Кто прав, кто виноват извечная дилемма

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Фёдор Манов
    Fedor Manov

    • 21 January 2006
    • 5191

    #61
    Сообщение от Ольга Владим.
    Думаю - это выдумки.
    Ну зачем же так сразу.
    Вон у учениях церкви, похлеще выдумки, и Вы их принимаете с объятиями.
    Хотя они напрямую противоречат прямому тексту Библии.
    Или у Вас одним можно, а другим "шаг в сторону, прыжок на месте" и сразу расстрел.

    А то, что говорится в иудейских комментариях, лишь добавляет понимание того, что несет прямой текст.
    Вот например сегодняшняя недельная глава рассматривала рождение Исаака.
    И вот комментарии на этот отрывок:
    .................................................. .........................
    «1 И призрел Господь на Сарру, как сказал; и сделал Господь Сарре, как говорил. 2 Сарра зачала и родила Аврааму сына в старости его во время, о котором говорил ему Бог; 3 и нарек Авраам имя сыну своему, родившемуся у него, которого родила ему Сарра, Исаак; 4 и обрезал Авраам Исаака, сына своего, в восьмой день, как заповедал ему Бог. 5 Авраам был ста лет, когда родился у него Исаак, сын его. 6 И сказала Сарра: смех сделал мне Бог; кто ни услышит обо мне, рассмеется. 7 И сказала: кто сказал бы Аврааму: Сарра будет кормить детей грудью? ибо в старости его я родила сына. 8 Дитя выросло и отнято от груди; и Авраам сделал большой пир в тот день, когда Исаак отнят был от груди». (Быт.21:1-8)
    И так, Бог исполнил то обетование , которое Он дал Аврааму и Саре год назад. У Авраама родился наследник, от его жены Сары. Что касается слов Сары «смех сделал мне Бог», то эти слова надо понимать как «радость сделал мне Бог». Также надо понимать и последующие слова «кто ни услышит обо мне, возрадуются». Слово «возрадуются» относится к тем женщинам, которые, как и Сара, долгое время не могли иметь детей. А случай с Сарой дал им надежду на то, что и их может коснуться эта Божья благодать.
    Что касается слов «ребенок вырос и был отнят от груди», то традиционно, в то время, ребенка отлучали от груди примерно в возрасте двух лет. И как правило, это являлось поводом для семейного торжества, поскольку ребенок преодолевал самый рискованный период своей жизни, когда организм уже окреп, для дальнейшему противостоянию всяким физическим недугам.
    И еще одно интересное место:« Сарра будет кормить детей грудью?» Это что? планировалось еще рождение детей от неё? Конечно нет. Все дело в том, что некоторые женщины, из окружения Сары, говорили, что Сара не родила Исаака, а она усыновила этого ребенка от неизвестной роженицы. Ну примерно как в случае с Ишмаэлем. И тогда она во время торжества, вскормила грудью не только Исаака, но и некоторых грудных детей тех женщин, которые с мужьями пришли на это торжество. И тем самым показала, что Исаак рожден ею, а не усыновленный от другой женщины. Что же касается «Авраам сделал большой пир», то иудейская традиция говорит, что на этот пир были приглашены Сим, Эвер и Авимелех. Поэтому он и назван «большой пир».
    .................................................. ..................
    А теперь попробуйте здесь найти противоречие прямому тексту Библии?

