Феномен бандерофобии в русском сознании

[Suvi]

Московия стала Россией только в 18 веке!!!

"История", написанная российскими историками, меня не интересует. Меня интересует другое, а именно - в каком году Петро Первый поменял назвaние "Московия" на "Россия" и зачем? Что не нравилось быть "Московией"?

Только в 1702 году по приказу Петра I Московия была переименована в Россию. Когда в 1702 году был приказ о переименовании Московии в Россию, москвичам это очень не понравилось, но этот термин Россия (и россияне) очень быстро укоренился. Поразительно то, что история настолько забыта и мозги настолько промыты, что россияне (и не только они одни) уверены, что Россия была ВСЕГДА и что русские - это этническая национальность и де поэтому русский и россиянин не есть одно и то же. На самом деле, русский=россиянин. Не знают того, что "рус(ь)" означает на латыни "земля" и только. Например, Киевская Русь означает Киевская Земля... Всё это сделано для успешного проведения имперской политки "присоединения" (читай - оккупации) сопредельных регионов.

[maestro]

Св.

Вот опять равноправные граждане Франции сожгли кучу машин.

Ну.. пожгли... И что? Кто пожег- сядет. Страховые компании выплатят деньги. В чем проблема-то?

Это, Маэстро, Вы не сталкивались с французским чиновником.

ЧТо да- то да. Из-за того, что живем на пост-СССР пространстве- не сталкивался. Мы тут как зачумленные. Но надеюсь столкнутся. В роли туриста. А у моего лучшего друга кум в Британии работал. Его там чуть судом присяжных не засудили за подделаный проездной. Друг отмазал под тем соусом, что проезной купили у негра, а парень из России и нифига не знает права. Так ему припаяли штраф и отправили на курсы права. Он когда расказывал- мы не знали что нам делать- то ли смется, то ли плакать. Так вот то, что он расказывает- очень даже хочется с такими чиновниками столкнутся. Например вы знаете, что британское право устроено так, что гражданин с родным гос-вом может общаться почтой? ТОЛЬКО почтой! У них в связи с этим щас проблемы в связи с обманами при получении паспорта почтой. Они там щас решили паспорты все-таки как-то по-другому давать. Вот с такими чиновниками хочу столкнуться. Хочу, как пьяный британец- если домой добраться не могу- звякнуть по мобиле в полицию, сказать под каким фонарем сижу и чтобы меня домой отвезли. Конечно я так не напиваюсь. Но вот такого обращения- хочется. И чувста покоя. ДА- и не хочется боятся мента. После помаранчевой- не боюсь. Хочется чтобы так было всегда.

А с какого того перепугу НАТО имеет право(а оно уже теперь имеет такое право) вмешиваться во внутренние дела государства, даже если там идет гражданская война?

Вот потому.

с реальным нахождением 300 трупов

Это лишь ваше мнение. Действительность несколько иная.

Как не соответсвующего светлым идеалам демократии, до этого, правда, десятилетиями соответствовал, а потом перестал.

Да. Пока нужен был в противовес исламскому Ирану. Пока не стал выбиваться из-под контроля. Травить газом непокорных. Захватывать соседние страны. И это уже были слишком. Даже для противовеса противному Ирану.

Ну значит, если подобное(не дай Бог!) случится с Вами, виноваты будете сами. Если на Вас нападет бандит, вина исключительно Ваша. Не подставляйтесь и дайте гражданину полную свободу резануть Вас бритвой по горлу.

А тут- позвольте не согласится. Если это будет обычная случайность (как оно и бывает с людьми)- буду сопротивляться. А если я сам буду грабить, бить, угрожать а потом меня братки со мной чего-то не поделившие прирежут- то тоже конечно буду. Но вот виноват буду сам. Не надо было ходить по путям зла и делать все возможное на этом пути. А Николай Кровавый много чего сделал для именно такого своего конца.

Я том, что иметь в идеалах. Триста сортов колбасы или сыра или нечто иное.

В идеалах желательно иметь счастье и самореализацию. Но невозможность делать то, что ты хочешь и унижение от того, что не можешь даже поесть нормально и так как ты хочешь- унизительно. Тот кто стоял в часовых очередях или бегал с номерком на руке- это точно знает.

Уже научила.

Вот собсно и все. А либеральное государство- это и есть совокупность людей, самостоятельно отвечающих за свою судьбу. И понимающих что это не гос-во им должно деньги платить, а они ему. А гос-во в свою очередь должно обеспечить равенство прав и верховенство закона. Вот и все. Ничего сложного.

70 лет - это длительно?

Да Бог его знает. Хватило.

И что же было такого глубоко и системного?

Тема отдельного диалога. Посмотрите сударыня на Буша. Мягко говоря человек не блещет интеллектом. Но правила игры такие, что он все равно ничего сверхстрашного для Америки сделать не сможет. ДАже если он завтра соберет всех губернаторов и предложит подписаться им под декларацией о роспуске США. Причем- даже если они подпишутся. А если в случае с СССР автографов 3х человек хватило для развала СССР- то что-то с больным было очень серьезное. Где же акции граждаснкого протеста? Где импичмент президенту и главам законодательных собраний республик? Где признание конституционным судом незаконной этой декларации? Где масштабные выступления оппозиции с требованиями остановить развал страны? Где акции мирного сопротивления граждан во имя сохранения единой страны? Где хотя бы какое-то проявление саморегуляции? Идиоты из ГКЧП, не сумевшие даже переворот организовать, не говоря уже о реформах- не в счет.

