Разрушающее воздействие теории эволюции на нравственность человечества

[Allent]

Но как же быть с неграми, которые живут в Канаде или на севере США? Через несколько поколений они должны ведь стать белыми?

По учебнику вообще не должны. Никогда. Ведь, приобретенные признаки не наследуются. Сколько бы не морозили негра, на его ДНК и потомках это не отразится. Для того, чтобы он побелел, требуется отбирать самых светлокожих, так, чтобы именно они скрещивались между собой и оставляли потомство. Здесь же, так как шибко черные негры на Аляске имеют ровно столько же шансов оставить потомство, как и не шибко черные, никакого побеления наблюдаться не может.

.

Рулла, вы "немножко максималист" почти все верно конечно вы говорите , но...
не нужно вам так категорично заявлять.
вспомните о пенетрантности и экспрессивности
кошаков например можно сделать пушистыми содержа их на холоде. то же самое и кроликов. . не уверен правда что негр в холодильнике станет совсем белым, могу вам предложить проделать этот эксперимент, не знаю...может это и путь к выращиванию белых негров

[Rulla]

кошаков например можно сделать пушистыми содержа их на холоде. то же самое и кроликов.

Можно. Это приспособительная реакция организма. К вопросу отношения не имеет. Так как она сама по себе должна быть генетически запрограммирована. Если кошака посадить на синее и пугать - он не посинеет в порядке приобретения покровительственной окраски.

[Allent]

Если кошака посадить на синее и пугать - он не посинеет в порядке приобретения покровительственной окраски.

у вас гигантский опыт

[Ярило]

На мой взгляд, ты зря считаешь охотничий инстинкт котенка условным рефлексом. Инстинкт он та то и инстинкт - цепочка безусловных рефлексов, которые закрепляются в процессе эволюции. Или я тебя не так понял

Откуда изначально взялись безусловные рефлексы? В данном случае инстинкт охоты? Если он взялся из условного рефлекса, то каким макаром закрепился в услоный и стал передаваться по наследству, если нет механизма влияния на ДНК?

Во чего нашел:
Совместное влияние генов и факторов среды может проявляться в двух различных формах. Во-первых, люди с различными генотипами по-разному реагируют на воздействие одного и того же фактора среды. Во-вторых, особенности людей со сходным генотипом, но помещенных в разные условия воспитания и жизни, также будут разными.

Мачо, не верьте тому бреду, который пишется в интернете (и не только). К данному пёрлу можно сказать, что у каждого человека уникальный генотип (кроме однояйцевых близнецов, но прикол о них ниже). А во вторых этот пёрл подтверждает, что никакого наследия поведения быть не может через ДНК

[/I] Несмотря на все сложности генетических исследований поведения в последние годы были выявлены некоторые гены, которые определяют некоторые поведенческие и психологические характеристики человека. [/I]

Модно всё валить на генетику. То придумали ген алкоголизма (он же ген Чингисхана), котрый не подтвердился, то придумали ген гомосексуализма, не понятно на чём основан.

Так что получается, что поведенческие признаки все же передаются по наследству. Но как? Мутации?

В том то и дело, что передаются, но не через ДНК. Поведение человека определяет его психика, что некоторые философы и психиатры связывают с душой. душу то и потрогать пытались и понять, что это такое, и даже взвесить (результаты исследования весьма спорные). Да на форуме где то темка про эти исследования есть.

Хо-хо! Конечно, надо. Но не все сразу

Я у преподов спрашивал, почему так происходит. Получал честный ответ.

Мне кажется, нужно ключ - в биохимических реакциях во время опасности. Например, в основные группы мышц накачивается гораздо больше крови, что обеспечивает многократное возрастание физической силы.

Т.е., если влить человека литра 3 крови, то он станет сильным-сильным

Бактерии выработали средства защиты (разрывают бета-лактамное кольцо), но ведь и наука не стоит на месте: ученые изобрели ампициллин, метициллин и тому подобные новые пенициллины, которые заслоняют кольцо от враждебного фермента. Когда бактерии обошли и этот рубеж, ученые ввели в состав лекарства вещества, расщепляющие "оружие" - бета-лактамазу. Тогда бактерии подобрали другой фермент, но пока таких мутантов немного, да и с теми борятся. Вот так и живем

есть не только бета-лактамные антибиотики (пенициллины и цефалоспорины), но и блокирующие рибосомы бактерий, что мешает им делиться. Но дело не в этом. Бактерии размножаются делением, т.е. дочерние клетки получают идентичные генетические наборы, т.е. если материнская клетка вырабатывает пенициллиназу, то дочерние тоже. А для большего прикола бактерии ещё и обмениваются R-плазмидами, котрые и несут в себе генетическую информацию. а поскольку ареал местности, где принимали пенициллин очень широк, то и получается, что пенициллиназу вырабатывали бы ВСЕ бактерии. Однако этого не происходит.

Человек, просто, достигает возраста, когда рост прекращается, так и не сумев выполнить генетическую программу.

Вообще то баскитболисты - люди не пропорциональные. И к среднему возрасту начинают болеть болезнями опорно-двигательного аппарата. Вы хотите сказать, что генетическая программа специально так устроена, что после её реализации у людей бы появлялись куча болячек?

Не обязательно. Около 100% случаев вообще не происходит ничего.

Как вы думаете, почему?

О чем и речь. Приобретенные признаки не наследуются так как нет механизма, который мог бы переносить их на ДНК.
***
Кстати, именно так дело и обстоит на самом деле. (Расы имеют один корень)
***
Ведь, приобретенные признаки не наследуются. Сколько бы не морозили негра, на его ДНК и потомках это не отразится. Для того, чтобы он побелел, требуется отбирать самых светлокожих, так, чтобы именно они скрещивались между собой и оставляли потомство. Здесь же, так как шибко черные негры на Аляске имеют ровно столько же шансов оставить потомство, как и не шибко черные, никакого побеления наблюдаться не может.