    Или вот другой случай, по поводу мнимого блуда Фамарь:
    .................................................. .................
    24 Прошло около трех месяцев, и сказали Иуде, говоря: Фамарь, невестка твоя, впала в блуд, и вот, она беременна от блуда. Иуда сказал: выведите ее, и пусть она будет сожжена. 25 Но когда повели ее, она послала сказать свекру своему: я беременна от того, чьи эти вещи. И сказала: узнавай, чья эта печать и перевязь и трость. 26 Иуда узнал и сказал: она правее меня, потому что я не дал ее Шеле, сыну моему. И не познавал ее более. (Быт.38:24-26)
    Очередное непростое в понимании место в Торе.
    Иуда узнав, что его невестка беременна, неизвестно от кого, он как князь, облаченный гражданской и судебной властью, в своем племени, приказывает своим людям, чтобы её сожгли.
    Но тут сразу возникают несколько вопросов:
    - за блуд максимум что делали, так это побивали камнями.
    - а сжигали только жен или дочерей священников.
    Но, опять-таки, закон о сжигании, могли применять только к дочерям священников Единого Бога.
    А что касается дочерей других жрецов, то там даже практиковалась храмовая проституция.
    Тогда потомком какого священника Единого Бога, могла быть Фомарь.
    На тот момент, Тора упоминает только двоих - Малки Цадека, и его правнука Евера, которые согласно их годов жизни, еще были живы, и служили Богу в Салимовском Храме.
    А если учесть, что место стоянки дома Иудина было примерно в 27 км к юго-западу от Иерусалима, и к тому же и Малки Цадек, и Евер били родственниками Иуды, то невольно напрашивается вывод, что Фомарь могла быть их дочерью, или как минимум внучкой, на которую распространяется соблюдение Заповеди, о чистоте брачных отношений.
    Только это могло стать поводом тому, что Иуда дал такое указание своим людям, по поводу сожжения своей невестки.
    Но узнав о приговоре тестя, Фомарь просит его опознать вещи того, от кого она забеременела.
    Одна из ее целей - подчеркнуть несправедливое отношение к ней Иуды, которое выразилось в том, что он хотел обречь ее, на вечное одиночество, отправив в дом отца своего.
    Что ей с успехом удалось.
    Ну, что касается вот этого стиха:« И не познавал ее более», то большинство комментаторов это понимают так, что Иуда больше не отходил от неё.
    То есть, признал её, как свою законную жену.
    И это подтверждение, мы находим в книге 1 Паралипоменон:
    4 И Фамарь, невестка его, родила ему Фареса и Зару. Всех сыновей у Иуды было пятеро. (1Пар.2:4)
    .................................................. .................................
    Так, что поаккуратней со своими скоропалительными выводами.

    Как и выдумки, что Руфь и Орфа - местные принцессы. Такое было - да? ))
    Судя по событиям - это не так. и там и тут
    Пожалуйста аргументируйте, что здесь неправильно?
    Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть;
    http://beitaschkenas.de/

    Комментарий

    • Ольга Владим.
      Ветеран

      • 26 May 2010
      • 48032

      #62
      Сообщение от Фёдор Манов
      Ну зачем же так сразу.
      Вон у учениях церкви, похлеще выдумки, и Вы их принимаете с объятиями.
      Хотя они напрямую противоречат прямому тексту Библии.
      Неправда.
      .................................................. .........................
      «1 И призрел Господь на Сарру, как сказал; и сделал Господь Сарре, как говорил. 2 Сарра зачала и родила Аврааму сына в старости его во время, о котором говорил ему Бог; 3 и нарек Авраам имя сыну своему, родившемуся у него, которого родила ему Сарра, Исаак; 4 и обрезал Авраам Исаака, сына своего, в восьмой день, как заповедал ему Бог. 5 Авраам был ста лет, когда родился у него Исаак, сын его. 6 И сказала Сарра: смех сделал мне Бог; кто ни услышит обо мне, рассмеется. 7 И сказала: кто сказал бы Аврааму: Сарра будет кормить детей грудью? ибо в старости его я родила сына. 8 Дитя выросло и отнято от груди; и Авраам сделал большой пир в тот день, когда Исаак отнят был от груди». (Быт.21:1-8)
      И так, Бог исполнил то обетование , которое Он дал Аврааму и Саре год назад. У Авраама родился наследник, от его жены Сары. Что касается слов Сары «смех сделал мне Бог», то эти слова надо понимать как «радость сделал мне Бог». Также надо понимать и последующие слова «кто ни услышит обо мне, возрадуются». Слово «возрадуются» относится к тем женщинам, которые, как и Сара, долгое время не могли иметь детей. А случай с Сарой дал им надежду на то, что и их может коснуться эта Божья благодать.
      И еще одно интересное место:« Сарра будет кормить детей грудью?» Это что? планировалось еще рождение детей от неё? Конечно нет. Все дело в том, что некоторые женщины, из окружения Сары, говорили, что Сара не родила Исаака, а она усыновила этого ребенка от неизвестной роженицы. Ну примерно как в случае с Ишмаэлем. И тогда она во время торжества, вскормила грудью не только Исаака, но и некоторых грудных детей тех женщин, которые с мужьями пришли на это торжество. И тем самым показала, что Исаак рожден ею, а не усыновленный от другой женщины. Что же касается «Авраам сделал большой пир», то иудейская традиция говорит, что на этот пир были приглашены Сим, Эвер и Авимелех. Поэтому он и назван «большой пир».
      Натяжка.Сарра говорила о принципе - что она могла кормить детей, родив сына. Но более Бог ей не дал. И что кормила других - явная выдумка. И что она ходила беременная - это никого не убедило?)) Фантазии, буйные, причем. Как и последующие.
      .................................................. ..................
      А теперь попробуйте здесь найти противоречие прямому тексту Библии?