"Порядок вещей, уничтожаемых революцией, почти всегда бывает лучше того, который непосредственно ему предшествовал...Франция 1870 -х годов ни в коей мере не находилась в упадке, скорее можно сказать в это время, что нет границ её пруспеянию...Лет за двадцать перед тем на будущее не возлагали никаких надежд, теперь от будущего ждут всего. Предвкушение этого неслыханного блаженства, ожидаемого в близком будущем, делало людей равнодушным к тем благам, которыми они уже обладали, и увлекло их неизведанному."(исследователь французской революции А. Тонквиль).

Ну.. глупость слямзил Тонквиль- всего-то и делов. И про порядок вещей. Революции дейтсвительно случаются от повышения ожиданий. Тут четко поймано. Но также важно то, что существующая власть уже не внушает доверия и не оправдывает этих самых повышенных ожиданий. Вобщем по принципу описанному Михал Михалычем критики снизу: "Не можешь- слазь!" Хотя например того же Гитлера никакое повышенное ожидание к власти не приводило. Там четко- энергия отчаяния и разочарования.

Английская революция случилась сразу после того, как она стала "владычей морей".

Английская революция, сударыня, произошла потому, что король попытался распустить парламент и вернуться к абсолютизму, перечеркнув билль о правах. А это англичане не смогли простить своему королю. За что и поплатился. Для англичан их права и свободы- самая священная корова на земле.

Про революцию в России писать долго, миф о 1913 г., как низкопроизводительном, миф.

Страна, доведенная до ручки с окончательно дискредитированной верховной властью и отсутсвием возможности цивилизованного реформирования- это не миф.

Что касается, наших дней, Вы полагаете жизнь в конце 80-х была хуже, чем 70-х, 60-х,50-х, 40-х, 30-х?

А вы не думаете, что вообще-то могли и устать за эти годы? Что вечные обещания- утомляют. И опять же- отсутствие возможности мирных реформ. Я как-то раз читал перцы 70х годов. Мне на всю жизнь запомнилася фельетон об умельцах которые кладут печные трубы заводам пользуясь местными недостаками в строительстве и на этой ниве (о, ужас!) зарабатывают по паре тысяч в месяц. Кошмар! Куда смотрит социалистическая общественность! Ближний денег заработал и при том безнаказанно! Караул!

Да, жителям Новгорода приходилось "унизительно" ездить в Ленинград за колбасой, потом у них эта колбаса появилось, но вот незадача, купить её стало не на что.

Это как раз не страшно. Надо всего-лишь заработать денег. Это не легко. Но и не слишком трудно. Ведь это всего лишь деньги. А вот когда деньги есть, а купить качественный продукт или то, что тебе по сердцу нельзя- это страшней.

Я рада за Вас, дорогой Маэстро, что теперь такие одухотворенные слова как "балык" Вам изветсны и приятны на вкус. А многим они приятны на вкус, или только на вид?

Многим. Вечером не протолкнешься в супермаркете. Мои родители не особенно богато живут. Простые работающие пенсионеры. Но такой проблемы вроде у них нет. Хотят- покупают.

Кстати только получив возможность купить все это в любой момент- понимаешь что это на самом деле не так уж и важно.

Ну и с пьянством дела стали еще хуже.

Ерунда. Не знаю как там у вас, но на Украине молодежь пьет меньше. Шире (пиво). Но меньше. У нас на работе основная масса работников- до 30 лет. Многие- до 25. У нас полный ящик недопитых спиртных напитков. У нас подарочне коньяки мы уже не знаем куда девать- мы их не пьем. То, что современные люди пьют меньше- это точно. НЕкогда. Завтра на работу.

Уж что сделала перестройка с армией, лучше и не вспоминайте.

Папочка вначале стал похмелятся, а потом уже грянул ГКЧП и все остальное. Просто на ДВ процесс гниения и распада был заметен гораздо раньше, чем в европейской части РФ или в Украине. У него после группы войск в Чехословакии и Украины первое время голова кругом шла.. А потом ниче.. привык... А что еще делать-то???

Никогда мы с Вами друг друга не поймем.

Возможно. НИКОГДА не хочу чтобы мой выбор ограничивали. Поверте- я не так уж и привередлив и не такой уж гурман. Мое детство отучило меня перебирать. Но если кто-то мне попытается объяснить, что ради какой-то там кузькиной матери какому-то там США я должен потерпеть временные трудности постоянного характера и отсутствие моего любимого сыра- он не получит мой голос.

Плейбоя, что ли? Гламурненьких изданий? Единственный нормальный журнал в России,имхо, "Наш современник". Издается с 1956 г.

Мне нравятся Контракты, Корреспондент, Бизнес... Это украинские издания.

У Вас даже телевизора не было?

Телевизор был. Телевидения вот не было. А равно видеомагнитофона. Я никогда не смог бы собрать такую коллекцию документалистики, которую я собрал. Мне это очень важно.

Т.е., Вы отрицаете холодную войну и её итоги?

Нет. Зачем? СССР проиграл вчистую. Надо сделать выводы и продолжить жить. Каждая победа несет в себе семена поражения. И наоборот.

Какой такой системный кризис привел к тому, что без боя были сданы все наши форпосты?

В головах элит. Массовый. НЕспособность к переменам. НЕспособность принимать отвественность и решения в сложных меняющихся условиях. Неспособность осозновать и отстаивать свои интересы.

