Лже-пацифистам

[Певчий]

По-моему Вы как раз пытаетесь защитить законников и сами в своих рассуждениях используете Закон Ветхого Завета, а не Новый Завет Христа. То есть Вы пытаетесь представить законников истинными христианами, а христиан обвиняете в законничестве. Законники - это те, кто требуют выполнения ветхозаветного закона. Христиане - те, кто свободны не выполнять закон, потому что они уже не под законом, а под благодатью.

А то о чём говорите Вы - это скорее новое фарисейство, "закваска фарисейская", исполнение по букве, а не по духу. Но закон здесь ни при чём, потому что Евангелие - это уже не закон, это нечто новое.

"Здрасьте, - среди ночи, - Приехали"...
Мне даже интересно стало, в каких моих словах вы розглядели для себя то законничество?
Я уже столько писал, что заповеди совершенства не являются предписанием норм закона, но они над законом и выполнять их Господь никого не принуждает. Это призыв к духовному росту и обретению духовного плода для Вечности. А иные смогут уже в этом веке, пребывая еще в смертных телах, вкусить Царства Небесного. Отец, Сын и Дух Святой придут в
эту душу и обитель сотворят, и они будут вечерять и пить новое вино, как обещал Господь. Кого это манит - тот становится на по путь совершенства и начинает добровольно сеять в вечное, духовное, ущемляя себя в законных правах иметь что-то земное, что иметь не грешно. Законники же отказывают в тех законных правах и учат, что грех себя не ущемлять во всем. Бог не принуждает к безбрачию, а предлагает этот дар желающим, говоря через Апостола, что лучше быть безбрачным. Но если и вступишь в брак, не согрешишь. Но все, вступающие в брак, будут иметь дополнительные скорби по плоти. Потому что появятся обязанности семейные, которые нельзя будет игнорировать. Взошел Моисей на гору, в облако общения с Господом, молится, созерцает тайны Царства Небесного и будущего века... Так интересно... Когда слышит голос Сепфоры, доносящийся снизу: "Муж, хорош ерундой заниматься! Сходи лучше мусор вынеси. Хоть какая-то польза от тебя будет..."
И тут, как тут, нечистый приступает: "Она у тебя вообще страха не имеет! Низведи на нее гром и молнии, как и написано в Писании, что если приблизится к горе какой нечистый зверь, то тут же огонь с неба спадет и пожрет его..." И если Моисей не распознает лукавого и поведется на голос внушающего советчика, и проявит гнев к жене, то не только поругается с Сепфорой, но и молитву все равно утратит. И пока не примирится с ней, Бог с ним общаться не будет. Потому придется Моисею тяжело вздохнуть и спуститься с горы, взять ведро с мусором и пойти выносить. Это все издержки тех скорбей по плоти, которые непременно бывают в браке. В разной форме они бывают. И они всегда низводят ум с горнего мира в мир дольний, чтобы выполнять семейные обязанности...
Так вот Господь предлагает безбрачие, не запрещая и брака. А еретики законники лже-девственники учили, что вступать в брак - это грех. Против них много писал Златоуст. Вы, как православный, должны были читать его творения. Там о девстве у него есть много слов. Там же он изобличает еретиков лже-левственников.
Заповедь о непротивлении злу и подставлении второй щеки - это тоже не предписание закона, а призыв к совершенству. У еретиков лже-пацифистов то предписание закона, а не благодатная жертва самоотвержения, которую человек не обязан совершать, а лишь призывается так поступать по любви. И не всегда и не везде то уместно делать. У еретиков - всегда и везде. Иначе то грех, по их учению.
Едите вы, к примеру, на машине. И тут на красный свет кто-то вылетает и таранит вас, разбив вам машину. По закону виновник ДТП обязан вам компенсировать убытки и вы имеете законное право на компенсацию ту, так что никто не может вас осудить, если вы возьмете ту компенсацию. И вы можете отказаться от той компенсации, подставив вторую щеку. Но право на нее у вас есть.
А теперь я предлагаю вам две версии того ДТП.
1) Вы выходите из своей машины. Осматриваете последствия ДТП. Мысленно оцениваете свои убытки. Потом подходите к виновнику аварии. Он сидит за рулем, в шоке, расстроен. Вы к нему:
- Брат, как же так получилось у тебя, что красный свет не заметил?
Тот, извинительно:
- Простите, виноват... Прозевал... Просто у меня горе сейчас. Ребенка сбила машина, в реанимации сейчас. Врачи борются за жизнь его. Мне позвонили, сообщили и я бросился к немк в больницу. Торопился, нервничал, сами понимаете... Но вы не переживайте, я вам все верну! Может не сразу. Продам машину... А хотите, забирайте ее. Тут вам еще и останутся. Мне же сейчас не до машины, не до оформления ДТП, нет времени ждать полицию. Давайте, я вам расписку напишу любую, отдам прав, техпаспорт и ключи от машины, а сам побегу е сыну...