давайте разбираться. Большое содержание меланина и курчавые волосы у негров есть признаки приобретённые? Тогда почему они стали наследоваться, причем так крепко, что даже проживание на севере не уменьшило их картину? (Вообще то разница между неграми Африки и Севера есть. У последних по-другому работают потовые и сальные железы). Или всё-таки приобретённые признаки наследуются? А может эти признаки негров были изначально заложены? Тогда какое отношение имеет постулат, чот все расы имеют один корень? вы определитесь, либо приобретённые признаки наследуются, либо расы имеют разные корни.
Теперь об одноухих коровах. Зачем нужны ушные раковины? только для того, что бы улавливать звуковую волну, в том числе и определять её источник. С одной ушной раковиной определить источник затруднительно. Поэтому хоть все уши отрежь у коровы, но потомство всё-равно будет ушастое. И никакой связи с ДНК тут быть не может в принципе.

Нет ни механизма, ни хотя бы единственного факта, позволяющего предположить, что он нужен.
***
Нет. Изменчивость генофонда популяции.

Косяк про отдельный организм. Но вопрос остаётся открытым. Каким образом изменяется ДНК в результате эволюции? Мутацией? Одинаковой и одновременной у всей популяции? Или под воздействием внешних факторов начинает меняться ДНК?

Оно иногда наступает. Но о том, наступило ли оно, могут судить лишь люди читавшие учебник. Вам-то какое до этого дело?

Во остряк! Тогда приведу пример из своей практики. Открываю книгу Подымовой "Болезни печени" 1998 г. Там пишется, что распространённость гемохроматоза по странам средней Европы составляет от 0,01% до 0,07% от общего числа населения. И у меня возникает вопрос, а какого фига только за прошедший год я вывявил 3 (!) больных из 80-100 прошедших через меня? И все трое не имели классической клинической картины. Из-за этого мне прищлось уговаривать руководителя отделения, что бы он дал согласие на пункционную биопсию печени. Я такой везучий? Не думаю. Ещё мой преподаватель по гастроэнтерологии считал, что гетерозготы по гемохроматозу составляют 20% от населения. А гепатологи моей больницы всем без исключения делают анализы на трансферрин и генетическое типирование (анализы платные), если выявляют эритроцитоз. И мне заявляли, что мы (терапевты) - придурки, так как эритроцитоз объясняем только курением, гипоксией или отравлением пигментообразующими ядами. Так нужно пересмотреть хотя бы учебники по гемохроматозу? И таких примеров могу привести массу. Хотя, стоит сказать, что монографии стоят ближе к жизни, только вот по тому же самому гемохроматозу, чот он может проявляться и эритроцитозом указано ещё в 80-х. Но не в учебнике.

Он не добился.

Слив защитан. Добился его ученик В.Н. Ремесло, который на основе учения Лысенко вывел сорт пшеницы "Мироновская 264", затем "Мироновскую 808", а после "Киевскую 893".

Недавно эксперименты с привоями показали, что эндогенная (от хозяина) информационная РНК (переносчик информации от ДНК к месту синтеза белка) входит и передвигается по клеточным системам перемещения растворов в привоях. xv Открытие, что информационная РНК может передвигаться между клетками хозяина и по привою, раскрывает механизм, за счет которого эта наследственная инфорация может потом включаться в ДНК привоя - с помощью особых ретровирусов и белковых частиц-ретротранспосом - оказываясь интегрированной в геном привоя. xvi Существует также механизм горизонтального переноса генетической информации от левкоя к побегу и наоборот при прививании одного сорта другому.
Вот об этом и Лысенко читайте здеся Кто такой Лысенко и почему его поливают грязью

Теперь о медицине.

Оказывает. Это что, новость?

Рулла, на удивление, именно этот абзац вы невнимательно прочитали. А я там задал вопрос. Т.е., каким образом ЦНС может влиять на иммунную систему? Если не понятно, мне бы хотелось знать, как ЦНС влияет на не только на иммунные органы, но и на клеточные элементы.

Потому, что одышка инстинктивная реакция провоцируемая именно ЦНС в определенных случаях. Кровопотерю ЦНС не рассматривает, как такой случай.

Вы не правы. Учащает дыхание действительно ЦНС. Но она получает сигналы от рецепторов, распологающихся в дуге аорты, о высоком содержании в кровии углекислого газа (точнее об измении рН крови), после чего даёт сигнал дыхательному центру. Т.е. присутствует безусовный рефлекс, основанный на инстинкте самосохранения.

Все зависит от того, повреждены ли участки мозга управляющие, допустим, сердцебиением. Обычно, даже небольшие повреждения мозга сопровождаются кровоизлиянием, сотрясением пр эффектами, выводящими из строя систему в целом. Иногда нет. Тогда уцелевшая часть берет на себя функции поврежденной.

Тогда почему анэнцефалы (эмбриально уродство. У человека нет головного мозга) рождаются живыми ,а бывают ещё и живут достаточно длительное время? А, если насчёт травм, то такой пример. На лекции по неврологии рассказали такой случай. В 30-х годах, в США, одному мужику снесло череп на 2 см выше бровей. Мало того, что он дошёл сам до больницы, но так и жил без неврологической симптоматики. Причём лектор сказал, что мы настолько мало знаем... Но дело не в этом. Почему этот случай даже не пытались объяснить?

Также разумно предусмотрено, что сознание не имеет доступа к этой опции.

А как же быть с йогой? Или с психопатами? С последними, по законам, они могут себя контролировать.

Путем закрепления мутации отбором.

Сами то поняли, что сказали? Если мутируют только клетки передающие генетическую информацию (спермотазоиды и яйцеклетки), то уместно говорить о мутации. Но дело в том, что не описано ни одного случая, что бы малярия поражала яички или яичники. У тут целой расы, да ещё целенаправленная мутация...

[surgeon]

Это - почему? Зачем вводит разум туда, где он не требуется для объяснения фактов?

Призыв изменить образ мышления, сделать скачок, был во все времена. Иоанн Креститель призывал исправить мысли, сделать прямыми пути Господу, Галилей, Бруно, Коперник предлагали пересмотреть... Когда слишком долго застреваем на чем то одном, например, атеизме или материализме, но нет качественного изменения, надо пересматривать метод, например, мышления.
Ведь нет ничего нового под солнцем, подобное было уже когда либо, нельзя застрять на атеизме: может придет время, когда самый мудрый атеист перекует свой меч на орало, изменив свои взгляды на противоположные.

[Ярило]

Дубль..............