Улепетывали из Германии так, что только пятки сверкали, побросав нафик всю инфрастуктуру, создаваемую десятилетиями.

Ну... улепетывать оттуда все равно бы пришлось... А вот то, что свои интересы не были защищены никоим образом- это да... Не получить гарантии невхождения объединенного немецкого гос-ва в НАТО- это конечно сильно...

Подданые, напомню Вам, на всесоюзном референдуме , проголосовали "за" сохранение Союза.

Это когда? Я знаю что украинцы проголосовали на референдуме за независимость довольно единогласно. Украинцы захотели независимости. Тем более перед этим РФ объявила о независимости

Это подданые с вилами развалили СССР?

Нет. Они развалили своим равнодушием и тем, что ранее не смогли построить такое государство, которое бы зависело от мнения народа и где бы в одних-двух парах рук не собиралось бы достаточно полномочий чтобы страну развалить.

В Москве - 3,5 человека, во главе с героем Растроповичем с автоматом наперевес. Это ему(Растроповичу) колбасы не хватало?

Не 3,5.. Не надо... Ложь не украшает никого. Эдак вы еще мадам скажете что на майдане в 2004 было 4 человека

Это у тех, кто в оранжевых палатках на майдане сидит - и чувства такта присутствует и гривен они не берут.

В 2004- не брали. Очень многие. Как минимум. Хотя если бы скажем Ющенко с Юлькой попробовали в 2007 опять созвать Майдан- и им бы пришлось доплачивать. Майдан был только один. ВТорой раз в ближайшее время такой феномен не удастся повторить. Ни Януковичу, ни Ющенко.

Так это про жену Ющенко? Я думала, про него самого.

Да. Это всего лишь истерика по поводу визита в Артек главы благотворительного фонда "Украина-3000", гражданки Украины американского происхождения (а двойного гражданства у нас нет), супруги президента Украины Виктора Ющенко Екатерины Чумаченко. Это просто у крымских комми во главе с больным на голову Грачем такой вот спосбо создавать информационные события. Почему это вдруг и с какого бодуна гражданин Украины не может свободно передвигать по территории Украины- он не пояснял. Благодаря тому что у нас довольно свободное общество и покажут все- 300 бешеных бабок вполне достаточно для имитации бури народного гнева. Особенно для жителей России. НА самом деле и крымчанам и украинцам на это давно плевать. НАциональность жены Ющенко- давно пройденный этап. Она вполне продемонстировала то, что в политику не лезет. Ей это по барабану и по-видимому она просто искренне любит своего мужа. Во всяком случае влияет на политику она не больше благоверной Януковича. А Ющенко вообще никто подобные цирки давно не устраивает.

Так это НАТО такое трусливое? Сбежало от трех проплаченных бабусь?

Если вы про события в городе-геморрое Феодосии в прошлом году, то степень трусливости НАТО к этому не имеет отношения. Просто у нас, в Украине играют по другим немного правилам, чем в России. Верховная РАда просто обещала, но не приняла закон о допуске иностранных войск. Без этого закона формально никто не мог быть допущен. МО Украины думало что и так проканает. Комми и витренковцы показали что нет. Но финал был именно таким, каким был не из-за трусости НАТО, а потому что формально комми и Витренок были правы. Закон был на их стороне. Власти пришлось пойти на попятную перед 300 бешеными бабками. Я- за такое. Это показатель достижений Украины.

[maestro]

komi

Мудрые правители на Руси были и после древнеРУССКОГО князя Ярослава. Но раньше ники просто так не давали, значит, мудро рек князь.

Угу. Бренд "Русская история " принадлежит ЗАО "Русская история". Бренд впервые появился и зарегестрирован на территории современной Украины в г. Киева. Затем после падения Киева, сожжения лицензионных бумаг ханом Батыем и слабостью прямых наследников стал зарегестрированным товарным знаком Московского княжества, которое и зарегестрировало заново все права на него. После развала СССР было создано ЗАО "Русская история", генеральный офис которой расположен по месту прописки лицензиата в г. Москва. Этому ЗАО были переданы исключительные и полные права на использование брэнда "Русская история". Сам контрольный пакет ЗАО находится в собственности правительства РФ. Любые попытки нелицензированного использования брэнда и/или попытки указать на необходимость совместного владения указанным брэндом ввиду неполной ясности наследования от г. Киева и наличием живых наследников- сурово пресекаются лицензионным законодательством РФ. ТАкже ЗАО "Русская история" проводятся работы по полной приватизации всей совместной истории славянских народов СССР. Перспективным в частности в этом плане представляются работы по замене термина "совесткий" на "русский" при описании всех достижений прошлого обладателя прав на использование брэнда "Русская история"- страны СССР.

Короче- пытаться доказать хохлам, что история Руси- не их история это смешно. Разумеется не менее смешны попытки назвать это только историей Украины. Может все-таки давайте совместно этим брендом и ЗАО владеть?

[Suvi]

Страна, доведенная до ручки с окончательно дискредитированной верховной властью и отсутсвием возможности цивилизованного реформирования- это не миф.

Страна до ручки доведена не была. Просто начался нормальный, закономерный распад империи. Все империи рано или поздно начинают разваливаться. Московия оформилась как Российская Империя к 18 веку. Через полтора века империя начала благополучно разваливаться. С 18в., т.е. после захвата Московией польских, шведских и прочих земель Россия/Московия столкнулась с национально-освободительными движениями, которые в конце концов в начале 20в. выкинули московских захватчиков из Польши, Финляндии и Прибалтики. А в конце 20в. и другие земли откололись от уже советской империи.
Империя - не миф, остальное - полумиф.