А теперь вторая ситуация.
2) Из вьехавшей в вас иномарки вываливается пьяное существо, еле стоящее на ногах, и начинает быковать:
- Э, ты чо с моей машиной сделал? Да ты знаешь, сколько она стоит? Да ты теперь всю свою оставшуюся никчемную жизнь будешь мне бабки аыплачивать. А проценты мне твои дети будут еще выплачивать. Ну, лошара, ты попал, так попал...

Вот две ситуации, где в обоих случаях вы невиновны и закон на вашей стороне, так что и имеете право на получение компенсации. Но примените ли вы в обоих случаях заповеди совершенства, подставите щеку и отпустите людей, чтоб ехали дальше? Лично я в первом варианте да, считаю, что должен понести материальные убытки, коли жизнь так ударила. Более того, если есть возможность, то может придется еще и поехать а больницу и там, увидев ситуацию, оказывать помощь пострадавшему ребенку. Может нужны будут деньги на лекарства или операцию. Но это поступок не по предписанию закона, а поступок жертвенности по благодати и любви.
А вот во-втором случае я считаю, что не правильно подставлять щеки. Надо вызывать полицию, чтобы она фиксировала все, а потом по закону, ни малейшего милосердия. Или простить ему все и отпустить пьяного ехать дальше, чтобы где-то сбил насмерть кого-то? Не, я такой грех на душу брать не хочу. Таких, будь моя воля, я бы лишал прав пожизненно. Беспощадно! Они ведь почему так наглеют? От безнаказанности и всепрощения. Таких карать, карать и еще раз карать.

[Певчий]

видела Вас на работе несколько дней назад, вид у Вас был не рабочий, весь в задумчивости, весь "в себе", постоянно мыслите как ответить..

Да, так и есть. Я такой почти всегда. Тело делает земную работу, как на автопилоте, а разум рассуждает. Этим мне и нравится моя работа. На ней можно молиться. А на конечных и на обеде пишу то, что надумал.

[qwertyu]

видела Вас на работе несколько дней назад, вид у Вас был не рабочий, весь в задумчивости, весь "в себе", постоянно мыслите как ответить..

да Вы шпионка диана...я теперь оглядываться буду в парке Шевченко...боюсь я Вас...

[diana]

да Вы шпионка диана...я теперь оглядываться буду в парке Шевченко...боюсь я Вас...

Я не специально..))

[Drunker]

Вот две ситуации, где в обоих случаях вы невиновны и закон на вашей стороне, так что и имеете право на получение компенсации. Но примените ли вы в обоих случаях заповеди совершенства, подставите щеку и отпустите людей, чтоб ехали дальше? Лично я в первом варианте да, считаю, что должен понести материальные убытки, коли жизнь так ударила. Более того, если есть возможность, то может придется еще и поехать а больницу и там, увидев ситуацию, оказывать помощь пострадавшему ребенку. Может нужны будут деньги на лекарства или операцию. Но это поступок не по предписанию закона, а поступок жертвенности по благодати и любви.
А вот во-втором случае я считаю, что не правильно подставлять щеки. Надо вызывать полицию, чтобы она фиксировала все, а потом по закону, ни малейшего милосердия. Или простить ему все и отпустить пьяного ехать дальше, чтобы где-то сбил насмерть кого-то? Не, я такой грех на душу брать не хочу. Таких, будь моя воля, я бы лишал прав пожизненно. Беспощадно! Они ведь почему так наглеют? От безнаказанности и всепрощения. Таких карать, карать и еще раз карать.