      Или вот другой случай, по поводу мнимого блуда Фамарь:
      .................................................. .................
      24 Прошло около трех месяцев, и сказали Иуде, говоря: Фамарь, невестка твоя, впала в блуд, и вот, она беременна от блуда. Иуда сказал: выведите ее, и пусть она будет сожжена. 25 Но когда повели ее, она послала сказать свекру своему: я беременна от того, чьи эти вещи. И сказала: узнавай, чья эта печать и перевязь и трость. 26 Иуда узнал и сказал: она правее меня, потому что я не дал ее Шеле, сыну моему. И не познавал ее более. (Быт.38:24-26)
      Очередное непростое в понимании место в Торе.
      Иуда узнав, что его невестка беременна, неизвестно от кого, он как князь, облаченный гражданской и судебной властью, в своем племени, приказывает своим людям, чтобы её сожгли.
      Но тут сразу возникают несколько вопросов:
      - за блуд максимум что делали, так это побивали камнями.
      - а сжигали только жен или дочерей священников.
      Но, опять-таки, закон о сжигании, могли применять только к дочерям священников Единого Бога.
      А что касается дочерей других жрецов, то там даже практиковалась храмовая проституция.
      Тогда потомком какого священника Единого Бога, могла быть Фомарь.
      На тот момент, Тора упоминает только двоих - Малки Цадека, и его правнука Евера, которые согласно их годов жизни, еще были живы, и служили Богу в Салимовском Храме.
      А если учесть, что место стоянки дома Иудина было примерно в 27 км к юго-западу от Иерусалима, и к тому же и Малки Цадек, и Евер били родственниками Иуды, то невольно напрашивается вывод, что Фомарь могла быть их дочерью, или как минимум внучкой, на которую распространяется соблюдение Заповеди, о чистоте брачных отношений.
      Только это могло стать поводом тому, что Иуда дал такое указание своим людям, по поводу сожжения своей невестки.
      Но узнав о приговоре тестя, Фомарь просит его опознать вещи того, от кого она забеременела.
      Одна из ее целей - подчеркнуть несправедливое отношение к ней Иуды, которое выразилось в том, что он хотел обречь ее, на вечное одиночество, отправив в дом отца своего.
      Что ей с успехом удалось.
      Ну, что касается вот этого стиха:« И не познавал ее более», то большинство комментаторов это понимают так, что Иуда больше не отходил от неё.
      То есть, признал её, как свою законную жену.
      И это подтверждение, мы находим в книге 1 Паралипоменон:
      4 И Фамарь, невестка его, родила ему Фареса и Зару. Всех сыновей у Иуды было пятеро. (1Пар.2:4)
      .................................................. .................................
      Так, что поаккуратней со своими скоропалительными выводами.


      Пожалуйста аргументируйте, что здесь неправильно?
      ой-вей... При Иуде не было еще никакого закона о побитии блудниц. Далее не комментирую. В том числе и что не входил означает вошел навсегда.