[maestro]

Suvi

Страна до ручки доведена не была.

Если в смысле:

Мой разум честно сердцу служит,
всегда шепча, что повезло,
что все могло намного хуже,
еще фиговей быть могло.
(с) И.Губерман

- то да. А вообще нет.

Просто начался нормальный, закономерный распад империи.

Это не так. Он не был закономерным. Он не был нормальным. Закономерный и нормальный- распад в конце 40х годах Британской Империи. Закономерный- потому что вследствии поднятии национального самосознания колоний и их элит, которые уже были готовы самостоятельно взять на себя отвественность за будущее страны и более не желали мирится с навязыванием себе чужой воли. Нормальное- потому что без крови. Надо ли напоминать, что ситуация в 17м году мягко говоря не соотвествовала данным критериям? Элиты не были готовы. Самосознание не было готово. Ни народы, ни элиты- не приняли отвественности. Финляндия и к примеру Прибалтика- исключения. Правило же- резня всех со всеми и русский бунт бессмысленный и беспощадный. Вдобавок РИ не была так сильно территориально дезинтегрирована, как Британская. Со всеми частями были мощные сухопутные коммуникации, значительные культурные связи и общность исторического прошлого и будущего. Системообразующие славянские народы не стремились к независимости. Короче- он не был закономерен. Он подобен смерти 40ка летнего человека от запущенного воспаления легких- т.е. закономерен вследствии игнорирования проблем здоровья, но на уровне человеческой природы вообще- не закономерен. Лечился бы и не гробил здоровье почем зря- жил бы дальше.

Все империи рано или поздно начинают разваливаться.

Не факт. Почему не разваливается США? Потому что называется республикой? Ну... Это не суть... Смерть и распад значительных по площади и многонациональных гос-в- не предопределены заранее. Всегда есть возможности продлить их существование. США нашли свою формулу- глубочайшая федерализация. Каждый штат сам себе хозяин. В результате всякий живет как сам считает нужным и не накапливает ненависть до клятої Вашингтонщини, яка безбожно грабує любиму Американщину. В результате объединение этих штатов довольно устойчиво. Или посмотрите на Китай. Просто империями править трудней и их развалить легче, чем к примеру Финляндию. Ведь Финляндии разваливаться дальше некуда.

Зато если удается создать хорошую империю (не по названию, а по сути)- то это дает определенные таки дивиденты. И отстаивание своих интересов, и представительство в международном сообществе, и новые возможности для граждан и бизнеса... И разные прочие прелести. Так что с другой стороны есть смысл в объединении.

столкнулась с национально-освободительными движениями, которые в конце концов в начале 20в. выкинули московских захватчиков из Польши, Финляндии и Прибалтики.

Не питайте иллюзий. Просто было не до них. Руки не доходили. Пока взрослые били посуду и друг друга малыши творили что хотели. Отвечу словами Шевченко:

А чванитесь, що ми Польщу
Колись завалили!..
Правда ваша: Польща впала,
Та й вас роздавила!

РИ вполне успешно справлялась со всеми видами национально-освободительных движений (даже с кавказкими), пока сама не заполыхала.

А в конце 20в. и другие земли откололись от уже советской империи.

Вот именно. От советской. Но главным в этом были социально-экономические просчеты КПСС и тоталитарное общество, а не опять-таки какие-то мифические национально-освободительные движения. Той же Украине независимость досталась как мешком по голове. Ее толком никто не хотел- просто проголосовали за модную идею. Ее никто не осознал. За нее не боролась большая часть общества, а потому и не оценила большая часть общества. Никто ничего так и не понял. Печальное современное состояние дел в Украине- прекрасное тому док-во.

Империя - не миф,

Ессно.

остальное - полумиф.

Дискуссионный вопрос.

[Smashed]

Суви имела ввиду что империи рано или поздно умирают как и любой организм: есть рождение, расцвет, падение, смерть. Продлевай не продлевай, но умрешь.

Почему не разваливается США?

Возраст не тот.

Или США будет стоять вечно? Если да, то тогда Вы разгадали сон Даниила.

P.S.
Suvi.
- Люди умирают.
maestro.
- Не факт. Человек (которому отроду двадцать лет) почему не умирает?

[maestro]

Saladin

Суви имела ввиду что империи рано или поздно умирают как и любой организм: есть рождение, расцвет, падение, смерть.

Эта точка зрения мне известна. С трудами Гумилева я знаком и очень плотно. Но даже Гумилев оставляет место механизмам этнической регенерации и говорил что полноценный 1200летний путь проходят мягко говоря не все этносы. Большая часть гибнет по пути. Вдобавок все империи прошлого были лишены формальных механизмов саморегуляции- демократии. Как повлияет затруднительность элитам мухлевать и разлагаться в свое удовольствие- еще предстоит выяснить.

Продлевай не продлевай, но умрешь.

Оно-то да... Но тут есть тонкости... Так вот лично мне не кажется развал в 17 РИ именно "закономерным". Это более похоже на цепь трашических случайной. Проще говоря имхо на переломном этапе РИ не повезло и она не получила достойного правителя и элит, способных реформировать страну.

Или США будет стоять вечно?

Пока что эта страна демонстрирует завидную стойкость к кризисам.