[Rulla]

Для Ярило


Откуда изначально взялись безусловные рефлексы? В данном случае инстинкт охоты? Если он взялся из условного рефлекса

Он взялся не из условного рефлекса. Основные поведенческие реакции, - хоть ваша собственная на скрип железа по стеклу, - закладываются генетически. И так как имеют материальный носитель в виде нейронов мозга, - также вариабельны при мутациях, как и внешние признаки организма. И также подвержены отбору.

Ну, знаете, в простейшем случае: почему у жгутиковых есть инстинкт стремления к свету? Потому, что те, то вертят жгутиками не в ту сторону не выживают.

Модно всё валить на генетику.

Благо, теперь, когда расшифрована ДНК, стало технически трудно найти что-то объясняющееся не ею.

поскольку ареал местности, где принимали пенициллин очень широк, то и получается, что пенициллиназу вырабатывали бы ВСЕ бактерии. Однако этого не происходит.

Здесь нет связи. Из того, что пенициллин применяется, никак не вытекает, что все бактерии станут к нему устойчивы. Знаете ли, кипячение для стерилизации используется еще дольше, но бактерии дохнут.

Вообще то баскитболисты - люди не пропорциональные. И к среднему возрасту начинают болеть болезнями опорно-двигательного аппарата. Вы хотите сказать, что генетическая программа специально так устроена, что после её реализации у людей бы появлялись куча болячек?

Для спортсменов это неизбежное следствие перегрузок. Специально к баскетболу касательства не имеет. К росту тем более.

Как вы думаете, почему?

По очевидной причине: совершенно невероятно, чтобы мутация 1 (одной!) клетки взрослого организма имела какие-то последствия.

давайте разбираться. Большое содержание меланина и курчавые волосы у негров есть признаки приобретённые?

Конечно, нет. Это врожденные признаки.

Это признаки приобретенные популяцией путем отбора мутаций, но никак не организмом. Если люди с более темной кожей в неких условиях получают бонус к выживанию и оставлению потомства, процент темнокожих в популяции будет возрастать. Затем, путем отбора среди них еще более темнокожих, популяция потемнеет еще больше. Но к загару (приобретенному признаку) это не имеет никакого отношения.

Для каждого отдельного организма эти признаки врожденные.

Или всё-таки приобретённые признаки наследуются?

Нет. До сих пор неизвестно ни одного факта, позволяющего предположить такую нелепицу.

Тогда какое отношение имеет постулат, чот все расы имеют один корень?

Никакого. И, главное, это не постулат, а факт.

Теперь об одноухих коровах. Зачем нужны ушные раковины? только для того, что бы улавливать звуковую волну, в том числе и определять её источник. С одной ушной раковиной определить источник затруднительно. Поэтому хоть все уши отрежь у коровы, но потомство всё-равно будет ушастое.

Здесь нет связи с целесообразностью. Потомство коровы будет ушастым независимо от того, нужно ей определять источник или нет.

Косяк про отдельный организм. Но вопрос остаётся открытым. Каким образом изменяется ДНК в результате эволюции? Мутацией? Одинаковой и одновременной у всей популяции?

Нет. Путем постепенного накопления в популяции благоприятных мутаций.

Хотя, в порядке исключения возможно и образование вида за счет единственно хромосомной мутации. В принципе, вся популяция может происходить от потомства одной особи.

Или под воздействием внешних факторов начинает меняться ДНК?

Да. Начинает. Под воздействием внешних факторов начинает меняться «средняя» ДНК популяции. Путем отбора мутаций ДНК отдельных особей.

Во остряк!

Я не острил, а констатировал факт. В школьном учебнике четко и ясно написано, что негры на севере белеть не могут. Вы объявили, что согласно учебнику! они там белеет должны. Вопрос о том, что вы читали учебник, таким образом, не обсуждается. Не читали. А прочли бы, не поняли бы.

Так нужно пересмотреть хотя бы учебники по гемохроматозу? И таких примеров могу привести массу.

Можете. Но, только, - а чего, собственно, это был пример?

Слив защитан. Добился его ученик В.Н. Ремесло

Ой, не смешите. Ремесло добился, только абсолютно иными путями. А именно селекцией. Отбором, то есть, а не «воспитанием» по Лысенко. Он же, видите ли, селекционер, как и Мичурин.

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/100/939.htm



Недавно эксперименты с привоями показали, что эндогенная (от хозяина) информационная РНК (переносчик информации от ДНК к месту синтеза белка) входит и передвигается по клеточным системам перемещения растворов в привоях.

Да. Мало того. При привое сами ткани оного растения перемешиваются с тканями другого растения.

Вот об этом и Лысенко читайте здеся Кто такой Лысенко и почему его поливают грязью


Лысенко обычный безграмотный профанатор. Потому и поливают.

Т.е., каким образом ЦНС может влиять на иммунную систему?

Таким же, как и на все остальное. ЦНС контролирует деятельность всех органов.

Вы не правы.

Это невозможно.

Учащает дыхание действительно ЦНС. Но она получает сигналы от рецепторов, распологающихся в дуге аорты, о высоком содержании в кровии углекислого газа (точнее об измении рН крови), после чего даёт сигнал дыхательному центру. Т.е. присутствует безусовный рефлекс, основанный на инстинкте самосохранения.

Значит, падение давления или изменение хим состава крови выводит эти рецепторы из строя. Возможен и другой вариант. Действуя именно в интересах самосохранения организма, ЦНС при кровопотере не только не учащает дыхание, но и старается перевести организм в «экономичный режим». Так как всякая активность спровоцирует еще большую кровопотерю.

Тогда почему анэнцефалы (эмбриально уродство. У человека нет головного мозга) рождаются живыми ,а бывают ещё и живут достаточно длительное время?

В эмбриональном состоянии организм существует на всем готовом. Фактически подключенным к аппарату искусственного сердца. После смерти головного мозга сердце еще может биться некоторое время получая разряды от спинного мозга. Но не долго. Периферийные узлы сами управляются головным мозгом.

А, если насчёт травм, то такой пример. На лекции по неврологии рассказали такой случай. В 30-х годах, в США, одному мужику снесло череп на 2 см выше бровей. Мало того, что он дошёл сам до больницы, но так и жил без неврологической симптоматики.

Бывает. Главное в этом плане сосредоточено в основании черепа. А так, мозг, как и прочие органы, обладает многократным запасом прочности. Если он еще может управлять сердцем, а оно, в свою очередь, снабжает его кровью, уцелевшая часть может взять функции потерянной.