В любом случае нужно вызвать полицию и зафиксировать ДТП. Место ДТП покидать нельзя. Информацию о пострадавшем ребёнке нужно проверить - может человек прошаренный аферист и Вам врёт. Если Вам так уж хочется простить кому-то долг, то лучше это сделать после решения суда. Человек должен осознать что он был должен, но ему простили, а не просто сел и поехал дальше.

Вы смешиваете нанесённый ущерб и вождение в нетрезвом виде. Не Вам решать ехать человеку дальше в нетрезвом виде или нет. Для этого есть правила дорожного движения, которые это запрещают, а не Ваше самовольное решение "суда" - "пусть едет" или "дальше ты не поедешь". Не надо мнить о себе слишком много.

Первому человеку в его состоянии возможно тоже не стоит ехать дальше за рулём.

У второго человека тоже может быть горе. Может он не зря напился и злой на весь мир. Может у него русские всю семью убили. А уже в пьяном состоянии человек ведёт себя неадекватно. Вы же его заранее осудили (нарушив одну из евангельских заповедей).

Но Вашу аналогию я понимаю. В том-то и дело, что совершенное христианство - это простить даже тому виноватому. Это безумие для мира, но норма для христиан. Вы же высказываете обычную мирскую позицию - делающему добро делаем добро, делающему зло делаем зло.

Да, он не поедет дальше в нетрезвом виде. Да, Вы не будете платить за ЕГО машину. Но за ремонт своей машины Вы можете заплатить сами, обосновав это Писанием. Может у человека проснётся совесть.

Хотя ситуация вообще фантастическая. У христиан не бывает машин. Я нигде в Писании не встречал ни одного христианина с машиной. Осюда вывод - христианам иметь машины запрещено.

По поводу брака и безбрачия - в православии оба пути равночестны. Брак не является чем-то ветхозаветным, а безбрачие новозаветным. Так что эта аналогия не очень удачная.

Христос дал новые евангельские заповеди. Они отличаются от ветхозаветных. Если ты христианин, то должен ВСЕГДА поступать по этим новым заповедям, а не по Ветхому Завету. Не все могут. Если не можешь, то не надо подгонять христианство под себя, надо подгонять себя под христианство. Вы же пытаетесь выдать свои идеи за христианство. Обычно это называется ересью.

[Elf18]

И я пишу с телефона. Понимаете как сложно так цитировать? Вы не знали эти оба случая и так по памяти? Вы меня удивляете.

В ссср люди плохо знали Библию

[Drunker]

заповеди совершенства не являются предписанием норм закона ... выполнять их Господь никого не принуждает

Так вроде бы и Ветхий Завет Бог не особо принуждал выполнять. Дал заповеди - это грех, это не грех. Наказание за грех - смерть. А люди уж сами решали грешить или не грешить.

И Христос дал новые заповеди. Исполнение одних ведёт в Царство Небесное. Неисполнение - не ведёт. Принуждение это или нет? Исполнение или неисполнение старых ветхозаветных заповедей уже не имеет значения, хоть они и переплетены с новозаветными. Вы же вытаскиваете их и пытаетесь выдать за христианство. А это и есть законничество - замена Евангелия ветхозаветным Законом. Вы же называете законничеством требование выполнять евангельские заповеди.

Наверно надо разобраться. Христос давал советы или заповеди? Заповеди - это то, что обязательно к исполнению, или просто информация к сведению - хочешь исполняй, хочешь не исполняй?

[Певчий]

Это период Ветхого Завета. Сейчас период Нового Завета. Око за око и зуб за зуб - это уже должно быть в прошлом. Вы же пытаетесь доказать, что именно так и нужно поступать, но если вдруг тебя осенит благодать, то можно и щёку подставить.

Гм...
Вот это сижу и думаю: должен я отвечать на это или не должен? С одной стороны, человек использует мою цитату, с моим ником. А с другой стороны, человек под моим текстом пишет претензии, которые к моим взглядам не имеют никакого отношения. Должен ли человек доказывать, что он не верблюд?
Вот эта вот мысль: "Вы же пытаетесь доказать, что именно так и нужно поступать, но если вдруг тебя осенит благодать, то можно и щёку подставить." - не ко мне. Читая вас, я начинаю лучше понимать, как начинались охоты на ведьм...

Вообще-то это очень неоднозначная тема. Вот у Вас всегда всё просто и однозначно.

