Необходимость смерти Христа

[redkiy]

Здесь всегда так встречают "по одёжке", по принадлежности к тому или иному течению, к богословам, а не к Христу и Духу Святому. Привыкайте И будьте осторожны.

Спасибо за добрые слова 🙂
Надеюсь, у нас всех получится сохранить уважительный и содержательный разговор — независимо от различий во взглядах.

[Братец Иванушка]

... я стараюсь подходить к Библии без посредников — читать, размышлять и позволять тексту самому определять рамки толкования.

А посредничество Святого Дух для этого не нужно?

[Мелодия]

скорее, знакомлюсь с ними поверхностно,

)))
Вопросов больше не имею.

[redkiy]

да просто тут все, до невозможности, если смотреть на все это дело просто, как оно есть
человек нарушив заповедь, попрал Слово Божье, за что неминуемая смерть
и никакие извинения и покаяния человека тут уже не возможны
однако Бог благ и человеколюбив, и потому жертвует Своим Словом Сыном Своим Единородным
жертва, которую должен оценить человек и как иначе, если не облечь Слово в человеческие страдания
Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти (Рим.8:3)
потому и настоящая смерть Иисуса Христа и настоящие Его страдания в настоящем, бренном, постгреховном человеческом теле
потому собственно Христос и Бог, который жертвует Собою, Своим Словом

Спасибо за ваше размышление и за попытку описать смысл жертвы Христа. Мне понятно, что вы имеете в виду, когда говорите о заместительности и о том, что Христос “осудил грех во плоти” и взял на Себя наказание.

Но если быть откровенным, в ваших словах я так и не услышал, как именно смерть Христа делает человека праведным. Можно допустить, что она избавляет от наказания, но как это преобразует нас и делает невиновными перед Богом — не совсем ясно.

Меня интересует именно механизм: как через замещение мы становимся праведниками, а не просто освобождаемся от кары. Может быть, вы могли бы пояснить этот аспект?

[redkiy]

А посредничество Святого Дух для этого не нужно?

Совершенно верно. Без водительства Духа невозможно понять Писания. Но в своем ответе я имел в виду людей, а не Бога.
Но Вы правы, что только Бог может открыть Слово Божье.

[Двора]

Здесь всегда так встречают "по одёжке", по принадлежности к тому или иному течению, к богословам, а не к Христу и Духу Святому. Привыкайте И будьте осторожны.

Тут все такие не такие, кроме вас: никого не слушайте а ко мне прислушайтесь ...
Итак, большинство на форуме и автор темы тоже и что не так?
Так, потому что поиск индивидуальный, путь к прямому пути индивидуальный и кто найдет Истину того Она и освятит.
Вы противитесь Истине?
Считаете что вы уже нашли?
Если бы так, то ваша плоть была бы в подчинении духу и не клепала бы наветов на других.

[Двора]

Спасибо за комментарий, но к сожалению я не понимаю о чем речь. Будьте добры поясните более расширенно чтобы я ответил на Ваше сообщение.

Я не жду ответов, да и вы пришли со своим, потому вам никто угодить не сможет, так как даже блиближающееся к вашему разумению разумение будет не тем что ждете, а ждете вы полного принятия ваших догадок, тем более другое мнение, оно, охх совсем не то и о чем только думают отвечающие ...

[elektricity]

Но если быть откровенным, в ваших словах я так и не услышал, как именно смерть Христа делает человека праведным. Можно допустить, что она избавляет от наказания, но как это преобразует нас и делает невиновными перед Богом — не совсем ясно.

Меня интересует именно механизм: как через замещение мы становимся праведниками, а не просто освобождаемся от кары. Может быть, вы могли бы пояснить этот аспект?

так наша вера и есть весь механизм праведности:
Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность (Рим.4:3)
ну и разумеется жить по вере, так как вера без дел мертва
истинно увероваший во Христа, в Его жертву, несомненно преобразуется внутренне, что вовсе не дает ощущение невиновности перед Господом
наоборот, заставляет прочувствовать всю свою вину пред Тем, Кто пострадал за грехи мира и лично за тебя, за твои грехи
приблизит ли это к праведности, ну наверное, если это происходит вместе с покаянием и переосмыслением себя и всей своей жизни
ежели вы в праведность вменяете более глубокий смысл - святость, что по сути и является истинной праведностью
здесь должно быть особенное состояние веры - жертвенность и рвение, чего кстати не хватило богатому юноше
который хоть и вел праведную жизнь исполняя Заповеди, однако огня истинной веры и любви к Господу, как у аполстолов, у него не оказалось
Не знаете ли, что бегущие на ристалище бегут все, но один получает награду? Так бегите, чтобы получить (1Кор.9:24)

[redkiy]

так наша вера и есть весь механизм праведности:

Да, я понимаю, о чём вы говорите. Вы излагаете традиционное толкование стиха об Аврааме, который был оправдан верой.
Но, если вдуматься, ваш ответ не только не объясняет смысл самой жертвы Христа, но, наоборот, поднимает ещё больше вопросов.