[Rulla]

Для Ярило


Почему этот случай даже не пытались объяснить?

По двум причинам.

• Он удивительный (обычно, люди с такой раной умирают мгновенно). Но не странный (выживание раненого не противоречит потенциальным возможностям организма). Следовательно, объяснять здесь нечего.
• О том, какие именно участки мозга, чем именно занимаются, известно давно и хорошо. О том, как именно они выполняют свои функции, известно очень мало. Так что, - непонятно, насколько странно должно быть выживание человека, потерявшего 40% мозга.

А как же быть с йогой? Или с психопатами?

Да. Специальной практикой можно сделать себя психопатом и без ЛСД.

Сами то поняли, что сказали? Если мутируют только клетки передающие генетическую информацию (спермотазоиды и яйцеклетки), то уместно говорить о мутации. Но дело в том, что не описано ни одного случая, что бы малярия поражала яички или яичники. У тут целой расы, да ещё целенаправленная мутация

Сами-то поняли, что сказали? Какое отношение к делу может иметь, что именно поражает малярия? Да, хоть бы от нее волосы выпадали.

Болезнь не провоцирует мутацию. Просто, в результате мутации яйцеклетки, произошедшей, допустим, под воздействием радиации, некие люди могут оказываться устойчивыми к малярии. Отбор в виде смертности от малярии будет повышать содержание таких мутантов в популяции.


Для surgeon


Призыв изменить образ мышления, сделать скачок, был во все времена.

Куда скачек-то? Какие у вас претензии к рассмотрению структуры вещества без притягивания сверхъестественного?

[Allent]

Для Ярило


Откуда изначально взялись безусловные рефлексы? В данном случае инстинкт охоты? Если он взялся из условного рефлекса

Он взялся не из условного рефлекса. Основные поведенческие реакции, - хоть ваша собственная на скрип железа по стеклу, - закладываются генетически. И так как имеют материальный носитель в виде нейронов мозга, - также вариабельны при мутациях, как и внешние признаки организма. И также подвержены отбору.

Рулла,это очень продуктивная мысль
только у человека всего один инстинкт, кроме того носитель как раз НЕМАТЕРИАЛЬНЫЙ а именно, связи между нейронами.

[Мачо]

Откуда изначально взялись безусловные рефлексы? В данном случае инстинкт охоты? Если он взялся из условного рефлекса, то каким макаром закрепился в услоный и стал передаваться по наследству, если нет механизма влияния на ДНК?

На мой взгляд, дело в том, что выживали только те особи, которые уже обладали теми или иными зачатками инстинктивного поведения. Например, породистые охотничьи собаки склонны по первому сигналу мгновенно сбиваться в кучу - потому что на протяжении сотен поколений те, кто так не делал, были задавлены доезжачими. Так что, на мой взгляд, влияния на ДНК нет.

А во вторых этот пёрл подтверждает, что никакого наследия поведения быть не может через ДНК

О чем и речь Если под поведением ты понимаешь условные рефлексы.

В том то и дело, что передаются, но не через ДНК. Поведение человека определяет его психика, что некоторые философы и психиатры связывают с душой. душу то и потрогать пытались и понять, что это такое, и даже взвесить (результаты исследования весьма спорные). Да на форуме где то темка про эти исследования есть.

Это я сбацал тему про взвес души...

На мой взгляд, ты куда-то в паранормальное уклонился

Я у преподов спрашивал, почему так происходит. Получал честный ответ.

Какой?

Т.е., если влить человека литра 3 крови, то он станет сильным-сильным

Думаю, там еще и другие хим. реакции идут. И абсолютного оружия не будет - кровь приливает к мышцам и отливает от мозга (в частности), так что человек "тупеет".

а поскольку ареал местности, где принимали пенициллин очень широк, то и получается, что пенициллиназу вырабатывали бы ВСЕ бактерии. Однако этого не происходит.

Видимо, не все вырабатывают иммунитет.

[Ярило]

Он взялся не из условного рефлекса. Основные поведенческие реакции, - хоть ваша собственная на скрип железа по стеклу, - закладываются генетически.

Мдась.

И так как имеют материальный носитель в виде нейронов мозга, - также вариабельны при мутациях, как и внешние признаки организма. И также подвержены отбору.

Рулла, рефлекторные дуги рефлексов (приобретённых и нет) могут формироваться в течение всей жизни. Как пример - фосстановление функция ЦНС после инсульта или травмы. И ДНК с мутациями здесь ни причём.

Благо, теперь, когда расшифрована ДНК, стало технически трудно найти что-то объясняющееся не ею.

Бедная ДНК. Сколько на неё бедную приходится. И поведение, и рефлексы, а уж сколько белков и пептидов надо синтезировать...
Кстати, о белках. По самым скромным подсчётам в организме человека в районе 100 тыс различных белков. Общая длина молекулы ДНК в клеточном ядре 3 млрд нуклеотидов, из них только 10% - кодирующие (или структурные. Остальные гены-регуляторы - регулируют транскрипцию структурных генов, гены-модификаторы - изменяют степен модификации генов. Среди структурных - генв кодирующие белки и РНК для нужд самой клетки и "гены роскоши", котрые обеспечивают специфические свойства клетки). На кодировку каждой отдельной аминокислоты требуется 3 нуклеотида. Итого кодируется последовательность 10 млн аминокислот. Средняя протяжённость аминокислотной цепочки белка мне не известна. Самый "маленький" белок - инсулин - содержит 51 аминокислотных остатков, расшифроанный белок с третичной структурой содержит 574 АО, при молекулярной массе 64500. Более "тяжёлые белки не расшифрованы, но известна их молекулярная масса. Например А-амилаза весит 97600. Но дело не в этом. Получается, что в среднем белке 1000 аминокислотных оснований, что похоже на правду (есть белки, содержащие и по 50 тыс АО). также, есть нуклеотиды, обрающие в гене промоутор - индуцируют начало транскрипции и терминаторы - заканчмвают транскрипцию. Так откуда место в хромосомах на поведение, рефлексы, дуги, мутации и т.п.?

Здесь нет связи. Из того, что пенициллин применяется, никак не вытекает, что все бактерии станут к нему устойчивы. Знаете ли, кипячение для стерилизации используется еще дольше, но бактерии дохнут.

