСТЕ Сошёл на землю Духом Святым!

"...вы показываете собою, что вы - письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога Живого, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца.
4 Такую уверенность мы имеем в Боге через Христа,
5 не потому, чтобы мы сами способны были помыслить что от себя, как бы от себя, но способность наша от Бога.
6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но Духа, потому что буква убивает, а Дух Животворит.
7 Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, -
8 то не гораздо ли более должно быть славно Служение Духа?
9 Ибо если служение осуждения славно, то тем паче изобилует славою служение оправдания.
10 То прославленное даже не оказывается славным с сей стороны, по причине преимущественной Славы [Последующего]..."
- Т. е. Славы Иисуса Христа...(2Кор.3:3-10)
- Приняли ли Вы Духа Святого, уверовавши?

Вы Сказали в одном посте, что не являетесь ХРИСТИАНИНОМ - значит не следуете за Христом Иисусом со своим крестом!

Я нигде, никогда и ниму не говорил , что я ХРИСТИАНИН.
Я - ИУДЕЙ верующий в Иешуа а Машиаха ( Иисуса Христа по русски)
Более того , я абсолютно убеждён , что то что проповедовал Иешуа , а затем апостолы - является чистейшей воды иудаизмом

.
- Тогда быстрее сделайте свой ВЫБОР!
- Желаю Вам всех Божьих Благословений в Вашем ВЫБОРЕ!