      ну фантазеры...

      - - - Добавлено - - -

      Сообщение от Фёдор Манов
      Пожалуйста аргументируйте, что здесь неправильно?
      Что прынцессы не будут как рабыни пахать на поле. При них рабыни должны быть. И вернулись бы к своим царям. Где они? Молчит Библия. Значит - и не было.
      Устала от засилья атеизма на форуме...

      Комментарий

      • Фёдор Манов
        Fedor Manov

        • 21 January 2006
        • 5191

        #63
        Сообщение от Ольга Владим.
        Неправда.
        Натяжка.Сарра говорила о принципе - что она могла кормить детей, родив сына. Но более Бог ей не дал. И что кормила других - явная выдумка. И что она ходила беременная - это никого не убедило?)) Фантазии, буйные, причем. Как и последующие.ой-вей... При Иуде не было еще никакого закона о побитии блудниц. Далее не комментирую. В том числе и что не входил означает вошел навсегда.
        ну фантазеры...
        - - - Добавлено - - -
        Что прынцессы не будут как рабыни пахать на поле. При них рабыни должны быть. И вернулись бы к своим царям. Где они? Молчит Библия. Значит - и не было.
        Нда)))), что тут можно сказать?
        Разве что вот этот стих для Вас:

        Что спорить с неучем , в себя влюблённым ?
        Его ты логикой вовек не убедишь ,
        Ведь для него и старец , сединою убелённый ,
        Всего лишь новорожденный малыш.

        Ему приводишь доказательства из Торы.
        Значения понятий , смысл слов ,
        А он-глядит на это всё бараньим взором ,
        и что-то блеет вам о хитрости «жидов».

        Ты убедить его пытаешься ивритом,
        Что беден и неточен перевод,
        А он , склонившись над большим корытом ,
        Плоды гнилые радостно жуёт.

        Что спорить с неучем , что не готов учиться ?
        Что ржёт в ответ, над истиной глумясь .
        И если перед ним ты бросишь жемчуг чистый,
        То он его копытом втопчет в грязь.


        За сим, разрешите откланяться.
        Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть;
        http://beitaschkenas.de/

        Комментарий

        • Ольга Владим.
          Ветеран

          • 26 May 2010
          • 48032

          #64
          Сообщение от Фёдор Манов
          Нда)))), что тут можно сказать?
          Разве что вот этот стих для Вас:

          Что спорить с неучем , в себя влюблённым ?
          Его ты логикой вовек не убедишь ,
          Ведь для него и старец , сединою убелённый ,
          Всего лишь новорожденный малыш.

          Ему приводишь доказательства из Торы.
          Значения понятий , смысл слов ,
          А он-глядит на это всё бараньим взором ,
          и что-то блеет вам о хитрости «жидов».

          Ты убедить его пытаешься ивритом,
          Что беден и неточен перевод,
          А он , склонившись над большим корытом ,
          Плоды гнилые радостно жуёт.

          Что спорить с неучем , что не готов учиться ?
          Что ржёт в ответ, над истиной глумясь .
          И если перед ним ты бросишь жемчуг чистый,
          То он его копытом втопчет в грязь.


          За сим, разрешите откланяться.
          К сожалению, Вы влюблены в фантазии..
          Устала от засилья атеизма на форуме...

          Комментарий

          • Сергей Божий
            Ветеран

            • 16 April 2020
            • 6857

            #65
            Сообщение от alexgrey
            Вы забыли, что он не просто взял и вошёл к другой женщине - мотивом было родить наследника. Это не что иное, как маловерие - он начал сомневаться в обещании Бога и попытался сам решить этот вопрос. Маловерие - это грех.
            Я здесь не вижу маловерие. То, что он хотел я не знаю, а Сара могла требовать от мужа ребёнка и по закону того времени это было законно. А обвинять друга Божьего, праведника засвидетельствованого от Бога, это нужно страха не иметь вообще.