Знаете, надо не только читать учебники, но и понимать, то, что читаешь. Пример крайне не удачный. Во-первых, часть бактерий выработали и устойчивость к кипечению образованием спор. Наиболее известные - сибирская язва и клостридии. Во-вторых - идёт абсолютно разный механизм поврежедния юактерий. При кипечении происходит денатурация белка, что вызывает гибель клетки. А при действии пенициллина и ему подобных развивается разрушение структуры муреина, но только в момент деления клетки. К тому же, живые существа вырабатывают устойчивость в основном к органическим веществам.

Для спортсменов это неизбежное следствие перегрузок. Специально к баскетболу касательства не имеет. К росту тем более.

То, что спортсмены выйдя на пенсию тут же зарабатывают себе кучу болячек - не секрет (Кто не заработа, утверждает, что из спорта выходил постепенно). Но вы в курсе, что высокие люди (даже не спортсмены) чаще страдают болезнями позвоночника (остеохондроз, сколиоз) и стопы (плоскостопие). И никакой тут генетики. Сплошная физика.

Как вы думаете, почему?
По очевидной причине: совершенно невероятно, чтобы мутация 1 (одной!) клетки взрослого организма имела какие-то последствия.

Хороший аргумент. Невероятно, значит не может быть. В средневековье люди считали невероятным возможность летать. А теперь обратимся к патологической физиологии. От опухоли у человека есть нескольк защит. Одна из них связана с генетикой. Например, когда включается патологический митоз в результате мутации, то происходит апоптоз (запрограммированная гибель клеток). Что бы это произошло, нужно выключить, как минимум, РНК. Другой механизм защиты - образование антител к мутировавшей клетке. но вернёмся к апоптозу. генетики уши прожужжали, что в такой то хромосоме, в таком то плече, в таком то локусе находится ген такого то рака. А меня вопрос. Если известно об апоптозе, то скорей всего есть ген не заболевания, а отсутствие гена апоптоза? Теперь об антигенах мутировавших клеток. Часть опухолей приспоабливается под иммунную систему организма - например стенка мутировавшей клетки становится нейтральной. Бывает не срабатывает сам иммунный механизм (иммунодифицит, как врождённый, так и приобретённый, либо отсутствие рецептора на лимфоците). А теперь сами подумайте. Может ли мутация одной клетки в раковую, при сочетании данных факторов иметь последствия для организма?

давайте разбираться. Большое содержание меланина и курчавые волосы у негров есть признаки приобретённые?
Конечно, нет. Это врожденные признаки.

Я имел ввиду, что эти признаки первоначально были приобретёнными или нет? Т.е. если появился приобретённый признак, то он передлся по наследству. А насчёт мутаций покажу ниже.

Это признаки приобретенные популяцией путем отбора мутаций, но никак не организмом.
*
Нет. Путем постепенного накопления в популяции благоприятных мутаций.
*
Да. Начинает. Под воздействием внешних факторов начинает меняться «средняя» ДНК популяции. Путем отбора мутаций ДНК отдельных особей.

Мда-а-а... Мутация - двигатель прогресса. А вот определение из учебника по генетике. Мутация - внезапное, скачкообразное изменение структуры наследственного материала. Также сказано, что ошибка транскрипции происходит 1 на 100 тыс нуклеотидов. Или, в кодирующей ДНК - 30 тыс. Подумайте о 30 тыс мутаций. Большая часть мутаций безвредная. Но главное, они не имеют приспособительного значения. С ними также интересно то, что повреждённая ДНК - восстанавливается. Мало того, при мутационных процессах без репарации ДНК - данный признак отражается на организме. И не важно какой. Нет ли фермена или нет пигмента. Теперь о полезных мутациях. Никто такие примеры не привёл. Стали говорить про меланин про негров или бурый жир у народо крайнего севера. Но были ли это мутации - вопрос спорный. Да даже, если бы и был, то описан ремутационный процесс. сколько бы в ДНК не хранилась информация о мутации, рано или поздно, она бы исчезла.

Если люди с более темной кожей в неких условиях получают бонус к выживанию и оставлению потомства, процент темнокожих в популяции будет возрастать.
*
Тогда какое отношение имеет постулат, чот все расы имеют один корень? - И, главное, это не постулат, а факт.

Интересно, а какой бонус в Африке? Почему негров не водилось в Америке, покуда их туда не завезли. Однако индейцы относятся к монголоидам. Почему египтян неграми не изображают. А ведь, по вашей логике (в учебнике сказано, что меланин поглощает УФ, а курчавые волосы лучше защищают от перегрева) эти мутации должны были быть везде. Но на Севере они не нужны и отмерли. А почему тогда на других континентах негров не водилось?

Нет. До сих пор неизвестно ни одного факта, позволяющего предположить такую нелепицу.

Ну тогда перейдём к вирусам. Вы знаете, почему светилы заявляют, что невозможно сделать вакцину против гепатита С, ВИЧ (это, правда, РНК-вирус), а также постоянную вакцину против гриппа? Объяснено просто, что данные вирусы часто меняют свою белковую структуру в результате мутаций. Так вот, есть мутанты гепатиа В, которые возникли в результате применения препаратов. Но объяснять постоянную изменчивость вируса как череду приспособительных мутаций - по меньшей мере глупо. Изменяя свою антигенную структуру, вирус избегает от поглощения лимфоцитами. Вот и всё. Борьба за выживания. А какое отношение имеет эта борьба к мутациям? Более вероятны объяснения, что сам вирус меняет свою антигенную структуры незначительно меняя свой наследственный аппарат.

Здесь нет связи с целесообразностью. Потомство коровы будет ушастым независимо от того, нужно ей определять источник или нет.

Целесообразно корове определить источник звука. И именно под такую целесообразность подстраивается ДНК. А не путём накопления каких то мутаций, которые никогда не понадобятся.

Хотя, в порядке исключения возможно и образование вида за счет единственно хромосомной мутации. В принципе, вся популяция может происходить от потомства одной особи.

Вы бы учебник бы почитали. А там есть теория, что человек произошёл от обезъяны из-за делеции пары хромосом. Только вот как не пытались делать хромосомные мутации (с добавлением или вырезанием пары соматических хромомом) на млекопитающих, так получали нежизнеспособное потомство.