Человек (которому отроду двадцать лет) почему не умирает?

Статистически вы хотели сказать не умирает. И если войны нет. А вообще-то умирают.

[rainman]

ОУН-УПА нервно курит в сторонке.

Всегда знал что вы подвержены влиянию дебиливизора, лишний раз в этом убедился.
Налаживаем связь между русскими и украинцами ну-ну... сперва между украинцами и украинцами наладь. Или кто не признает бандеровцев за героев освободителей не украинец... Вроде это и культивирует сей автор, или на Украине это уже само собой разумеющееся.

[Suvi]

Надо ли напоминать, что ситуация в 17м году мягко говоря не соотвествовала данным критериям? Элиты не были готовы. Самосознание не было готово. Ни народы, ни элиты- не приняли отвественности. Финляндия и к примеру Прибалтика- исключения. Вдобавок РИ не была так сильно территориально дезинтегрирована, как Британская. Со всеми частями были мощные сухопутные коммуникации, значительные культурные связи и общность исторического прошлого и будущего. Системообразующие славянские народы не стремились к независимости. Короче- он не был закономерен.

Не все народы были готовы отколоться от Рос. Империи к 1917, поэтому развал происходил закономерно, т.е. поэтапно. Одни присоединённые Московией народы/государства сразу были готовы пилить московское иго, а другие - к 1917 созрели, третьи - только к 1991. С Прибалтикой и Финляндией, надеюсь, Вам и самому понятно. Остановимся на "любви" и "общности интересов" славянских народов. Например, захват Польши с самого начала было для Московии равносильно проглатыванию порохового арсенала или яда быстрого действия. Польша - самый лютый исторический враг Московии, поэтому захват иудео-католической Польши - просто гигантская ошибка Рос. Имп. О какой общности истории славянских народов Вы говорите? О ненависти? Надо говорить не о татарскои иге, а о татаро-московском иге. Вам деятельность Ивана Калиты не о чём не говорит? Согласна с поляками, которые московитов за русских не считали.

Почитайте для начала, например, здесь

Названия "Великая Русь" и "Малая Русь" вышли на официальный уровень - в 1361 г. константинопольский патриарх учредил две митрополии, одну - в "Малой Руси" ("Микра Росиа"), с центром в Новгородке и Галиче, другую в "Великой Руси", с центром во Владимире и Киеве.
Претензия Московского государства на свое правоприемство во всех русских землях - Черной, Белой и Червоной Руси, поделенных между Польшей, Великим княжеством Литовским и Московией, вызвала ответную польско-литовскую концепцию Московии, как не русской земли, Русью были признаны только Малая и Червоная Русь.
Одним из первых начал противопоставлять русских (Ruteni) "московитам" Матвей Меховский в своем "Трактате о двух Сарматиях" (1517 г.)25. Столицей "Руссии" Меховский называет Львов, а саму ее помещает между Польшей с запада, Литвой (так в его терминологии, на самом деле - это Белая Русь, принадлежавшая Великому княжеству Литовскому) с севера, Северным Причерноморьем на востоке и Карпатами с Днестром - на юге. В описании Литвы Меховский упоминает о том, что часть ее земель раньше были русскими, в том числе Киев, который "некогда был столицей Руссии"26. "Московия" определяется им как государство, где живут "моски", или "московиты", и нигде в тексте описания их страны они не упоминаются как часть русского народа...В польском употреблении к концу XVII в. господствуют "Ukraina", "Kozaki" и "Moskwa". То, что инициатива замены "Руси" на "Украину" шла от поляков видно из донесения папского нунция в Польше Торреса (1622 г.), в этом деловом послании он придерживается более привычной и понятной для контрагентов в Риме терминологии: "Русь, которая делится на три части: Червоная Русь с городами Львовом и Перемышлем, к которой принадлежит и Волынь; Белая Русь, протянувшаяся от Риги, столицы Лифляндии, до Московской границы, включая Полоцк, Оршу, Витебск, Могилев; Черная Русь, находящаяся между Литвой и Волынью, до Киева с городами Пинском, Новогрудком и Овручем..
В своем развитии польская концепция доходит до логического конца в XIX в. - теории графа Тадеуша Чацкого (1822 г.) и католического священника Ф. Духинского (середина XIX в.). У первого Украина - древнейшее название от древнего славянского племени "укров", а второй полностью отрицается славянское происхождение "великоросов" и утверждается их "финно-монгольское" происхождение56

[Smashed]

Не все народы были готовы отколоться от Рос. Империи к 1917, поэтому развал происходил закономерно, т.е. поэтапно. Одни присоединённые Московией народы/государства сразу были готовы пилить московское иго, а другие - к 1917 созрели, третьи - только к 1991.

Украина созрела в 1920 - 1930гг. Украина созрела в 1920 - 1930гг. Расстрелянное Возрождение...

[Suvi]

Украина созрела в 1920 - 1930гг.

Вы думаете тогда все регионы Украины созрели? До сих пор зреют.

Есть определённые силы, от которых в большой степени зависит созревание Украины. Следите за униатами. Очень многое зависит от их деятельности.

Униаты рвутся в Киев
греко-католическая (униатская) церковь - христианское объединение, созданное в результате Брестской унии 1596 года. Она подчиняется Папе Римскому, признает основные положения католичества, но при этом сохраняет ряд православных обрядов. К 1945 году на Украине было свыше четырех тысяч церквей и часовен и 2772 прихода, принадлежавших УГКЦ, действовали богословская академия и духовные семинарии. Решение о самороспуске униатской церкви и переходе ее прихожан в православие было принято в 1946 году в процессе советизации Западной Украины.