            Быт. 27
            29 да послужат тебе народы, и да поклонятся тебе племена; будь господином над братьями твоими, и да поклонятся тебе сыны матери твоей; проклинающие тебя - прокляты; благословляющие тебя - благословенны!
            Наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной!

            Оскорбитель детей Бога. В игноре.

            Комментарий

            • Сергей Божий
              Ветеран

              • 16 April 2020
              • 6857

              #66
              Сообщение от Ольга Владим.
              Неправда.
              Натяжка.Сарра говорила о принципе - что она могла кормить детей, родив сына. Но более Бог ей не дал. И что кормила других - явная выдумка. И что она ходила беременная - это никого не убедило?)) Фантазии, буйные, причем. Как и последующие.ой-вей... При Иуде не было еще никакого закона о побитии блудниц. Далее не комментирую. В том числе и что не входил означает вошел навсегда.

              ну фантазеры...
              Кстате говоря, беременность можно и с имитировать, а вот покормить грудью, не всякая может.
              Наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной!

              Оскорбитель детей Бога. В игноре.

              Комментарий

              • alexgrey
                Ветер, наполни мои паруса

                • 10 April 2013
                • 8717

                #67
                Сообщение от Сергей Божий
                А обвинять друга Божьего, праведника засвидетельствованого от Бога, это нужно страха не иметь вообще.
                Не надо столь высокопарных слов. Достаточно знать библейский факт о том, что в истории человечества не было ни одного безгрешного человека, за исключением Исуса Христа. Праведник Авраам не потому, что прославился делами, а потому что поверил Богу. Но его вера проходила испытание годами и терпением и она не была совершенна на протяжении всего периода.

                Комментарий

                • altafia
                  АЛЕКСЕЙ

                  • 17 February 2013
                  • 2193

                  #68
                  Сообщение от Сергей Божий
                  Неужели Авраам на самом деле был виноват?

                  Появился второй вопрос.
                  А была возможность у Авраама, во всей этой ситуации быть не виноватым или он был обречен?
                  1. Да. Виноват.
                  Но только в том, что послушал женщину.

                  2. Была. Нечего было слушать жену.

                  - - - Добавлено - - -

                  Сообщение от Фёдор Манов
                  Дело в том, что за климат внутри семьи, отвечает мужчина.
                  Ещё один адепт - "мужчина должен". (ладно если бы это ещё баба озвучила, а так...)

                  Создавался ли мужчина для брака? Или женщина всё-таки?
                  Пока мальчики играют в войнушку и соревнуются друг с другом, что делают девочки? К 20 годам у кого больше опыта в семейном деле?
                  Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего. Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной.

                  Комментарий

                  • Сергей Божий
                    Ветеран

                    • 16 April 2020
                    • 6857

                    #69
                    Сообщение от altafia
                    1. Да. Виноват.
                    Но только в том, что послушал женщину.

                    2. Была. Нечего было слушать жену.
                    Вы считаете, что ее требование было не законно. Разве он мог ей отказать? И лишить ее надежды "может быть, я буду иметь детей от нее."
                    Наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной!

                    Оскорбитель детей Бога. В игноре.

                    Комментарий

                    • altafia
                      АЛЕКСЕЙ

                      • 17 February 2013
                      • 2193

                      #70
                      Сообщение от Сергей Божий
                      Вы считаете, что ее требование было не законно. Разве он мог ей отказать? И лишить ее надежды "может быть, я буду иметь детей от нее."
                      о каком законе речь?

                      Конечно мог. Она испытала его на прочность (как и все женщины со своими мужьями всю жизнь). И он прогнулся.
                      Результат...до сих пор аукаится.
                      Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего. Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной.

                      Комментарий

                      • willkop
                        Ветеран

                        • 30 June 2008
                        • 3969

                        #71
                        Сообщение от Сергей Божий
                        Привилегия быть виноватым и подпасть суду Божьему? Больше похоже на ответственность.
                        А это уже надо спросить у Иакова, который за эту привилегию готов был пойти на всё ... в прямом смысле этого слова.