Я не острил, а констатировал факт. В школьном учебнике четко и ясно написано, что негры на севере белеть не могут. Вы объявили, что согласно учебнику! они там белеет должны. Вопрос о том, что вы читали учебник, таким образом, не обсуждается. Не читали. А прочли бы, не поняли бы.

То, что я могу понять, вы не знаете. Только вот я учебник читал. И читаю сейчас. И воспроизвёл я не то, что в учебнике написано, а иманно логику учебника. Где указано, что меланин и волосы у негров -есть признак приспособительный у их предков, который переадлся по наследству. Причём приобретённые признаки не наследуются.

Можете. Но, только, - а чего, собственно, это был пример?

К тому, что я считаю, что время пересмотреть теорию пришло.

Ой, не смешите. Ремесло добился, только абсолютно иными путями. А именно селекцией. Отбором, то есть, а не «воспитанием» по Лысенко. Он же, видите ли, селекционер, как и Мичурин.

А то я не знаю. А кто Лысенко был? кстати, в школе мы проходили "битву генетиков и селекционеров". И как селекционеры загнобили генетиков.

Лысенко обычный безграмотный профанатор. Потому и поливают.

По сравнению с кем, и с чего вы взяли?

Т.е., каким образом ЦНС может влиять на иммунную систему?
Таким же, как и на все остальное. ЦНС контролирует деятельность всех органов.

Ну и сказали. Тут и понимаешь, что когда люди читаю учебники, а когда их понимают. С таким же успехом можно спросить:
- А почему автомобиль едет?
- Потому что там двигатель работает.
- А почему он работает?
- Потому что он двигатель. Он двигает машину.
вроде бы и верно. Только как двигает машину не понятно.
также и здеся. Метод введения вакцины по Безредке применяется годов эдак с 50-х. Чуть позжее выявили, что при медикаментозном сне анафилаксии не наступает. А вот даже в современных учебниках по иммунологии не описывается влияние ЦНС на иммунитет (В некотрых учебниках ограничиваются, что при стрессе он снижается). Приводится описание кучи химических реакций, кучи иммунных клеток. Но о таком факте наркоза - не упоминается. А мне интересно, каки макаром ЦНС влияет на иммунитет. Думается, что не смотря на прочитанные учебники вы и понятия не имеет об аллергических реакцих немедленного типа, то придётся дать краткий обрезанный курс. При внедрении минимальной дозы антигена. После введения дозы происходит образование антител, в частности IgE и IgG, которые сорбируруются на тканевых макрофагах, базофилах и эозинофилах крови. При повторном введении АГ (разрешающая доза), он соединяется с АТ, в результате химических реакций происходит выброс серотонина, брадикинина и др (медиаторы воспаления). Заметьте, это происходит без участия ЦНС. В дальнейшем чётко никто не пишет что происходит. Возможно из-за большого количества БАВ, мозг получает большое количество импульсов о повреждении, в результате чего загружается. (дальнейшие реакии, типа резкого снижения АД - есть защитная реакция, однако АД падает очень быстро, в результате чего снижается перфузия тканей органов кровью, и как результат - полиорганная недостаточность, в т.ч и самой ЦНС). Понятное дело, что выключив ЦНС, мозг не сможет давать команды. но первый этап происходит без участия ЦНС (если верить учебнику), т.е. сенсибилизация организма и пусковой механизм анафилаксии протекают независимо. Ну ладно, в крови и тканях полно медиаторов, полно антигена, но мозг об это информации не получает. Но, по логике, после выхода из наркоза, оставшиеся БАВ и АГ должны спровоцировать новый приступ анафилаксии. Но этого не происходит. Почему?

Вы не правы.
Это невозможно.

Во, мля! меня то учили сомневаться всегда, даже, если картина предельна ясна. И такую дурь, типа я всё знаю, понимаю и умею из нас выбивали ,бывало пинками.

Значит, падение давления или изменение хим состава крови выводит эти рецепторы из строя.

Возможно, но не доказано. если разобраться с другими вариантами падения АД и изменением химических свойств крови, то там одышка присутствует ещё до наступления шока.

После смерти головного мозга сердце еще может биться некоторое время получая разряды от спинного мозга. Но не долго.

27 дней - это долго или нет?
Периферийные узлы сами управляются головным мозгом.

Главное в этом плане сосредоточено в основании черепа. А так, мозг, как и прочие органы, обладает многократным запасом прочности. Если он еще может управлять сердцем, а оно, в свою очередь, снабжает его кровью, уцелевшая часть может взять функции потерянной.

Правильно. В продолговатом мозге и нахоядтся эти центры (Оснований черепа, кстати 3). Только вот анэенцефалы рождаются без него.

Он удивительный (обычно, люди с такой раной умирают мгновенно). Но не странный (выживание раненого не противоречит потенциальным возможностям организма). Следовательно, объяснять здесь нечего.

1) Мгновенно с травмой полушарий человек не умирает.
2) если этот случай не противоречит потенциальным возможностям организма, то эти озможно просто необходимо найти.

Да. Специальной практикой можно сделать себя психопатом и без ЛСД.

Это я к тому, что есть люди, которые управляют собой без затуманенного рассудка.

Болезнь не провоцирует мутацию. Просто, в результате мутации яйцеклетки, произошедшей, допустим, под воздействием радиации, некие люди могут оказываться устойчивыми к малярии. Отбор в виде смертности от малярии будет повышать содержание таких мутантов в популяции.

Это не ваши слова?

почему же не может измениться ДНК в сперматозоиде или яйцеклетке
Может. Но только за счет мутации. Никакие приобретенные признаки организма не отражаются на ДНК. Нет мехонизма обратной трансляции.

Т.е., по вашим словам, что бы появился новый признак, надо вздействовать исключительно на репродуктивную систему организма. СК-анемия может быть не только мутацией, но и приспособительным признаком, значит малярия как то смогла воздействовать на эту саму систему. Что касается мутации. Могло быть что угодно, но я об этом уже написал. Радиация... ну тогда вся Африка - один большой Чернобыль.

[Ярило]

Например, породистые охотничьи собаки склонны по первому сигналу мгновенно сбиваться в кучу - потому что на протяжении сотен поколений те, кто так не делал, были задавлены доезжачими. Так что, на мой взгляд, влияния на ДНК нет.

Верно, но инстинкт откуда то взялся и где то содержится информация о нём.

О чем и речь Если под поведением ты понимаешь условные рефлексы.