[Ярило]

Хорошо. Ярило, примите независимость Украины.

Да я уже давно принял. Украина - действительно независимая страна. От неё ничего не зависит.

Есть договоренности устные, а есть на бумаге!

"Да что такое чертёж? Это, это бумажка! Ты ей в з-цу можешь себе запихать!" (с) Жмурки.

сли они на бумаге и скреплены печатями и написано, что пересмотр договоренностей не может быть осуществлен с одной только стороны, то то что сделала Россия - это нарушение договоренностей!

Я некоторое время работал в коммерции. И как раз занимался договорами (в 18 лет). Так вот. Они заключались вначале именно на устных условиях. К примеру ,с Н-ой фирмой договариваюсь на поставку стирального порошка. Заключается красивый контракт, но при этом обсуждаются наши рынки сбыта, а главное, что бы мы не лезли в конкурирующие фирмы. Компания называлась Проктер анд Гэмбл. На то время на Москву было 2 представителя: Северный порт, и кажися, Южный берег. Или наоборот. Не суть. Главное, заключение устных договорённостей. устно они нам ставили условия, но и мы тоже.

К Вашему сведению, Криворожсталь продавалась на ОТКРЫТОМ, повторяю ОТКРЫТОМ и для особо глухих еще раз ОТКРЫТОМ акуционе! Могли принять участие те, кто готовы были выложить за КРИВОРОЖСТАЛЬ, хотя бы минимум с которого начились торги. Участие приняли 3 компании... АУКАЦИОН малого того что был открытый, его еще и показывали в прямой трансляции на всю УКРАИНУ!!! Так вот вопрос - почему же Ваши бизнесмены на заплатили больше, чем индус? БЕДНЫЕ? Или просто хотели, что бы продажа осуществлялась на удобных только для Вас условиях?

Да мне плевать на каком аукцмоне она продавалась. Украине было ясно объяснено, что и почём. Не захотела принимать условия - получай повышение цен на газ. И это нормальные законы свободного рынка. Договоры имеют только юридическое прикрытие. ни одна фирма не будет оказывать услуги в убыток себе. А причин для расторжения договора можно найти. После повышения цен на газ, чего то хохлятские министры зачастили в Кремль. Оно и понятно, кресло под зопой загорелось.

Нет уважаемый, Украина не Россия и у нас СЛАВА БОГУ есть хоть начатки уже действующей демократии и свободы, а если у Вас принято продавать объекты стратегического назначения в колуарах, за БЕЗЦЕНЬ, то увы - нам с Вами на по пути...

Ну, если начатки демократии и свободы заключаются в проституции и в гастрабайтерах (по последним вас переплюнул Таджикистан), то можно представить, что будет, когда у вас будет демократия в самом разгаре. А насчёт продаж за бесценок, так ваши козлы не отличаются от наших. Но, стоит отдать должное нашим россиянским бизнесменам, они подняли цену на криворожсталь.

По исторической справедливости я тут уже писал и со мной Светалана согласилась, что ПО БОЛЬШОМУ СЧЕТУ - тогда уже Крым нужно отдать ГРЕКАМ, которые там были еще в начале эры, а позже татарам...

А я вам уже на это ответил.

Потому еще что если по историчности, то Киеве, как основателю Киевской Руси нужно отдать еще не несколько областей Российских...

Вообще то, тогда надо разделить Россию между Польшей, Украиной и Австрией. Вот это по исторической справедливости.

У Вас есть судебный вердикт, который подтверждает, что Украина воровала газ у России? Или Вы опять твердите то, чему Вас учат с российских телеканалов? Выключите их и смотрите хотябы СNN. Еще раз - Украина не нарушила своих договоренностей, Россия это сделала! В Европе - Россия считается НЕ НАДЕЖНЫМ ПАРТНЕРОМ.

Нет, судебного вердикта нет. Насколько мне известно Россия в суд не подавала. Хохлятских придурков за язык никто не тянул. Когда в середине 90-х Украину первый раз поймали на воровстве, то правительственные козлы так растерялись, что даже не вспоминли о договорённостях. Кучма тогда и сказал, что у них дети замерзают, поэтому это вынужденная мера.
Кстати о рыночных ценах на газ. Ваш союзник это и просил сделать: Соединенные Штаты Америки также выразили озабоченность в связи с прекращением поставок российского газа на Украину. При этом Государственный департамент США расценил этот шаг Москвы как "политическое давление" на Киев и призвал обе стороны к постепенному переходу к рыночным принципам ценообразования на газ.

http://otechestvo.org.ua/main/20061/208.htm

А теперь онадёжных партнёрах. Удивительно. Европа Россию никогда и не считали за партнёра. Во время заключения союзов европейские страны воевали за свои интересы до последнего русского солдата. Да и после ВМВ что Черчилль (да и когда?) заявил в Фултоне? А ведь ещё был мир, дружба, жевачка. С планом Маршалла - дело тёмное. Может Россия отказалась, а может её не включили. Но из-за наездов на СССР со стороны Европы, в 1947-м Сталин подписывает решение, что в международной торговле будет использоваться не доллар, а золото. Кто вынес все тяготы войны? Так почему СССР не спиали ленд-лиз, в отличие от Англии? Ненадёжные партнёры для Европы? Замечательно. Почему тогда в ненадёжности не обвиняли Росиию Китай, Индия, Въетнам, Венесуэла, Куба, Финляндия? Может дело в порядочности Европы?