Если Авраам был оправдан верой — и это произошло задолго до смерти и воскресения Христа, — то зачем тогда понадобилось Христу приходить и умирать?
Если вера сама по себе уже является механизмом оправдания, то какую роль в этом играет смерть Христа?

Получается, что между верой Авраама и нашей верой разницы нет — тогда в чём особенность Нового Завета и зачем понадобилась Голгофа?

[redkiy]

Я не жду ответов, да и вы пришли со своим, потому вам никто угодить не сможет, так как даже блиближающееся к вашему разумению разумение будет не тем что ждете, а ждете вы полного принятия ваших догадок, тем более другое мнение, оно, охх совсем не то и о чем только думают отвечающие ...

У меня нет цели заставить кого-то мыслить так же, как я. Я просто делюсь тем, как понимаю Писание.
Если кто-то с этим не согласен — это его полное право, на которое я не могу и не хочу посягать.

Я бы с радостью ответил по сути, но, признаться, пока не совсем понял, в чём именно суть вашего замечания.

Спасибо вам за участие и за то, что откликнулись на обсуждение.

[redkiy]

есть еще понятие сатисфакции, когда важно не наказании виноватого, а компенсация ущерба.

Интересная мысль про сатисфакцию.
Но ведь если рассуждать логически, то компенсация ущерба — это всё равно действие вместо виновного.
И даже если ущерб возмещён, сам виновник остаётся тем, кто его нанёс.
Получается, что это не решает вопроса праведности человека — он не становится праведным, а просто освобождается от претензий.

Кроме того, что может человек возместить Богу, если всё уже принадлежит Ему?
Как можно компенсировать ущерб Тому, Кто говорит:

«Ибо Моя вся земля» (Исх. 19:5)

и

«Если бы Я взалкал, то не сказал бы тебе, ибо Моя вселенная и всё, что наполняет её» (Пс. 49:12–13).

Эти слова показывают, что Богу невозможно что-либо возместить или “удовлетворить” в человеческом смысле.
Он не нуждается ни в жертвах, ни в дарах — они не добавляют Ему ничего.
Проблема греха решается не компенсацией ущерба, а восстановлением отношений через участие в жизни Христа.
Вот почему в Новом Завете праведность понимается не как оплата долга, а как вменение Христовой праведности — соединение с Тем, Кто исполнил закон и победил смерть.

[janzen]

Да, я понимаю, о чём вы говорите. Вы излагаете традиционное толкование стиха об Аврааме, который был оправдан верой.
Но, если вдуматься, ваш ответ не только не объясняет смысл самой жертвы Христа, но, наоборот, поднимает ещё больше вопросов.

Если Авраам был оправдан верой — и это произошло задолго до смерти и воскресения Христа, — то зачем тогда понадобилось Христу приходить и умирать?
Если вера сама по себе уже является механизмом оправдания, то какую роль в этом играет смерть Христа?

Получается, что между верой Авраама и нашей верой разницы нет — тогда в чём особенность Нового Завета и зачем понадобилась Голгофа?

Мира вам и радости . ВСЕ избранные Богом праведники спасались духовной Кровью Закланного прежде сотворения мира и естественно духовное Тело Закланного было их Ковчегом Спасения и садил их в Ковчег Спасения ГЛАС Бога Которым всегда был и есть Сам Христос ,ГЛАС Бога говорил им их избрание ВО Христе , в Его Теле и это СЛОВО их избрания находилось в их сердце и это СЛОВО и есть Бог Завет внутри человека . В этом духовном Теле Спасения есть образно говоря Дверь в Тело Христа а Дверь это СЛОВО Божие из Которого на человека сошла Святым Духом мера Крови чтобы он мог открыт эту ДВЕРЬ ,образно говоря обмазать косяк Двери Кровью чтобы Она открылась в Ковчег Спасения . ,.Имею власть отдать Свою Жизнь и принять ЕЁ обратно . " Из Тела Христа исходить Его Кровь на человека с целью принят эту Кровь ОБРАТНО но уже вместе с человеком и ДЛЯ этого нужна СМЕРТЬ Сына Божего то что ИИсус сделал физическии на Гольгофе и прежде сотворения мира должно НЫНЕ происходит постоянно в это суть СПАСЕНИЯ .ЭТА Дверь и есть духовныи Жертвеник , Святое место людей земли образно Ноги Христа , это место образно пещера погребения со Христом и в неё все праведники родились СВЫШЕ и там же похоронены имя этой пещеры Махпела , СМЕРТЬ Сына Божего родила их свыше . Если Слово покидает Святой Дух то ОНО становиться как бы Закланным а Слово просто Дух поэтому мы и они родились свыше от Духа ,от Слова Истины которое сказал им Сам Христос .

[Caleb]

Интересная мысль про сатисфакцию.
Но ведь если рассуждать логически, то компенсация ущерба — это всё равно действие вместо виновного.
И даже если ущерб возмещён, сам виновник остаётся тем, кто его нанёс.

так собственно виновный, Адам давно умер, и был наказан изгнанием из Рая.