Но поведение, пускай оно и условный рефлекс формируется от инстинктов.

Это я сбацал тему про взвес души...
На мой взгляд, ты куда-то в паранормальное уклонился

постараюсь особо не переходить на тему души. а насчёт паранормального. Видят люди что то, а объяснить не могут. И называют явление паранормальным.
А теперь немного о душе.Взвесить то её взвесили, если бы не несколько но. Дело в том, что при смерти человека прекращает биться сердце, исчезает ардериальное давление, воздух не наполнят лёгкие, нет напряжения мышц (оно появляется потом, под видом трупного окоченения). Этим самым некотрые учёные объясняют изменение веса.
Не знаю, был ли в той теме опыт Мышкина с крутилными весами.

Какой?

Они сами не знают.

Думаю, там еще и другие хим. реакции идут. И абсолютного оружия не будет - кровь приливает к мышцам и отливает от мозга (в частности), так что человек "тупеет".

Тогда рано или поздно развилась бы эпилепсия. От хронической гипоксии мозга. Но йоги также могут стимулировать выброс у себя химических веществ.

Видимо, не все вырабатывают иммунитет.

Похоже на правду. Но речь идёт о бактериях одного и того же вида. А про R-плазмиды сказно, что онимогут мгрировать между разными видами бактерий.

[Rulla]

Для Ярило


Рулла, рефлекторные дуги рефлексов (приобретённых и нет) могут формироваться в течение всей жизни.

Ярило. Это касается условных рефлексов. Из того, что одни рефлексы нарабатываются или корректируются при жизни, никак не вытекает, что другие не закладываются генетически.

Мы же говорим об инстинктах. Основных безусловных рефлексах. Они заложены генетически. Человек, видите ли, уже от рождения умеет дышать. То есть, соответствующие раздражители вызывают соответствующую реакцию.

Кстати, о белках.

О белках вышло не кстати. Какой-то абсолютно бессмысленный период.

Так откуда место в хромосомах на поведение, рефлексы, дуги, мутации и т.п.?

Оттуда же, откуда и на сами нейроны. «Дуги» и «мутации» здесь, как-то, совсем уж не при делах.

Знаете, надо не только читать учебники, но и понимать, то, что читаешь. Пример крайне не удачный. Во-первых, часть бактерий выработали и устойчивость к кипечению образованием спор.

А часть нет. За 4 миллиарда лет, между прочим. И вообще, бактерии к кипячению устойчивые предшествовали не устойчивым Таким образом, ваше недоумение, по поводу того, что некоторые бактерии еще не приспособлены к пенициллину, снимается, как очевидно неадекватное.

Во-вторых - идёт абсолютно разный механизм поврежедния юактерий.

Не играет роли. В обоих случаях есть средства противостоять.

То, что спортсмены выйдя на пенсию тут же зарабатывают себе кучу болячек - не секрет (Кто не заработа, утверждает, что из спорта выходил постепенно). Но вы в курсе, что высокие люди (даже не спортсмены) чаще страдают болезнями позвоночника (остеохондроз, сколиоз) и стопы (плоскостопие). И никакой тут генетики. Сплошная физика.

Генетика, как раз, есть. Рост ею определяется. Но я рад, что мы достигли согласия в главном: баскетбол, как таковой, здесь не при чем. Большой рост означает большую нагрузку на позвоночник, а профессиональные занятия спортом только усугубляют проблему.

Хороший аргумент. Невероятно, значит не может быть.

Нет. Невероятно, значит может быть, и бывает, но редко. Если в результате мутации клетка начинает неконтролируемо размножатся, иногда возникает опухоль, способная уничтожить организм.

В средневековье люди считали невероятным возможность летать.

Нет. Вот это они считали невозможным.

Может ли мутация одной клетки в раковую, при сочетании данных факторов иметь последствия для организма?

Только при совершенно фантастическом стечении обстоятельств. Но, к сожалению, клеток очень много и мутируют они постоянно. Так что, - бывает.

Я имел ввиду, что эти признаки первоначально были приобретёнными или нет? Т.е. если появился приобретённый признак, то он передлся по наследству.

В том понимании, которое вкладываете вы, нет меланин и курчавые волосы у негров никогда не были приобретенными признаками. Приобретенные признаки не могут и, естественно, не передаются по наследству.

Мутация - двигатель прогресса.

Нет. Двигатель, скорее, отбор.

Теперь о полезных мутациях. Никто такие примеры не привёл.

Ну, как-то дико говорить о примерах того, что уже в течение десятилетий находится буквально в промышленном использовании. Все современные с/х культуры мутанты полученные на гамма-полях. Все домашние животные новые виды, полученные без искусственного облучения. Правда, теперь есть и пушные звери, сапфировые песцы всякие, также полученные на гамма-полях. Если стимулировать мутации выходит быстрее.

Почему негров не водилось в Америке, покуда их туда не завезли. Однако индейцы относятся к монголоидам.

Потому, что относятся к монголоидам. При таком темпе смены поколения, как у человека, было бы странно, если бы что-то радикальное произошло за 25 тыс лет.

Почему египтян неграми не изображают.

Потому, что они семиты. Европеоиды. Вот, шумеры, как теперь полагают, были черными.

А ведь, по вашей логике (в учебнике сказано, что меланин поглощает УФ, а курчавые волосы лучше защищают от перегрева) эти мутации должны были быть везде. Но на Севере они не нужны и отмерли. А почему тогда на других континентах негров не водилось?

Потому, что в Америке еще 25 тыс лет назад не водилось вообще никого. В Евразии в субэкваториальных областях еще не так давно жили одни негроиды и австралоиды.

Ну тогда перейдём к вирусам. Вы знаете, почему светилы заявляют, что невозможно сделать вакцину против гепатита С, ВИЧ (это, правда, РНК-вирус), а также постоянную вакцину против гриппа?

Знаю. Но захват вирусами фрагментов ДНК к делу отношения не имеет. Это не то, что можно именовать «наследованием приобретенных признаков». С точно таким же успехом можно было бы говорить о «наследовании» при генноинженерных операциях.

Но объяснять постоянную изменчивость вируса как череду приспособительных мутаций - по меньшей мере глупо.

Не бывает «приспособительных» мутаций. Мутации сугубо случайны.