Вы слепой патриот России... Такие как Вы бездумно пойдут с палкой на врага в атаку, если РОССИЯ прикажет...

Так-так. Патриот становится ругательным словом. О-о-о Великий, тут вы снова ошиблись. По приказу козлов россиянии - не пойду. А вы не пойдёте, если Украина прикажет? Побежите. Что хохлы забыли в Ираке? Да и Германские, английские, французские войска часто воевали вдали от родных берегов. А сейчас и США. Неужто французам нарвилось погибать во Въетнаме ( Потери с 1945-1954 около 600 тыс человек только убитыми)? так и англичанам в оранжевой республике и Трансваале? Или американцам понравилось бездарно погибнуть в заливе Свиней? Но ведь приказали и побежали.

Оскорбления НАРОДА РОССИИ я не слышал от Юлии Владимировны... Вот может по поводу определенных личностей аллегорические сравнения я и слышал, но это не о всем народе России.

Видите ли. Я данное правило не поддерживаю, но считается, что оскорбление представителя страны является оскорблением для народа. Да и как, понимать, что Юлька верещала, типа мы России покажем. Пока я видел оскорбительное изделие Митрофанова (за этот пасквиль его следует линчевать, и я был бы не против, если бы ему набили морду в Киеве).

Поэтому я думаю о нации, а не о языке... Почитайте, что пишет тут один из белоруссов и Вы поймете, почему я не хочу русского, как второго государственного! У нас будет тогда одна половина Украины - Запад, Север и Центр говорить на украиском, а Восток и Юг на русском - это прямой путь к разделению, а не к объединению...

Этот белорус может идти в известном направлении. Такую лажу я слышал только от него. Русский язык разделяет? Ну, наверное, способствует объединению сносы памятников, возведение УПА в ранг великомучеников, ввод войск НАТО, ну и, конечно, продолжение приватизации.

И Ваших также вывозят за рубеж, хотя может в меньшем количестве.

Выозят и ехать добровольно - вещи разные.

И массовых продаж органов я тоже не вижу.

Ну, как демократ вы имеете право думать, что органы могут продаваться на колхозном рынке. В действительности всё по-другому. Трансплантологией в промышленном масштабе владеет Турция, куда едут европейцы на лечение. А сами турки признают, что основные поставщики доноров - Молдавия и Украина.

украинцы более работящие, менее ленивые, дворики ухоженые, заборы ровненькие, но к сожалению не имеет энергетического потенциала

В теме про голодомор я написал по этому поповду. если интересно - топайте туда.
А идеи ваши смогут реализоваться, когда Россия перестанет проадвать энергоресурсы и объявит визовый режим. Украине это пойдёт на пользу. Да и России тоже.

опять кремлевская паранойя в действии... Аж смешно...

Я не знаю, чем вы понравились Светлане, но вы применяете приёмы, скажем так, не честные. Если нечего сказать - объявляете всё паранойей. Или нагло врёте про участников (Светлану). Вообще то так поступают либо дегенераты, либо психи, настаивающие на своём бреде. Выбирайте.

Католическая церквоь принесла извинения за все свои злодеяния и признала их ошибкой! Мы живем Ярило уже в 21 веке - расслабтесь! Есть время средних веков, а есть уже 21 век.

Но вы с упрямство тупой коровы отправляете меня в средневековье. Извенения? Замечательно. Тогда почему сожрали двух католических мессионеров в лесах Амазонки? Причём русских путешественников никто не тронул. А ларчик просто открывается. Русские не говорили каннибалам, что они (русские)типа самые развитые и цивилизованные. (Это вам нравится быть цивилизованным с оглядкой на Европу. Стадо). Или можно посмотреть на начало 20-го века. Инквизиции не было, свобода совести и т.п. И вот, во время русско-китайской войны, китайцы стали резать крещённых соплпеменников и мессионеров (католиков и протестантов). А дело простое. После поражения китая в опиумных войнах в страну как саранча хлынули мессионеры. Крещённый объявлялся не подсудным местным властям. Порядка в Китае это не прибавило. Поэтому мне до лампочки, какие извенения и кто принёс. Политка - не меняется. И как ещё пример - США. Англосаксы сначала использовали биологическое оржие (дарили индейцам одеяла, которыми накрывали умерших от оспы), а потом выживших посадили в резервации и дали индейцам равные права, что было воспринято как извенения. Однако в войнах 20-го века янки снова вернулись на испытанный путь геноцида.

Поэтому это пвсевдоразделение на синих и оранжевых сделал Януквович

Правда? Официально было заявлено, что Янукович победил на выборах. Ему то зачем устраивать революции? не надо его равнять по себе. Поэтому революцию устроил квазимодо. Что бы влезть на президентское кресло. Скажите спасибо вашему кумиру.

А мудрее украинца Ярослава Мудрого не было НИОДНОГО более правителя на Руси, ИМХО!

Мля! Вот откуда ноги растут. Какой ещё украинец? И кто тут звиздит про выпаласканные мозги пропагандой? А мудрость этого козла заключается в призваниии польских оккпантов для поддержании своей мудрости? Ах, ну да... Украина без шляхты жить не может. Доказано Мазепой.

А так по большому счету, если бы республики были действительно равны, а не с доминирующей одной - то все было почти прекрасно!