Получается, что это не решает вопроса праведности человека — он не становится праведным, а просто освобождается от претензий.

так собственно каждый человек непосредственно и не виновен в грехе Адама, он его просто потомок.

Кроме того, что может человек возместить Богу, если всё уже принадлежит Ему?
Как можно компенсировать ущерб Тому, Кто говорит
Ибо Моя вся земля» (Исх. 19:5)
:

а по факту, народы земли не поклонялись тогда богу Иегове, а избранные им евреи еще ее не завовали.
Самый сильный народ филимстимляне поэтому Иегова повел их не прямой дорогой, что бы они смогли подготовиться для встречи с опасным противником

Исх 13:17
Когда же фараон отпустил народ, Бог не повел его по дороге земли Филистимской, потому что она близка; ибо сказал Бог: чтобы не раскаялся народ, увидев войну, и не возвратился в Египет

Но не получилось

⁹ укрепитесь и будьте мужественны, Филистимляне, чтобы вам не быть в порабощении у Евреев, как они у вас в порабощении; будьте мужественны и сразитесь с ними
1-я Царств 4 глава

Эти слова показывают, что Богу невозможно что-либо возместить или “удовлетворить” в человеческом смысле.
Он не нуждается ни в жертвах, ни в дарах — они не добавляют Ему ничего.
Проблема греха решается не компенсацией ущерба, а восстановлением отношений через участие в жизни Христа.
Вот почему в Новом Завете праведность понимается не как оплата долга, а как вменение Христовой праведности — соединение с Тем, Кто исполнил закон и победил смерть.

Да начать надо, зачем Богу вообще нужны жертвы
И есть два мнения

по мнению представителей американско-епископальной церкви, сам собою решается и второй из указанных вопросов – вопрос о том, состоялось ли бы Боговоплощение, если бы не было греха? На этот вопрос, по мнению Хэлля и Стона, возможен двоякий ответ: скотистов и фомистов. Первые говорят, что Боговоплощение состоялось бы даже и в том случае, если бы человек не согрешил, во 1-х потому, что Св. Писание признает воплощение как довершение и необходимое последствие (the complement and necessary sequence) в акте творения (Ефес. 1:9–12; Кол. 1:19); во 2-х потому, что создание человека во образе божественном предполагает его участие в божеской природе. (2Петр. 1:4), но это достижимо лишь путем соединения человечества с божеством и в 3-х потому, что Боговоплощение, как свидетельствует Писание (Ефес. 2:19–22; 3:18–20; 4:13), по идее своей должно было сопровождаться гораздо бóльшими последствиями по сравнению с теми последствиями, которыми должен был сопровождаться грех первородный – именно оно должно было обеспечить участие людей в славе божественной. Следовательно Боговоплощение могло совершиться и без греха, для осуществления по отношению к людям указанных последствий. Совсем иного взгляда придерживаются фомисты. Они напротив, основываясь на свидетельстве Писания, что цель Боговоплощения заключалась в искуплении человечества от греха и смерти (1Иоан. 3:5), держатся того мнения, что как падение человечества, так и искупление его, а, следовательно, вместе с тем и Боговоплощение от вечности были предуведаны Богом как два необходимые звена, т. е. что Боговоплощение вызывалось грехопадением наших прародителей.

[Двора]

У меня нет цели заставить кого-то мыслить так же, как я. Я просто делюсь тем, как понимаю Писание.
Если кто-то с этим не согласен — это его полное право, на которое я не могу и не хочу посягать.

Я бы с радостью ответил по сути, но, признаться, пока не совсем понял, в чём именно суть вашего замечания.

Спасибо вам за участие и за то, что откликнулись на обсуждение.

Пожалуста!

[elektricity]

Да, я понимаю, о чём вы говорите. Вы излагаете традиционное толкование стиха об Аврааме, который был оправдан верой.
Но, если вдуматься, ваш ответ не только не объясняет смысл самой жертвы Христа, но, наоборот, поднимает ещё больше вопросов.

Если Авраам был оправдан верой — и это произошло задолго до смерти и воскресения Христа, — то зачем тогда понадобилось Христу приходить и умирать?
Если вера сама по себе уже является механизмом оправдания, то какую роль в этом играет смерть Христа?

Получается, что между верой Авраама и нашей верой разницы нет — тогда в чём особенность Нового Завета и зачем понадобилась Голгофа?

разница в самом Спасении
вы спросили о праведности, которая как и написано, через веру в Одного Бога, а Спасение только через Иисуса Христа
праведники были и до Христа, имеются и среди других религий, и даже не авраамческих
однако Спасение, что есть обретение Божьего совершенства, возможно лишь во Христе

Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня (Ин.14:6)

пример, праведник Симеон, который уверовал в Господа и Бога нашего Спасителя Иисуса Христа

Ныне отпускаешь раба Твоего, Владыко, по слову Твоему, с миром,
ибо видели очи мои спасение Твое,
которое Ты уготовал пред лицем всех народов (Лк.2:20-31)

потому и праведность, о которй спросили, соотнес со святостью

Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят (1Пет.1:16)

Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный (Мф.5:48)