                        Комментарий

                        • Фёдор Манов
                          Fedor Manov

                          • 21 January 2006
                          • 5191

                          #72
                          Сообщение от altafia
                          Ещё один адепт - "мужчина должен". (ладно если бы это ещё баба озвучила, а так...)
                          Создавался ли мужчина для брака? Или женщина всё-таки?
                          Пока мальчики играют в войнушку и соревнуются друг с другом, что делают девочки? К 20 годам у кого больше опыта в семейном деле?
                          А по существу вопроса, и с опорой на библейский текс, можете что-то другое предложить?
                          Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть;
                          http://beitaschkenas.de/

                          Комментарий

                          • Сергей Божий
                            Ветеран

                            • 16 April 2020
                            • 6857

                            #73
                            Сообщение от altafia
                            о каком законе речь?

                            Конечно мог. Она испытала его на прочность (как и все женщины со своими мужьями всю жизнь). И он прогнулся.
                            Результат...до сих пор аукаится.
                            Ваша позиция мне не понятна. Поставьте себя на место Авраама. У вас любимая жена, она хочет иметь ребёнка, она может иметь ребёнка от служанки. Такое продолжение рода, Бог одобрял, как мы видим на примере Иакова. Как можно отказать, он что изверг?

                            - - - Добавлено - - -

                            Сообщение от Певчий
                            Связываться сразу с двумя бабами - проблем не миновать.)) Лучше иметь дело только с одной... Но Авраам так хотел наследника, что повелся на провокацию.))
                            Поставьте себя на место Авраама, чем он мог мотивировать отказ?

                            - - - Добавлено - - -

                            Сообщение от Аннета
                            Но Авраам не стал брать Агарь в жены.
                            Ему жены хватало, тем более он ждал исполнения обетования довольно смиренно. А детей он мог и от служанок жены иметь, если она этого захочет. Что и произошло.
                            Интересный момент. Иаков можно сказать наступил на те-же грабли. Но у него проблем со служанками и не было.
                            Наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной!

                            Оскорбитель детей Бога. В игноре.

                            Комментарий

                            • Певчий
                              И будет Бог во всем
                              Модератор Форума

                              • 16 May 2009
                              • 62697

                              #74
                              Сообщение от Сергей Божий
                              Поставьте себя на место Авраама, чем он мог мотивировать отказ?
                              Я ответил с иронией, поставив даже улыбающийся смайлик. А обсуждать Авраама с позиции христианина нахожу просто неразумным. Авраам был сын своего времени, когда иметь наложниц считалось допустимым. Я же живу в иную эпоху. Суд же у Бога разный, где Он учитывает уровень просвещения от Него. Я не знаю, как я бы поступил, если бы родился в те времена и в том информационном поле, в котором жил Авраам.
                              Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.
                              <a href="https://youtube.com/@neiaashi-1?si=FtzHSTBc8rkLTqVr">Духовные песни</a>

                              Комментарий

                              • altafia
                                АЛЕКСЕЙ

                                • 17 February 2013
                                • 2193

                                #75
                                Сообщение от Фёдор Манов
                                А по существу вопроса, и с опорой на библейский текс, можете что-то другое предложить?
                                Создание мужчины и женщины, это для вас не библейский текст. Может перед тем, как выдумывать кто там был принцессой, а кто нет, вы начнёте с простых фактов.

                                Мудрая жена устроит дом свой, а глупая разрушит его своими руками.
                                (Прит.14:1)

                                - - - Добавлено - - -

                                Сообщение от Сергей Божий
                                Ваша позиция мне не понятна. Поставьте себя на место Авраама. У вас любимая жена, она хочет иметь ребёнка, она может иметь ребёнка от служанки. Такое продолжение рода, Бог одобрял, как мы видим на примере Иакова. Как можно отказать, он что изверг?
                                А не нужно думать, что она там хочет! Она много чего хочет...и первое, это переделать мужчину.
                                Ну вы же подростку не потакаете в её хотелках.
                                Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего. Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной.

                                Комментарий

                                Обработка...