Вот говорят о свободе, равенстве и прочем б....... А что значит равенство между республиками и как вы его себе представляете? Что, в конституции СССР записано, что республики не равны? Или что одна равнее другой? А может посмотреть на США? там у штатов также разные законы.

Так что соберем ополчение и пойдем пешим строем на турков из христианской территории выгонять...

А я за. Тем более Турция в НАТО, куда вы и стремитесь.

[avrora]

Вы думаете тогда все регионы Украины созрели? До сих пор зреют.

Есть определённые силы, от которых в большой степени зависит созревание Украины. Следите за униатами. Очень многое зависит от их деятельности.

Униаты рвутся в Киев
греко-католическая (униатская) церковь - христианское объединение, созданное в результате Брестской унии 1596 года. Она подчиняется Папе Римскому, признает основные положения католичества, но при этом сохраняет ряд православных обрядов. К 1945 году на Украине было свыше четырех тысяч церквей и часовен и 2772 прихода, принадлежавших УГКЦ, действовали богословская академия и духовные семинарии. Решение о самороспуске униатской церкви и переходе ее прихожан в православие было принято в 1946 году в процессе советизации Западной Украины.

считаю своим долгом напомнить, что
1.создавались эти приходы насильственно, с помощью оккупационного административного ресурса, при жесточайшем терроре против православного населения украинского и православных священослужителей, выживших при красном терроре.
2. униаты добровольно вернулись в Московский патриархат, в ответ на что бендеровци начали охоту на перешедших под юрисдикцию Патриархии - все это на сайте украинского "Отечества" прекрасно расписано учеными.
3. уния насильственно насаждается сегодня.
4. провал унии открыл новый проект - "киевскую автокефалию", т.е. не пушками, так пулями, не мытьем, так катаньем.
5. церковный раскол - заслуга идейных наследников бендеровцев.

[Great Serge]

Украинец Как же. Вы бы хоть постарались узнать, когда появился термин "украинец" и когда жил древнеРУССКИЙ князь Ярослав Мудрый. Или Вы считаете, что "украинцы" ведут свой отсчет от сыновей Ноя? Или может от брака древнеРУССКИХ князей с полоцкими княжнами рождались "украинцы"?

Мы можем долго спорить по поводу Украины и украинского языка, но самое главное, что следует уяснить Вам, что слово "русь" Вами (россиянами) заимствовано, и перешло к Вам не как по наследству, потому как это наследие великого города Киева(а не села Москва), а просто Вами ЗАИМСТВОВАНО... ПОЛЬЗУЙТЕСЬ НА ЗДОРОВЬЕ! Авторские права Киев к сожалению не за патентовал в то далекое время... Не было возможности. Гы, представляю сколько бы Вы нам, киевлянам заплатили бы... за плагиат... Ржунемогу.

А за "малороса", если бы Вы были мужщиной и это было бы лет 10 назад дал бы в лоб! Потому как это уже унижение и меня и моей нации!
Кстати слышал вчера на РТР в обсуждении в студии такую фразу "Московская Русь"... Блин, про себя чуть ли не умер от смеха... Гы... СЕЛО (Москва) и ЛЮДИ!

Ага! С пропиской! А до этого был прописан в Новгороде. А перед Новгородской пропиской в паспорте стоит штамп Ростовского РОВД.

У Вас мне кажеться пароноидальный бред.... Вас плющит? Я всю жизнь прожил в Киеве и здесь родился! Слава Богу, что не в селе, коим был когда-то один теперешний уже "город" в России 800 лет назад...

Ну пропущена буква и что? Вы преднамеренно коверкаете ник участника Ярило.

Так говорится на украинском языке ЯРЫЛО!

Мудрые правители на Руси были и после древнеРУССКОГО князя Ярослава. Но раньше ники просто так не давали, значит, мудро рек князь.

Мдя... одна демогогия... Пример?

Сплошь и рядом на этом Форуме, начиная с того, что Киевская РУСЬ - это Украина, что у Эстонии тысячелетняя история, что нашли череп древнего бялоруса, что ВКЛ - это Литва.

Ну не знаю что там с Эстонией и Белоруссией, но вот Украина это действительно НАСТОЯЩИЙ потомок Киевской Руси (и по территории, и по столице), ну и Литва думаю правильно себя считает прямым потомком ВКЛ.

ПС: Домашнее задание - как назывался Свод законов, составленный Ярославом Мудрым?

Гы, читайте мой первый ответ в этом посте! "Русский" - принадлежит КИЕВУ! Вы лишь пользуетесь чужим изобретением! Плогиатцы.

Серж

[Great Serge]

....

Спасибо, что написали так много....
Отвечать особо не буду, потому что с некоторыми вещами согласен и вижу похожесть мнений, но в некоторых своих тезах видна прапоганская работа Кремля, которую они ведут через СМИ...
1. На революцию и я и мама и отец вышли сами со слезами на глазах, утром после выборов, когда увидели в вечерней и ночной трансляции какие факты фальсификации творились тогда в Украине. Вы можете сомневаться, цитировать то, что подавал Ваш Кремль через СМИ, но извините я ЖИВУ В УКРАИНЕ, а не Вы и мне известно все же больше.
2. В Кремль сейчас ездят министры от премьера Януковича!

Ладно, что с Вами болтать... Мы живем в разных странах... У нас свобода слова, а у Вас ДАННЫЕ ОТ КРЕМЛЯ! Живите по темникам и дальше, если нравиться...

Серж