Нет, для меня не все однозначно. Есть много тем, о которых я даже не берусь говорить. Потому что там для меня не все ясно. В таких темах я не позволяю себе диспутировать. Я могу почитать точки зрения разных людей по тем темам, не спеша те точки зрения ни принимать, ни отвергать. Не, ну явную ересь я сразу откидываю. А остальное идет на "карантин" до энного времени, когда я буду готов либо принять мысль, либо отвергнуть. Максимум, что я могу себе позволить в таких неоднозначных для меня темах, так это сказать, что я пока не готов утверждать, но более склоняюсь к такой-то точке зрения. Ну и могу задать уточняющие вопросы к притязающему на дерзновение о том говорить. Но это только вопросы, без ввязывания в полемику. По данной же теме для меня уже действительно все ясно. Когда-то было не ясно, почему я и воздерживался о ней говорить. Но когда получил для себя убедительные ответы на все, что до этого было еще туманно, то ощутил в сердце уверенность, что вот теперь я готов о том говорить.
Ваша же позиция нездоровая. Если вы признаете, что данная тема для вас неоднозначная, то зачем ввязываетесь в полемику по ней? Да еще и обвиняя. Это неадекватное поведение. Люди, для которых какая-то тема еще туманная, не должны по ней вообще спорить. Им должно просто читать доводы разных сторон, анализировать и не спешить ни принимать, ни отвергать слышимое, пока Дух Святой не даст им дерзновение либо принять что-то, либо отвергнуть. Максимум они должны задавать лишь уточняющие вопросы, чтобы лучше понять говорящих. А вы в драку кинулись...

Шестидневная война

Данный вопрос я задал не вам, а человеку, сказавшему, что он имеет самое непосредственное отношение к евреям. Значит должен знать о евреях больше, чем другие. Я задал вопрос ему не для полемики или обвинения, а информационно, чтобы знать, а как раввины мыслят. Мнение же людей, которые много лет изучали историю по книжкам РПЦ, меня совершенно не интересует по вопросу о евреях. Уж больно много в книгах РПЦ неправды. Да и антисемитизма хватает. Я не намерен с вами даже обсуждать ту историю войн Израиля. Меня интересовали лишь конкретные вопросы именно в понимании евреев. А то, как можете понимать других людей вы, я увидел на личном примере, когда приписали мне взгляды, а потом захотели, чтобы я оправдывался перед вами за них...

[Певчий]

Так вроде бы и Ветхий Завет Бог не особо принуждал выполнять. Дал заповеди - это грех, это не грех. Наказание за грех - смерть. А люди уж сами решали грешить или не грешить.

И Христос дал новые заповеди. Исполнение одних ведёт в Царство Небесное. Неисполнение - не ведёт. Принуждение это или нет? Исполнение или неисполнение старых ветхозаветных заповедей уже не имеет значения, хоть они и переплетены с новозаветными. Вы же вытаскиваете их и пытаетесь выдать за христианство. А это и есть законничество - замена Евангелия ветхозаветным Законом. Вы же называете законничеством требование выполнять евангельские заповеди.

Наверно надо разобраться. Христос давал советы или заповеди? Заповеди - это то, что обязательно к исполнению, или просто информация к сведению - хочешь исполняй, хочешь не исполняй?

С таким пониманием вы просто обязаны продать все имущество и стать бомжом Христа ради. И пока вы этого не сделаете, слушать вас и ваше понимание Писания - это слушать лукавого фарисея, которые учит других тому, что сам не делает. У меня же иная вера
Потому и поступаю так, как поступаю. И мне грех поступать не по вере. И вам грех поступать не по вере, которую предлагаете другим.

[Drunker]

Максимум они должны задавать лишь уточняющие вопросы, чтобы лучше понять говорящих.

Я как раз всего лишь задавал вопросы. Ну и предположил, что Вы на них не ответите. Оказался прав.

В моей картине мира всё однозначно в этом вопросе. Неоднозначно всё становится при попытке применить Вашу теорию. Я Вам предоставил возможность на реальном исторческом примере применить Ваши же слова. В ответ получил обвинение в принадлежности к РПЦ и ни одного ответа по сути. Это классический слив с переходом на личности.

[Elf18]

Чем? Словами о похоти и словами Иоанна к воинам? И что, эти слова оправдывают Ваши выдумки? Никак нет. Все притянуто за уши Вашими фантазиями без подтверждения словом Божьим. Это не ответ, а филькина грамота и чистейшей воды ересь.