Целесообразно корове определить источник звука. И именно под такую целесообразность подстраивается ДНК. А не путём накопления каких то мутаций, которые никогда не понадобятся.

ДНК подстраивается по целесообразность путем отбора выгодных популяции мутаций.

Вы бы учебник бы почитали. А там есть теория, что человек произошёл от обезъяны из-за делеции пары хромосом. Только вот как не пытались делать хромосомные мутации (с добавлением или вырезанием пары соматических хромомом) на млекопитающих, так получали нежизнеспособное потомство.

Ну, почему? «Гениальные» мыши, например, вполне жизнеспособны. А это хромосомная мутация.

То, что я могу понять, вы не знаете. Только вот я учебник читал. И читаю сейчас.

Этого не может быть. В школьном учебнике четко и ясно написано, что негры на севере белеть не могут. Вы объявили, что согласно учебнику! они там белеет должны. Вопрос о том, что вы читали учебник, таким образом, не обсуждается. Не читали.

И воспроизвёл я не то, что в учебнике написано, а иманно логику учебника.

Этого не может быть. По логике учебника негры не могут белеть на севере.

Где указано, что меланин и волосы у негров -есть признак приспособительный

Я и говорю не читали. В учебнике четко и ясно написано, что это не приобретенный признак. Вернее, признак приобретенный популяцией, но не отдельными организмами.

К тому, что я считаю, что время пересмотреть теорию пришло.

Откуда вам знать? Вы, что, имеете какое-то представление об эволюционной теории?

А то я не знаю. А кто Лысенко был?

Ламаркист он был. Он пытался воздействовать на наследственность «воспитанием», а не отбором.

По сравнению с кем, и с чего вы взяли?

Вытекает из вышеизложенного. Он не знал даже того, что приобретенные признаки не наследуются.

[Rulla]

А мне интересно, каки макаром ЦНС влияет на иммунитет.

А должно быть интересно, почему она этого в каких-то случаях не делает. Ведь, в описанной вами ситуации ЦНС вредит. Провоцирует аллергическую реакцию.

А как именно провоцирует, это, извиняюсь, ерунда. Она может спровоцировать аллергию на базе чистой психосоматики. Вообще, без раздражителя. Она может вообще убить организм. Адреналиновый шок, - и привет.

Думается, что не смотря на прочитанные учебники вы и понятия не имеет об аллергических реакцих немедленного типа, то придётся дать краткий обрезанный курс. При внедрении минимальной дозы антигена. После введения дозы происходит образование антител, в частности IgE и IgG, которые сорбируруются на тканевых макрофагах, базофилах и эозинофилах крови. При повторном введении АГ (разрешающая доза), он соединяется с АТ, в результате химических реакций происходит выброс серотонина, брадикинина и др (медиаторы воспаления). Заметьте, это происходит без участия ЦНС.

Заметьте, выброс антител это уже едва ли без участия.

Во, мля! меня то учили сомневаться всегда, даже, если картина предельна ясна.

У меня колоссальное преимущество. Я прочел учебник.

Возможно, но не доказано.

Здесь, достаточно того, что возможно. Мне не нужно доказывать. Вы имели ввиду сделать какие-то выводы из того, что одышки нет. Ну, вот, никаких выводов из этого не следует.

Правильно. В продолговатом мозге и нахоядтся эти центры (Оснований черепа, кстати 3). Только вот анэенцефалы рождаются без него.

Потому было бы странно, если бы какой-то прожил больше 27 дней.
Речь же шла, почему при повреждениях мозга не обязательно наступает мгновенная смерть. Даже, если мозга вовсе нет, периферийные узлы некоторое время могут управлять сердцем.

1) Мгновенно с травмой полушарий человек не умирает.
2) если этот случай не противоречит потенциальным возможностям организма, то эти озможно просто необходимо найти.

Что здесь искать? Анацефалов? Даже отсутствие мозга еще не означает мгновенной смерти. Как же возможностям организма может противоречить выживание при условии сохранения основания черепа?

Это я к тому, что есть люди, которые управляют собой без затуманенного рассудка.

Не факт. Я имею в виду рассудок йогов. Но есть и другая сторона проблемы: йога практика занимающая годы напряженной подготовки. Даже десятилетия. В течение которых организм подготавливается к эксплуатации в запрещенных режимах.

Т.е., по вашим словам, что бы появился новый признак, надо вздействовать исключительно на репродуктивную систему организма.

Нет. По моим словам не выходит ничего подобного. Воздействовать, по существу, нужно на яйцеклетку. Вы же выше сами писали: на каждые 3 образца ДНК один с браком сборки. С мутированным геном.

СК-анемия может быть не только мутацией, но и приспособительным признаком, значит малярия как то смогла воздействовать на эту саму систему.

Нет. Никак. Просто, люди, иммунные к малярии в результате мутации (не имевшей по своему происхождению к малярии никакого отношения), чаще оставляли потомство.

Что касается мутации. Могло быть что угодно, но я об этом уже написал. Радиация... ну тогда вся Африка - один большой Чернобыль

Каждый третий человек рождается с геном, не унаследованным от родителей. Не только в Африке. Везде.

[Степан]

у вас гигантский опыт

Неспорю, Рулла эрудированный человек. Но эрудиция и знание не всегда совпадают. Я не принижаю его большие знание в физике, специалист. Ярило врач по образованию. Неужели он знает меньше, чем учёный физик в теории эволюции? Например, Крыз, здесь даже и простой реплики не кинул, почуял, что не знает так, как врач. Нечего здесь делать для него. Уважаю его за это. Уверен, что и эту тему он видел. То, что Ярило врач, не означает также, что все разбегайтесь, здесь сила и знание, а все остальные мелочь. Теперь, мол, верующие победили. Образование хорошо, знание хорошо. Может быть, что неграмотная бабушка окажется разумнее нобелевского лауреата, когда придём в вечность, а там наши дипломы и обширные знания ничто. Не имел веры, был настоящим безумцем.

Цитата из Библии:

Пс 13:1 Начальнику хора. Псалом Давида. Сказал безумец в сердце своем: нет Бога". Они развратились, совершили гнусные дела; нет делающего добро.
Рим. 1:19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,

Я не говорю, что образованные атеисты познали Бога, они познали научно, что Бог явил им. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны. Бабушка такая будет мудрее и разумнее, чем сотня таких нобелевских лауреатов.