- - - Добавлено - - -



.

Но ты же учишь что Иисус Христос будет судить блудников и пр и пошлет их в печь

[Drunker]

С таким пониманием вы просто обязаны продать все имущество и стать бомжом Христа ради. И пока вы этого не сделаете, слушать вас и ваше понимание Писания - это слушать лукавого фарисея, которые учит других тому, что сам не делает. У меня же иная вера
Потому и поступаю так, как поступаю. И мне грех поступать не по вере. И вам грех поступать не по вере, которую предлагаете другим.

Почему лукавого? Я честно заявляю, что считаю, что так должны поступать настоящие христиане. Сам я часто поступаю не так. Но я не пытаюсь выдавать своё поведение за эталон христианства. Я считаю себя недостойным христианином. Всё честно.

Вы же пытаетесь придумать некое христианство в котором можно быть безгрешным и при этом не соблюдать заповеди Христа.

Раз уж мы используем аналогии. Прдеставьте себе врача, который говорит, что курение вредит здоровью, но при этом сам он курит как паровоз. И другого врача, который курит, но при этом говорит, что курение не вредит здоровью - конечно, если не курить, то для здоровья это будет лучше, но это удел совершенных людей, а простым можно и курить, некоторые и до 100 лет доживали с трубкой в зубах.

Кто из этих врачей говорит правду?

[Певчий]

Я как раз всего лишь задавал вопросы. Ну и предположил, что Вы на них не ответите. Оказался прав.

В моей картине мира всё однозначно в этом вопросе. Неоднозначно всё становится при попытке применить Вашу теорию. Я Вам предоставил возможность на реальном исторческом примере применить Ваши же слова. В ответ получил обвинение в принадлежности к РПЦ и ни одного ответа по сути. Это классический слив с переходом на личности.

Все гораздо проще. Я не стал распространяться на вторичные вопросы. Я спросил у человека то, что меня интересовало. А вы использовали мой вопрос, чтобы увести тему в иное русло. Историю же Израиля я не знаю настолько, чтобы мне ее обсуждать. И вы ее знать не можете, как только по пропагандистским антисемитским книженкам. И что я должен с вами обсуждать, чьи фантазии? Да, я не хочу обсуждать то, о чем не имею достаточно информации. Это вы себе можете позволить спорить о том, чего не знаете, а слышали лишь какие-то слухи от людей, давно дискредитировавших себя. Ну и можете считать меня "слившимся" от вас. Мне это безразлично.

[Elf18]

Вы же пытаетесь придумать некое христианство в котором можно быть безгрешным и при этом не соблюдать заповеди Христа.
?

Нет смысла заменять одни заповеди на другие
Заповедь Христа в том что нет заповедей

[Певчий]

Почему лукавого?

Потому, что учите других тому, чему сами не следуете. Это лукавство. Это то, о чем сказал Христос: "связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их" (Матф.23:4).

Вы же пытаетесь придумать некое христианство в котором можно быть безгрешным и при этом не соблюдать заповеди Христа.

Мне нет нужды придумывать то, что уже было озвучено до меня Апостолами.
"Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить" (Фил.3:16).
И Христос учит: "У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне" (Иоан.6:45). "И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут" (Лук.12:48). И дается то все от Самого Бога, а не от людей и следованию правилам и предписаниям. Вы меня обвинили в законничестве, сами же по сути исповедали то законничество.

Раз уж мы используем аналогии. Прдеставьте себе врача, который говорит, что курение вредит здоровью, но при этом сам он курит как паровоз. И другого врача, который курит, но при этом говорит, что курение не вредит здоровью

Я лукавых людей не воспринимаю как авторитетных. Такие врачи - соблазн миру. Но, слава Богу, есть и другие врачи, не курящие. Вот их слово и имеет вес. А балаболов и пустомель никто не уважает и не слушает. Личный пример - вот лучшее свидетельство всему. И напротив, лукавый человек даже сказав правду может навредить. Из-за его лукавства люди правду из уст лукавого даже не воспримут. Потому и учили Апостолы избирать на должность пастырей достойных и лучших, а не лукавых и по блату, по рекомендациям себе подобных лицемеров.